Герман Клименко: «Идет тестирование последствий блокировки YouTube»

Герман Клименко: «В 1941-м Левитан вещает в 6 утра, Геббельс в 7, а кто не хочет, не слушает» Фото: © Алексей Майшев, РИА «Новости»

«Провайдеры будут просить об увеличении цен на доступ к интернету»

— Герман Сергеевич, на этой неделе в медиа немало шуму наделали ваши слова о том, что через 3−5 месяцев в России могут заблокировать YouTube. Насколько такое вероятно?

— Это хорошая история для журфака МГУ, как расходятся подобные заявления. Это как с «пакетом Яровой», который три года бегал по России, всех им пугали, хотя там не было ничего особо страшного и ценник на связь остался таким же, каким и был. Вопрос заключается в том, как мы относимся к замедлению YouTube.

Я считаю, что сейчас происходит тестирование того, что будет, если заблокируют YouTube, и куда пойдет аудитория. В связи с этим существует три гипотезы. Первая — что наши сервисы не выдержат наплыва трафика. И прежде чем блокировать видеохостинг, это надо проверить. Вторая — что блогеры не перейдут на другие площадки. Подобное тоже надо проверить. И третья — что в результате обхода блокировки сервисами VPN будут забиты каналы. Потому что сейчас оптимизация YouTube — это не процент, а кратность. Трафик, который идет по России, оптимизируется в сотни раз.

И есть гипотеза с точки зрения технарей, что в случае блокировки YouTube пользователи будут напрямую стучаться за рубеж и переполнятся как иностранные каналы, так и российские. Понятно, прежде чем блокировать, нужно провести тестирование всех возможных последствий. Наверное, можно было бы об этом и официально заявить. Но у нас не очень любят публично говорить о таких вещах. Вспомним историю, как замедляли «Твиттер». В тот момент, я думаю, тестировали возможность противодействия угрозам c помощью технических средств, которые Роскомнадзор поставил на всех провайдерах.

Есть и еще один повод для тестирования возможной блокировки видеохостинга. Это то, что люди в таком случае могут выйти на улицу. Кто-то считает, что из-за закрытия YouTube у некоторых его пользователей возникнет диссонанс, и они будут очень расстроены. Поэтому нужно провести исследование и по этой части. И тут более чем удобно подвернулась история с заявлением «Ростелекома» о деградации серверов Goоgle. Понятно, что вряд ли они вдруг одновременно все отказали, но для власти так удобнее провести тестирование. Они делают такие заявления, чтобы потом не попадать в неприятные истории, как это было с Роскомнадзором.

Поэтому, я думаю, что идет тестирование последствий блокировки YouTube, поведения людей, как часто они начинают уходить на Rutube или во «ВКонтакте». А в любом рекламном агентстве вам скажут, что для оценки эффективности каких-то изменений нужна статистика за 2−3 месяца. Через это время на все вопросы будут даны ответы. Положительные или отрицательные — это другая история. Но уже сейчас есть частные данные о том, что на фоне торможения YouTube у провайдеров увеличиваются затраты на трафик, и они аккуратно намекают, что в случае блокировки видеохостинга им надо будет где-то брать деньги.

«Наверное, через 2−3 месяца будет принято какое-то решение. Либо заблокировать видеохостинг, либо оставить все как есть. Здесь присутствует хроническая двойственность нашего мышления» Фото: «БИЗНЕС Online»

— И к чему это приведет?

— Провайдеры начнут просить об увеличении цен на доступ к интернету, потому что им нужно как-то выкупать зарубежные каналы и увеличивать российские. Но окончательное решение о судьбе YouTube будет принято после тестирования, когда все станет понятно. Если его заблокируют, то через 2−3 месяца после начала замедления. Смысла тянуть больше нет, потому что и народ напрягается, и вопросы разные задаются, и провайдеры пытаются выстраивать боковые проходы.

