Виктор Хейфец: «Слухи, что БРИКС умерла, сильно преувеличены. За покойниками так не следят»

Виктор Хейфец: «Страны БРИКС еще раз подчеркнули, что они против гонки вооружения в космосе, что они за ограничение распространения оружия» Коллаж: «БИЗНЕС Online», sir.spbu.ru

«Казанская декларация демонстрирует, что группа готова максимально демонстрировать общие подходы»

— Виктор Лазаревич, что вы считаете самым важным в Казанской декларации, принятой накануне во второй день саммита БРИКС?

— На мой взгляд, Казанская декларация демонстрирует, что группа готова максимально демонстрировать общие подходы даже там, где по тем или иным вопросам договориться очень сложно. Что я имею в виду? Декларация выдержана в достаточно общих словах, там есть кое-какая конкретика, но в целом это демонстрация общих подходов, что означает — по каким-то острым пунктам страны предпочли не конкретизировать, чтобы не демонстрировать разногласия. К примеру, та же Украина в тексте упомянута всего один раз. В пункте говорится, что БРИКС против эскалации, за соблюдение устава ООН, за мирные усилия. То есть, по большому счету, на мой взгляд, это пиар идеи Китая и частично Бразилии о возможности мирным путем решить проблему на Украине. У России не совсем такой же подход, но страна регулярно устами министерства иностранных дел говорила о том, что она привержена уставу ООН. Это в декларации отражено. Не все страны считают, что Россия действует в рамках устава ООН, но наша страна так или иначе еще раз подчеркивает, что за соблюдение устава. И остальные страны БРИКС под этим подписываются. Это означает, что как минимум остальные страны БРИКС в целом эту часть российского подхода поддержали.

Во-вторых, Россия теперь всегда сможет говорить, что есть некоторое количество влиятельных в мире стран, которые говорят: «Мы за мирное решение вопроса на Украине, а не за абстрактную формулу мира, которую выдвигает Киев, не за войну до границ 1991 года». Есть страны, которые говорят, что надо не победить военным путем Россию, а требуется путем переговоров решить существующую проблему.

В-третьих, там есть пункт, который, безусловно, очень важен для Москвы. Это вопрос о праве всех на национальную безопасность. Достаточно часто говорят о праве любой страны вступить в НАТО. Те, кто говорил об этом праве, забывали о точно таком же суверенном праве соседних с этими государствами стран чувствовать свою безопасность, когда к их границам приближаются чужие иностранные базы. Декларация БРИКС напоминает, что безопасность либо всеобщая, либо ее не будет ни у кого.

В-четвертых, прозвучали слова о необходимости принятия Палестины в члены ООН, а также осуждение действий Израиля по бомбежке гражданских структур. Это попытка консолидации голосов глобального Юга, который в целом достаточно сильно раздражен действиями Израиля, а еще больше раздражен явно выраженной политикой двойных стандартов многих стран Запада, которые, осуждая, к примеру, российские действия на Украине, делают вид, что не замечают жестких действий Тель-Авива. И это многих на глобальном Юге не очень устраивает. Декларация стран БРИКС достаточно четко по этому поводу и недвусмысленно говорит. Это как раз один из тех пунктов, которые предельно конкретны.

Следующее. Страны БРИКС еще раз подчеркнули, что они против гонки вооружения в космосе, что они за ограничение распространения оружия. Это достаточно четкий сигнал для стран глобального Юга. Многие из них говорят, что ситуация, когда крупные державы занимаются гонкой вооружений, приводит к увеличению числа региональных конфликтов. По поводу этих же региональных конфликтов страны БРИКС четко и ясно высказываются, что надо решать их на базе переговоров, устава ООН и региональных организаций.

— Также страны БРИКС собираются направить данную декларацию в ООН.

— Да, на мой взгляд, это не менее важно, чем то, что в этом документе заявлено. Я, честно говоря, не помню, все ли декларации саммитов БРИКС направляли в ООН, но, по-моему, далеко не все. И это демонстрация того, что мы не просто собрались и приняли какую-то бумагу, какое-то заявление, а мы, собравшиеся, считаем, что это важно в глобальном масштабе. То есть БРИКС в данном случае заявляет о себе как о важной платформе в международном масштабе. Это, конечно, связано и с тем, что генсек ООН Антониу Гутерриш присутствует на саммите в Казани. Казалось бы, можно было просто ему там отдать текст, но документ официально будет направлен в ООН. Значит, это декларация своих намерений на весь мир.