Откуда взялась цифра в пять месяцев, я не знаю, честно говоря. Это, наверное, из серии «а кто же под Новый год станет блокировать YouTube?». Как же мы будем смотреть, как резать салат оливье, допустим? Еще раз, как технарь, понимающий в статистике, я могу подтвердить, что у тех, кто тестирует последствия блокировки сервиса, через 2−3 месяца появится четкая картина того, к чему приводит его замедление, и, соответственно, оценка рисков блокировки. Но сейчас уже можно сказать, если, например, блокировки «Инстаграма»* нашего любимого, а также запрещенного «Фейсбука»* никак не сказались на трафике российских сервисов, то блокировка YouTube повлияет на увеличение трафика и во «ВКонтакте», и на Rutube, и на каналах.

Наверное, через 2−3 месяца будет принято какое-то решение. Либо заблокировать видеохостинг, либо оставить все как есть. Как на самом деле будет происходить, никто не знает. Может, YouTube оставят в покое, а может, нет. Здесь присутствует хроническая двойственность нашего мышления.

— А вы к какой версии склоняетесь?

— Как частное лицо, я считаю, что запрещать YouTube не надо, а как человек, примерно понимающий процессы, я удивлен, почему его не заблокировали, когда блокировали «Фейсбук»* и «Инстаграм»*. По идее, тогда же должны были закрыться и YouTube, и Twitch. Но у нас отсутствует некая цельность. Мы что-то делаем на чуть-чуть, даже если считаем, что нам это вредит. Здесь есть странность.

В общем, если бы я принимал решение, то либо блокировал бы все, либо ничего. А мы всегда идем по пути каких-то странных договоренностей. Здесь блокируем, здесь пишем, здесь листки перевернулись. Всегда присутствует недоделанность. При таком поведении наших регулирующих органов невозможно предсказать, что будет.

— А с точки зрения регулирующих органов, чем так вредит YouTube? Основные претензии к нему политические?

— Ну конечно. Какие еще могут быть претензии? Все запрещенные сайты, весь запрещенный контент переходит в YouTube. Официальная претензия — это то, что мы там не можем проводить свою политику.

«Идет тестирование последствий блокировки YouTube, поведения людей, как часто они начинают уходить на Rutube или во «ВКонтакте» Фото: ru.freepik.com

«Если банить все, то что тогда делать с «Телеграмом»?»

— И оппозиционеры там все сидят?

— Дело даже не в том, что там сидят все оппозиционеры. Главное, что мы не можем проводить на YouTube свою политику, там блокируют наши каналы. Хотя я не очень уверен, что это так важно. Мне кажется, что во время СВО допускать к вещанию врагов на нашу территорию — сомнительная история.

Вместе с тем возникает вопрос. Если банить все, то что тогда делать с «Телеграмом», где по соседству с Z-каналами находятся украинские? Прямо по тем же поисковым запросам в рамках досягаемости.

Это очень сложная история для принятия решения. Пока мы находимся как в анекдоте — умные и красивые. И получается такая странная ситуация. С одной стороны, мы жестко преследуем сайты, блокируем их, а с другой — на YouTube весь этот контент присутствует.

И если заблокировать YouTube, действительно возникает дилемма: а что с «Телегой» делать? А так как ответа на этот вопрос нет, можно придумать какие-то боковые истории — зато «Телега» наши каналы не блокирует. Но это такое себе объяснение. Условно говоря, в 1941 году Левитан вещает в шесть утра, а Геббельс — в семь, а кто не хочет, тот не слушает.

Можно еще сказать, что «Телеграм» тоже дает какое-то вещание. Вопрос, что сильнее — наше вещание туда или прекращение вещания оттуда сюда? Но во время боевых действий вещание сюда, наверное, все-таки вреднее.

— В чем отличие блокировки YouTube от торможения с технической точки зрения, ведь и в том и в другом случае на видеохостинг можно заходить через VPN?

— Блокировка — это полная недоступность, и Роскомнадзор спокойненько умеет блокировать VPN. Сейчас с замедлением в мобильной версии что-то работает, а что-то нет. И у меня иногда работает, иногда нет. Замедление как бы создает видимость приличия. При этом мы видим по запрещенному «Фейсбуку»*, что там аудитория прохудилась практически в 2 раза. Люди перестают пользоваться сервисом, к которому нужен доступ через VPN. Кому-то просто лень. Но и Роскомнадзор достаточно серьезно борется с сервисами VPN, которые не выполняют его решения. Поэтому перебанены все популярные сервисы.

То есть торможение — это значит, что сервис как бы доступен, по крайней мере он грузится. Но происходят ситуации, как с «Твиттером», например. Тексты грузятся, а видео — нет. Также замедление YouTube дает возможность понять поведение людей. Уже появились отчеты о том, что больше всех потеряли те, у кого есть «заменители» в России. Условно говоря, блоги типа Влада Бумаги, другие детские каналы потеряли больше всех, потому что их сменить крайне просто. У них есть заменители на Rutube, во «ВКонтакте», мамочки ставят детям мультики блогеров, и вперед.

— А политический контент не потерял?

— А вот политический контент, как я понимаю, не сильно потерял, потому что его потребители — люди мотивированные, они ставят себе VPN-сервисы. Поэтому замедление YouTube, еще раз повторюсь, — это возможность тестировать последствия его официального закрытия. Хотя замедления сейчас с юридической точки зрения нет. Заявления наших депутатов — это просто слова частных людей. Они не исполнительная власть, а законодательная.

Депутат интересен и ценен только в тот момент, когда заявляет о том, что внес конкретный закон. А то, что он просто озвучивает, — это его частные мысли. Вот я озвучил свои мысли, что YouTube может быть заблокированным в России, и все сразу засуетились. Но объективности ради я не Роскомнадзор. Я высказываю свои мысли, которые могут иметь отношение к реальности ровно нулевое.

«Запрещено пропагандировать сервисы VPN для обхода блокировок. Но никто не запрещает говорить, что если у вас c YouTube проблемы, то им можно пользоваться» Фото: ru.freepik.com

«В принципе, нам всем запрещено пропагандировать сервисы VPN»

— То есть отличие блокировки от торможения в основном в юридическом статусе?

— Юридический статус сейчас такой, что, в принципе, нам всем запрещено пропагандировать сервисы VPN для обхода блокировок. Но никто не запрещает мне сейчас говорить, что если у вас c YouTube проблемы, то им можно пользоваться. Но мы же не знаем на самом деле, что происходит. Термин «замедление» мы употребляем в гипотезе. YouTube кто-то замедляет, и мы знаем кто. Но мы не знаем, что происходит юридически, и можем думать все, что угодно. Просто у нас с вами плохо работает YouTube.

Но нам стало известно, что через сервис VPN он работает хорошо. И мы говорим о том, что есть незапрещенный сервис YouTube, которым можно пользоваться через VPN. Поэтому сейчас появляются в продаже и роутеры с доступом к YouTube, и вообще вся эта история, так как государство не поставило каких-то ограничителей.

— Кто-то действительно бросился сразу покупать роутеры, но есть ли в этом смысл?

— Во время ажиотажа всегда происходят разные любопытные истории, которые не надо воспринимать системно. В свое время на эйфории блокчейна можно было продавать лопаты с блокчейном. Главное, чтобы человек среагировал на них и пришел прицениваться. Так же и роутер с VPN. Обычная маркетинговая история.

— Если состоится блокировка YouTube и это будет юридически зафиксированный факт, возможно ли в каких-то случаях юридическое наказание за его использование?

— Мы этого не знаем, потому что под каждый сервис у нас своя история. Например, Meta** признана экстремистской организацией, но считается, и судья это вроде бы заявил, что провайдеры должны блокировать, а пользователи, если они ходят на данную платформу, то пусть ходят. То есть ее можно посещать. По крайней мере, говорится, что посещать экстремистский сайт «Фейсбук»* не запрещено.