«Я думаю, что страны БРИКС не до конца договорились по поводу того, кого именно принимать в группу и у многих есть свои соображения по этому поводу» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В Бразилии нет готовности сейчас поддерживать кандидатуру Венесуэлы»

— Вы говорите, что страны БРИКС в декларации обошли острые углы. Тем временем некоторые западные СМИ даже увидели на саммите в России элементы раскола. Так ли это?

— Я раскола стран БРИКС не вижу. Я читал сообщение агентства Bloomberg со ссылкой на ряд неназванных источников в Индии о том, что страна выступает против приема таких-то стран, а Бразилия выступает также против кого-то. Но ведь они это говорили и перед саммитом в Йоханнесбурге год назад. А в итоге было не так. И о том, что Нарендра Моди в Йоханнесбург не поедет, Bloomberg также сообщал. Так что у меня особых оснований верить этому агентству в данном случае нет. Они неоднократно были пойманы, по крайней мере, в том, что касается БРИКС, на недостоверной информации.

Я думаю, что страны БРИКС не до конца договорились по поводу того, кого именно принимать в группу и у многих есть свои соображения по этому поводу. То, что они не договорились, было ясно еще в середине года, когда прозвучали слова о том, что сначала надо осуществить притирку имеющихся и новых участников друг к другу, и это, в общем-то, происходит сейчас, а потом уже заниматься расширением.

Но то, что БРИКС продолжает курс на расширение, в заявлениях вчерашнего дня саммита отражено. И есть желающие, что означает — БРИКС сохранит политику открытых дверей, но без конкретики. Именно потому, что страны хотят сначала договориться о модальности приема этих новых участников или партнеров, ассоциированных участников, я бы так еще называл. Но без спешки, никто не хочет наступать на те грабли, на которые наступили в 2023 году, когда после долгих переговоров приняли Аргентину, а новое аргентинское правительство сказало нет. БРИКС не хочет во второй раз так ошибиться.

— Уже была информация о том, что будут разработаны некие критерии для потенциальных участников.

— Но это и год назад обещали…

— Помощник президента России Юрий Ушаков говорил, что согласован предварительный список из 13 стран, хотя Владимир Путин говорил, что желающих более 30. Кто может входить в число этих 13 стран?

— Мне сложно комментировать список президента, потому что я не знаю, говорил ли он о 30 заявках или о 30 странах, высказавших в той или иной форме интерес. Насколько я знаю, заявок все-таки меньше трех десятков. В Латинской Америке есть точно четыре заявки, в Азии тоже, по-моему, штук пять заявок, в Африке пара заявок точно есть. Я думаю, речь шла о рассмотрении кандидатур тех стран, которые подали реальные официальные заявки, а не просто выразили интерес в той же форме к участию. Потому что сложно приглашать того, кто и не говорил, что хочет участвовать, а просто приезжает.

К примеру, премьер-министр Армении ездит на саммиты БРИКС, но Армения же не подавала заявку, поэтому вряд ли эту страну будут приглашать к участию в группе сейчас. Напротив, есть пример Алжира, который в свое время подавал заявку и сотрудничает активно с БРИКС, но недавно заявку отозвал. Поэтому смотреть будут на самые разные критерии. В Латинской Америке, к примеру, подали заявку Боливия, Куба, Венесуэла и Никарагуа. Но накануне бразильский представитель, очень влиятельный политик, бывший министр иностранных дел, советник действующего президента по международным вопросам Селсу Аморим сказал, что в Бразилии нет готовности сейчас поддерживать кандидатуру Венесуэлы. Это и понятно, Бразилия и Венесуэла по-разному оценивают итоги выборов в Венесуэле, по-разному оценивают степень легитимности переизбрания президента. В этих условиях, мне кажется, на Бразилию не будут давить, чтобы прямо сейчас принимать Венесуэлу. Зато в следующем году, когда Бразилия выступит хозяйкой саммита БРИКС, ей, возможно, будет легче принимать то или иное решение, касающееся приема стран Латинской Америки.