Примерно так же будет, если не заявят иного, если заблокируют YouTube, а Роскомнадзор выполнит это решение. У нас точно так же заблокированы торрент-трекеры. Но люди же ими пользуются. Юридической ответственности за это нет. Но мы не знаем, как законодатель поступит в случае с YouTube. Вдруг он завтра примет специальное решение, что, например, за посещение этого видеохостинга выписывается штраф. На текущий момент такого нет. И если будет обычное решение о блокировке YouTube, то кто пробился на него, тот пробился.

«Нашим сервисам нужно еще нарастить мощности» Фото: ru.freepik.com

«Гипотетически может существовать версия борьбы между «башнями»

— Есть версия, что на самом деле за историей торможения YouTube стоят скорее не политические, а коммерческие интересы.

— Была одна из версий на протяжении последних двух лет, что YouTube не банили по причине попытки подготовить Rutube к приему трафика и что эта история соперничества между «ВКонтакте» и «Газпром-медиа». То есть к кому из них уйдет трафик YouTube. Но мне кажется, что «VK Видео» настолько мощнее Rutube и организационно, и исторически, что это странная версия.

Теоретически конспирологическая идея имеет право на существование. Почему нет? У нас много конспирологии, и можно придумать все, что угодно. Но я думаю, что на практике основная проблематика в том, что это не коммерческая история, а технологическая. И она объясняется теми доводами, которые я привел. Вопрос был в неготовности Rutube и «ВКонтакте», в том, что нужно было установить по России все серверы, аналогичные гугловским, чтобы не гонять 100-кратный трафик. «ВКонтакте», по-моему, недавно отчиталась, что установила 150 серверов. Но у Google их порядка 1,5 тысячи, по последним данным.

На самом деле нашим сервисам нужно еще нарастить мощности, потому что иначе мы забьем каналы. Конечно, гипотетически может существовать версия борьбы между «башнями» Кремля, можно придумать много разных красивых историй о YouTube, но я думаю, что на практике его не банили исключительно по техническим соображениям. Возможно, сейчас посчитали, что операторы и «Газпром-медиа», и «ВКонтакте» достаточно поставили серверов, кешируемых по России, чтобы проверить, как все это идет.

— Еще говорят, что в блокировке YouTube заинтересована Маргарита Симоньян, главред RT, которая развивает свою площадку.

— «Платформу» сделали совсем недавно, это полная копия YouTube. Прямо один в один. Она вроде бы работает. Я даже попользовался ею, но она находится в начальной стадии развития. Понимаете, видеоконтент всегда начинается от тысяч серверов. А это и кадры, и деньги, и сложности привоза оборудования, и много-много работы. Нельзя сделать сразу сервисное обслуживание десятков миллионов человек. Сервис развивается, его постепенно надо менять. Не думаю, что у «Платформы» присутствует какая-то конкурентная история.

— Вы попользовались «Платформой» и поняли, что она не очень?

— Они там все прекрасно сделали, похоже на YouTube максимально. Но я не уверен, что это «выстрелит» и они смогут обслужить миллионы людей. Мне кажется, это нереалистично.

«Народ привыкает смотреть видео в «Телеге»

— Если YouTube все-таки запретят, между какими площадками будет основная конкуренция?

— Я думаю, что все на себя заберут «ВКонтакте» и «Телеграм». Возможно, Rutube тоже что-то получит. Но «ВКонтакте» более мощная, у нее больше внутренней медийности, а также получше и со стримами для блогеров. Именно с технологической точки зрения. А проблема быстрорастущих сервисов в том, что когда у вас начала расти аудитория, то очень сложно осуществлять доделки. То есть когда растет мощность, начинаются вопросы по работоспособности. Что-то делать с функцией сложновато. Поэтому Rutube будет труднее двигаться в этом направлении. Конечно, чудо может случиться любое. Но сейчас, мне кажется, технически «ВКонтакте» лучше готова к приему трафика YouTube и обработке всей его базы.

— То есть озолотится, скорее всего, «ВКонтакте»?