«Эрдоган, например, и Украину поддерживает в российско-украинском конфликте, но и к санкциям не присоединяется, зато получает в обмен газовый и зерновой хаб для Турции» Фото: Александр Кряжев / Фотохост-агентство brics-russia2024.ru

«Эрдоган проводит классическую восточную многовекторную политику»

— В таком случае Турция может ли стать членом БРИКС?

— Я это считаю крайне маловероятным.

— Даже несмотря на заявления, что членство в НАТО не может помешать членству в БРИКС?

— Формально такого критерия нет. И даже есть формальные заявления руководства НАТО о том, что альянс не возражает. Но тут важно не то, что НАТО по этому поводу думает, а то, что думают по этому поводу участники БРИКС. На практике это выглядело бы как запуск «троянского коня» и желание сидеть на двух стульях сразу.

— А зачем тогда Реджеп Тайип Эрдоган приехал на саммит?

— Потому что Эрдоган проводит классическую восточную многовекторную политику и везде пытается поддерживать хорошие отношения. Он, например, и Украину поддерживает в российско-украинском конфликте, но и к санкциям не присоединяется, зато получает в обмен газовый и зерновой хаб для Турции.

— Кстати, по поводу зернового хаба. В среду Путин говорил о зерновой бирже. Что это будет?

— Мне это кажется очень неблизким планом. Для того, чтобы подобную биржу создавать, сначала многим странам БРИКС, включая Россию, нужно ликвидировать имеющиеся ограничения на вывоз сельскохозяйственной продукции, в том числе в страны БРИКС. Торговля сельскохозяйственной продукцией не в полной мере является свободной даже между странами и участниками БРИКС. Вот когда она будет полностью свободной, тогда можно создавать биржу и пробовать создать единый мощный рынок. Но пока национальное законодательство в этой сфере далеко от гармонии. Мне это кажется только некой наметкой, горизонтом на будущее, но не конкретным планом, который начнет реализовываться уже завтра.

«По итогу встречи российского президента и руководителя банка, бывшего президента Бразилии Дилмы Русеф, было сказано, что банк собирается значительно увеличить кредитование проектов в национальных валютах» Фото: Кристина Кормилицына / Фотохост-агентство brics-russia2024.ru

«Никакой единой валюты в ближайшее время нет, этот план не проработан»

— Также говорят чуть ли не о единой валюте БРИКС. Насколько это реально?

— Это невозможно в ближайшие ни день, ни месяц, ни годы. Строго говоря, российские власти прямым текстом сказали, что они не считают вероятным создание валюты. Ставка сделана на другое — на создание платформы финансовых транзакций, которая позволила бы уйти от SWIFT и осуществлять операции при непосредственном участии центральных банков стран. Но никакой единой валюты в ближайшее время нет, этот план не проработан. Даже если говорить о цифровой валюте, законодательство стран БРИКС достаточно сильно различается в этом вопросе. Поэтому я пока перспектив особых не вижу. Платформа для транзакций — куда более реальная возможность.

— В чем ее суть? Как она будет работать?

— Существующая система расчета в долларах предполагает наличие некого корреспондентского банка в США, через который так или иначе банки проводят свои операции. Те проверяют эти операции на чистоту и прозрачность, после чего дают свое добро. Если этот банк не даст добро, то никакой операции не будет. Это очень обобщенно, но в этом суть. А система прямых расчетов с участием центробанков означает, что звено корреспондентского банка исчезает. Соответственно, нет необходимости рассчитываться через США. Можно это делать напрямую из страны X в страну Y.

— И даже не задействовать Новый банк развития БРИКС?

— Он к этому отношения не имеет. Это банк для инвестиций, кредитования технических программ, но не банк для осуществления расчетов.

— В таком случае от Нового банка развития для России какая может быть польза, какую выгоду мы можем получить, учитывая санкционное давление?