— Да. И «Телеграм», естественно, потому что у него с видео, его обработкой все хорошо, серверов много. У Павла [Дурова], если его сейчас не завалят как-нибудь, в целом должно быть все неплохо. Он получил свою долю от «инстаграмщиц»*. Думаю, получит долю и от трудностей с YouTube. Народ привыкает смотреть видео в «Телеге», там с этим все нормально.

— Выдержат наши сервисы наплыв посетителей?

— Мы этого пока не знаем. Поэтому и идет тестирование. Думаю, сейчас самое удобное время проверить готовность сервисов к приему трафика.

— Кстати, к «ВКонтакте» было много снобистских претензий, что, дескать, ерунда какая-то по сравнению с «Телегой» и так далее.

— Тем не менее aудитория у «ВКонтакте» есть. Да, снобы любят запрещенный «Фейсбук»*, «ВКонтакте» им непривычна. Но я сейчас смотрю на свою ленту во «ВКонтакте», и она уже стала максимально похожа на ленту «Фейсбука»*, потому что люди потихонечку перешли в данную соцсеть. Я по крайней мере могу это читать. Все-таки лента определяется людьми. Им поначалу непривычно что-то. Но «ВКонтакте» — нормальный, хороший современный сервис, вполне приемлемый для коммуникации и социальных связей.

«Полагаю, Павел [Дуров] находился по отношению ко всем государствам примерно в одном состоянии. Конечно, может быть, он хотел использовать эту историю для легализации сотрудничества со странами ЕС. Но это слишком сложная цепочка» Фото: © Pogiba Alexandra/ news.ru/ www.globallookpress.com

«Я примерно понимаю, почему именно в Европе арестовали Дурова»

— Вторая громкая тема — задержание и едва не случившийся арест Павла Дурова во Франции. По-вашему, с чем связана эта история?

— Есть конспирологические версии, но, с другой стороны, есть бритва Оккама. Не надо придумывать лишних сущностей. Да, были те, кто говорил, что в этой истории за французами стоят американцы. Но если играть в конспирологию, то за Францией стоит Америка, за Америкой — масоны, а там недалеко и до инопланетян. Я в конспирологию не верю. Тем более что в США сейчас совершенно другое регулирование в отличие от ЕС.

Поэтому я примерно понимаю, почему именно в Европе арестовали Дурова. Дело в том, что Европейский союз достаточно долго принимал свой цифровой акт, но в итоге ему подчинились все. Компания Apple создала магазин своих продуктов, модерируемый Евросоюзом. Она отказалась от Apple Pay, разрешила банкам производить оплату через NFС. Запрещенный в России «Фейсбук»* платит многомиллиардные штрафы в ЕС. Google сотрудничает, выдает переписку. А «Телеграм» ничего подобного не делал. При этом он стал расти и начал доставлять неудобства Евросоюзу.

Я верю в то, что местные жандармы писали Дурову запросы о сотрудничестве. Павел на них либо не отвечал, либо отбрасывал. Но если ЕС заставил сотрудничать Apple и Google, то кто такой Дуров, чтобы отказываться? Европейцев вообще никакие авторитеты не волнуют. У них нет таких собственных ресурсов, как «Яндекс» у нас или «Фейсбук»* в США, где регуляторика идет так, чтобы не убить свои продукты. Европу это не беспокоит, поэтому они максимально жестко модерируют все ресурсы.

Но обратите внимание, что к самому «Телеграму» у французов претензий нет. Они обвиняют не мессенджер, а руководство компании в отказе модерировать контент и коммуницировать, а самые неприятные претензии — это пособничество в распространении наркотиков и детского порно.

Выдавай Павел французам переписки тех, кто занимался распространением детского порно или наркотиков, у него не было бы никаких проблем с Францией. Тут все просто, никаких сложностей нет. Поэтому сам по себе повод для конфликта с Дуровым, мне кажется, у французов вполне обоснованный.

— Но разве Дуров как физическое лицо отвечает за действия других людей, даже если на его площадке кто-то что-то делает?

— За действия других людей он не отвечает, но должен сотрудничать и передавать переписку, которую эти люди вели. То, что он ее не может передать из-за ключей шифрования, например, — его личная проблема. Франция его не заставляла такую систему шифрования использовать. И позиция у нее крайне простая. Там говорят так: «Нам все равно, как у вас все работает, зашифровано, не зашифровано, нам нужны переписки. Если переписки не можете предоставить, либо садитесь, либо уходите с нашей территории».

То есть у Павла изначально выходов было немного. Ему надо было либо уйти из магазинов европейских и перестать раздавать «Телеграм» французам, а также немцам, австриякам и всем остальным европейцам (это же претензии не только Франции), либо начинать сотрудничать с ними. Но позиция французов, на мой взгляд, с точки зрения их государства, совершенно правильная.

«Телеграм» на Западе был совершенно невидим, его только недавно заметили»

— Значит, претензии французов к Дурову обоснованны.

— Да. Во Франции такие законы. Дуров — гражданин Франции, он прилетел в Париж. Там к нему есть вопросы по европейскому законодательству, которое они соблюдают. В Европе совершенно все равно, шифруешь ты переписку или нет. Раз твой сервис работает на территории государства, им нужна переписка по тем делам, которые их интересуют. И французы будут добиваться именно того, что они анонсировали.

С точки зрения законодательства они, еще раз подчеркну, действуют на порядок жестче, чем мы. Но таким образом они обеспечивают безопасность своих граждан. Это же старая история. И в Штатах так же. Просто им не надо так жестить, там все ресурсы, которые у них в юрисдикции, и так сотрудничают со спецслужбами. Google отвечает на все запросы ФБР, Apple тоже. Все ресурсы отвечают. Мы давно уже проскочили тот момент демократии, где все было анонимно. Вот и Павлу сказали: «Становись в общий ряд. Вместе с Цукербергами и всеми остальными».

— А почему все давно выстроились, а Дуров с «Телеграмом» никак не становился в общий ряд?

— «Телеграм» на Западе был совершенно невидим, его только недавно заметили. Мессенджер стал расти и начал попадать в сводки, я так понимаю, правоохранительных органов разных стран. А до этого был маленький. Он же в основном распространен в России и постсоветском пространстве. В Евросоюзе, на Западе у него вообще были другие позиции. А сейчас рост «Телеграма» привел к тому, что у правоохранителей западных стран появились вопросы.

— Кстати, после задержания Дурова аудитория «Телеграма» выросла и в Европе, и в США.

— Любой пиар хорош, кроме некролога, конечно. Понятно, что всякое публичное упоминание всегда приводит к повышению интереса. В том числе упоминание в контексте безопасности. Для всех это очень интересная история. Люди любят, проезжая мимо аварии, на нее заглядываться. Любой скандал приводит к привлечению внимания к таким фигурам, как Дуров, Цукерберг. Я уверен, что и у «Яндекса» была похожая ситуация.

— Еще есть версия, что Дуров, зная о претензиях к нему на Западе, сознательно пошел на обострение и полетел во Францию, чтобы избежать преследования в тех же США. И поэтому заранее вышел из тени, когда давал интервью Такеру Карлсону.

— Это совсем сложно. Мы, конечно, очень любим сложные красивые конструкции. Они магически притягивают. Они хорошо описываются в детективах. А в реальной жизни просто муж «шлепнул» жену, например. Конечно, из этого можно раздуть любой детектив, что на него повлиял какой-то шпион, и так далее и тому подобное. Но это очень сложная конструкция.

Но я не думаю, что он сознательно пошел на обострение. Полагаю, Павел находился по отношению ко всем государствам примерно в одном состоянии. Конечно, может быть, он хотел использовать эту историю для легализации сотрудничества со странами ЕС. Но это слишком сложная цепочка. Так никто не делает, кроме Навального***, условно говоря.

«Тема Лебедев верит, что «Телеграм» вообще создала ФСБ»

— Если Дуров знал о том, что к нему есть претензии, почему он поехал во Францию? Был самонадеян и уверен, что его не тронут?