— По итогу встречи российского президента и руководителя банка, бывшего президента Бразилии Дилмы Русеф, было сказано, что банк собирается значительно увеличить кредитование проектов в национальных валютах. В общем-то, не секрет, что валюта из стран БРИКС не является свободно конвертируемой, доллары нужно покупать, доступ к ним в ряде случаев ограничен или затруднен. Соответственно, кредитование в национальной валюте — частичное решение этой проблемы.

— Но ведь проблема с расчетами, по сути, есть только у России и Ирана из стран БРИКС.

— На данный момент она есть только у России и у Ирана. Но есть еще проблема расчетов в долларах, потому что их надо покупать тем, у кого их нет. А покупка валюты — это всегда лишние расходы. Кроме того, само использование доллара и SWIFT в качестве инструмента политических санкций многих насторожило, даже тех, в отношении кого эти санкции никоим образом сейчас не действуют. Но они думают: «А вдруг завтра по какому-то поводу нас за что-то захотят наказать».

— То есть действуют на опережение.

— В Бразилия и Аргентина где-то год назад заявляли о планировании увеличения доли расчетов в национальных валютах, но не потому, что боялись санкций, а по той причине, что в той же Аргентине в условиях кризиса крайне дорого покупать доллары для расчета в долларах. Национальную валюту ей покупать не надо, она сама ее эмитирует.

— В одном пункте Казанской декларации подчеркивается необходимость реформирования нынешней международной финансовой архитектуры для решения глобальных финансовых проблем и так далее. Но в другом пункте уже пишут, что вновь подтверждают приверженность поддержанию прочной эффективной глобальной системы финансовой безопасности при центральной роли Международного валютного фонда.

— А страны БРИКС никогда не говорили, что хотят заменить одну систему другой. Они говорили о том, что создают дополнительную систему. Кто хочет, пользуется одним, кто хочет — другим, а кто хочет — пользуется и тем и другим одновременно. Они не заявляли, что хотят другую систему разрушить. Они говорили, что хотят обеспечить достойное представительство всех, хотят системы, которые будут учитывать интересы всех. Поэтому страны БРИКС за то, чтобы еще одну возможность создать, а не за то, чтобы один мир разрушить, а вместо него создать немедленно другой.

«В данном случае интереснее Саудовская Аравия — до конца неясно, вступила ли она в БРИКС» Фото: Максим Платонов / Фотохост-агентство brics-russia2024.ru

«Внутри БРИКС сохраняются динамика и интрига»

— Давайте еще поговорим о том, кто не приехал на саммит БРИКС в Казань. Президент Бразилии участвовал по видеосвязи, в последний момент отказался, сославшись на состояние здоровья. Также не приехал наследный принц Саудовской Аравии (вместо него министр иностранных дел) и президент Сербии тоже не появился (только премьер-министр). Говорит ли это о дурных знаках для России?

— Президент Кубы не приехал тоже. Во всех случаях разные ситуации. Президент Кубы собирался поехать, но не поехал. У них там стихийное бедствие, половина страны сидит без электричества. В этих условиях ему ехать за границу как-то не с руки. Это совершенно не говорит о том, что у Кубы есть какие-то предубеждения в отношении БРИКС.

В случае с Сербией ситуация несколько иная. Во-первых, у меня нет оснований Александру Вучичу не верить, когда он говорит, что у него в этот момент несколько встреч, в том числе с премьером Польши и руководителем Венгрии. С другой стороны, он и в ином случае вряд ли бы поехал. На него оказывают достаточно серьезное давление европейские государства. Сербия ведь и не подавала официальную заявку о вступлении в БРИКС, поэтому почему она должна присутствовать? Вучич пытается, как и ряд других стран, сидеть на двух стульях сразу. Он пытается посмотреть, где у его страны будет больше выгод. Но президент Сербии не ключевая фигура. Поэтому его отсутствие и присутствие не настолько важны.

В данном случае интереснее Саудовская Аравия — до конца неясно, вступила ли она в БРИКС. И до конца саммита, как обещали представители российских властей, выяснится. Подождем, саммит еще не закончился, мне пока не стало ясно.