— У Дурова элементы звездной болезни есть, он общался с Макроном, во Франции был принят. Он верил в то, что делает что-то хорошее для них, и думал, что с ним так не поступят. Он поддерживал отношения с разными структурами. Хотя Тема Лебедев верит, что «Телеграм» вообще создала ФСБ. Я в это не очень верю. Но я верю в то, что Дуров работал со всеми службами безопасности мира. Индивидуально, не по оптовой схеме, а в реальных политических ситуациях.

— За Дуровым может стоять какое-то конкретное государство?

— Я думаю, что он выстроил свой бизнес сам и за ним не стояло никакое государство. Другой вопрос, что он мог сотрудничать и поддерживать отношения с разными структурами.

— Но было ли у него было достаточно денег для развития «Телеграма» и для того, чтобы сделать серьезный скачок?

— У Дурова было очень много денег после ухода из «ВКонтакте». Потом он привлек, по-моему, 3 миллиарда долларов под криптовалюту. Из них 700 миллионов потратил, кстати, на развитие «Телеграма». Затем переоформил эти деньги в заем. И весьма хорошо себя чувствовал.

У него неплохой продукт, где действительно очень мало сотрудников. За счет этого у него хорошая команда. В данном плане он отличный организатор. Это надо признать. Думаю, что ему никаких внешних денег не нужно было, он все делал на свои и заемные.

Я также уверен, если бы Павел знал, что его во Франции ждут, то он, конечно, туда не поехал бы. Я уверен в этом на 100 процентов, я с ним общался. Он, как и все программисты, неэмоциональный. Дуров может быть кем угодно, но он не идиот. Однако его никто не поставил в известность, что он в розыске. Он прилетел, приземлился, потом сработал сторожок, и его приняли. Все.

— Что значит «сторожок»?

— Это когда правоохранительные органы ставят напоминалку, если приземлился самолет и там есть конкретные люди, которых надо арестовать. Загрузили в базу, и все. Дуров о таком не знал, потому что ему об этом никто не сообщил. Зачем сообщать потенциальным преступникам, что им не надо летать во Францию? Пусть прилетают, мы их арестуем.

У меня есть несколько знакомых французов, наши бывшие программисты, которые туда уехали и живут лет по 10. Я у них специально интересовался. Они говорят, что для французов это все нормально. Для нас ненормально, что, допустим, лейтенант полиции составляет иск к Мордашову или Дерипаске. А для французов это в порядке вещей. И мои товарищи, которые живут во Франции, уверены, что дело Дурова обычное уголовное.

Оно может потом превратиться в политическое. Никто не отменяет коррупцию, большую коррупцию, еще какую-то другую коррупцию. Никто не отменяет, что потом могут присоединиться американцы к этой истории. Но первопричиной происходящих событий является обычное уголовное дело, которое совершенно для них ординарно. Они ничего не придумали, ничего не натягивали. Оно создано просто естественными условиями того, как Франция модерирует интернет-ресурсы. Здесь нет ничего необычного. Другой вопрос, что этой историей могут воспользоваться.

«Аудитория у «ВКонтакте» есть. «ВКонтакте» — нормальный, хороший современный сервис, вполне приемлемый для коммуникации и социальных связей» Фото: © Svetlana Vozmilova/ Global Look Press/ www.globallookpress.com

«О судьбе «ВКонтакте» тоже было много апокалиптических суждений»

— Как именно?

— Это классика жанра, когда правительство прессует человека и отжимает у него бизнес. Рейдерство по такой модели придумали не мы. Когда берут владельца компании, сажают его в тюрьму, а потом у компании меняется состав учредителей. Это классическая схема 30−40-х годов в Америке. Да и в Европе было то же самое.

— Вы считаете, что так будет и с «Телеграмом»?

— Моя версия такая, что с «Телеграмом» все будет хорошо. За одним маленьким исключением. Он начнет прекрасно со всеми сотрудничать. Евросоюз добьется того, чего хотел. Павел примет правильное и верное решение, потому что его поставили перед выбором: либо «Телеграму» придется отказаться от работы в Евросоюзе и потерять огромнейший рынок, либо последовать по пути Google и Apple.