Что касается Бразилии, я думаю, то, что говорит Луис Инасиу Лула да Силва, правда. Такое случается с пожилыми людьми, он человек немолодой. Да, мог упасть и получить травму. Действительно, врачи наверняка рекомендуют особо не передвигаться после травмы головы. Он же онлайн выступил. Также присутствует на саммите очень близкий к нему человек Селсу Аморим, который не раз приезжал в Москву. Так что у меня нет сомнений по поводу того, что Бразилия остается активным участником БРИКС.

— В целом у вас какие впечатления от саммита БРИКС? Что скажете по поводу реакции на саммит в западной прессе?

— Западные СМИ продолжают чуть ли не в режиме онлайн освещать происходящее в Казани. Это означает, что как минимум слухи, что БРИКС умерла, сильно преувеличены. За покойниками так не следят. Это значит, что Запад пристально и, может быть, ревностно смотрит: а что они придумают? Внутри БРИКС сохраняются динамика и интрига.

Наверное, многим хотелось бы, чтобы они завтра побежали и быстро много всего нарешали. Но на практике мы знаем, если человек, например, не привык бегать быстрые дистанции, то он просто дыхалку сорвет. Но почему надо двигаться вперед? Европейский союз десятилетиями двигался к тому, чего достиг. Бывали у него отступления назад, бывали периоды еврозастоя, но он десятилетиями двигался. Он в 1950-е начал, а, по сути дела, только в середине 1990-х достиг многих своих высот, а это 40 лет. Сейчас, конечно, скорости другие, быстрее, но все равно странно требовать от БРИКС того, что другие не делали десятилетиями.

«В Казанской декларации есть еще один четкий пункт — кардинальная реформа ООН. Правда, без указания, что именно менять» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Страны БРИКС будут максимально долго избегать обюрокрачивания»

— В таком случае как вы видите перспективы развития БРИКС, превратится ли он в какую-то устойчивую организацию со своим уставом?

— Я думаю, БРИКС пока не будет принимать никакого устава и вряд ли будет стремительно институционализироваться. Именно потому, что пока это достаточно свободная и гибкая организация, сохраняющая свою привлекательность для многих. Как только здесь примут какие-то жесткие правила в области структуры, программы и даже критериев членства, он может потерять привлекательность для части из интересующихся стран. Поэтому я думаю, что страны БРИКС будут максимально долго избегать обюрокрачивания и институционализации.

— То есть БРИКС по-прежнему будет оставаться, скажем так, клубом по интересам?

— Думаю, что да. Есть общий глобальный интерес. Кстати, в Казанской декларации есть еще один четкий пункт — кардинальная реформа ООН. Правда, без указания, что именно менять. В общем понятно, чего все остальные, кроме России и Китая, хотят — расширить Совет Безопасности за счет новых постоянных членов. Россия, в принципе, высказывалась раньше, что она тоже за, правда, не уточняя, кого конкретно хотела бы видеть. Но наличие этого в декларации означает, что у БРИКС есть единая позиция — всемирная крупнейшая международная организация должна быть реформирована. Дальше дьявол кроется в деталях — как должна быть реформирована. Это не прописано в декларации.

— Но станет ли БРИКС заменой или альтернативой ООН?

— Нет, БРИКС не станет ни заменой, ни альтернативы ООН, потому что ООН — это универсальная организация, в которой состоят все. Предположим, завтра в БРИКС вступят 30 стран, всего будет 40, но 40 стран никак не могут создать универсальную организацию для 200 государств. Но такая задача и не стоит. Страны БРИКС не говорят об отмене ООН, они указывают, что ООН является главнейшей силой. Они хотят увидеть ее реформу, но они ни в коем случае не говорят, что ООН должна перестать существовать. Это было бы безумием.

— Тогда ваш прогноз. Что мы еще можем услышать на саммите в последний день?

— Я думаю, единственное, что мы еще услышим, — конкретизация планов по созданию платформы для финансовых транзакций. Пока прозвучали общие слова. Я, честно говоря, жду информации только по этому вопросу. Никаких других конкретных решений, как мне кажется, уже не будет. Может быть, прозвучат слова о том, что есть статус страны-партнера БРИКС. Но, опять же, конкретные страны вряд ли будут провозглашены завтра партнерами БРИКС. Считаю, что это будет отложено до саммита в Бразилии в следующем году.