Причем, как выяснилось (Дуров сам признался), с французами «Телеграм» сотрудничал. А это значит, что он сотрудничал со всеми. Не надо никаких иллюзий питать.

— В чем же тогда разница между тем, что было, и тем, что будет?

— Просто раньше сотрудничество «Телеграма» было на уровне каких-то частных услуг. А теперь от него потребуются не частные услуги, а стандартные.

Вообще, это для нас вся история с Дуровым и «Телеграмом» сакральная, а для Европы — 3−5 процентов трафика. Этот мессенджер там сейчас не является серьезным игроком. Но у Дурова выбора нет. Если он хочет зайти в Европу более мощно, ему придется выполнять требования Евросоюза. Соответственно, рано или поздно это распространится на все страны. Тем более что сервисом во многом пользуются именно потому, что он действительно неплохой. Поэтому я думаю, что у «Телеграма» все будет хорошо.

— А у самого Дурова?

— Неприятности у Павла лично мне не нравятся. Но он взрослый мальчик. А «Телеграм», думаю, от него так же мало зависит, как от него мало зависела «ВКонтакте». Вообще, сейчас история Дурова с «Телеграмом» очень похожа на его историю с «ВКонтакте». Он оттуда примерно так же уходил, потому что «ВКонтакте» нужно было менять репутацию после порнографии и нарушения авторских прав.

Павел ушел, получил деньги, пришло новое руководство и сказало, что мы здесь ни при чем. Получилось очень удобно. Хотя о судьбе «ВКонтакте» тоже было много апокалиптических суждений. Возможно, Дуров так же очень удачно сможет соскочить и из «Телеграма». То есть придет новое руководство или новый акционер и скажет: «Все прекрасно, но мы теперь меняем политику и будем сотрудничать».

Поэтому, что бы с Павлом ни произошло, «Телеграм» продолжит работать. У таких ресурсов наработок всегда на два года вперед. Пользователям беспокоиться смысла нет, на мой взгляд. Что бы ни случилось с Павлом, мы не выиграем и не проиграем. Повторюсь, не вижу никаких рисков для самого мессенджера, потому что он действительно хороший.

А это значит, что в силу своей технологичности «Телеграм» вполне конкурентен с WhatsApp* и на волне обеления спокойно завоюет Европу, Америку и будет прекрасным сервисом с еще более широкой аудиторией. Почему бы нет? Это хороший сценарий. Конспирологический, конечно. Но вполне реалистичный.

«Нет никакой необходимости держать Дурова под арестом. Зачем жестить?»

— А новыми владельцами «Телеграма» кто может стать?

— Классические международные фонды, конечно. Никому не разрешат пустить на Запад компании, у которых нет в акционерах Microsoft или иных международных фондов. Поэтому, я думаю, Дурова отпустят только при условии, что он запустит в «Телеграм» акционеров, от чего он долго отказывался.

Но вообще это очень похоже на ситуацию с «ВКонтакте», прямо один в один. «Телеграму» нужно найти какой-нибудь повод, чтобы отказаться от своей непримиримой позиции. У него сейчас под миллиард пользователей. Понятно, что из этой массы о серьезной безопасности заботится максимум 1 процент параноиков. А основная масса пользуется «Телеграмом» как хорошим мессенджером.

— Получается, что Дуров сотрудничал со спецслужбами разных стран, а теперь будет сотрудничать еще активнее и с правительствами, если, конечно, останется владельцем «Телеграма»?

— Дуров может остаться на какое-то время владельцем «Телеграма». Но это неважно. Я думаю, что на текущий момент в мире произошло глобальное переосмысление анонимности. Мир понял, что анонимность у аборигенов — это хорошо, а у себя — плохо. Но так как все у себя отказываются от анонимности, точно так же это коснется и аборигенов.

На текущий момент «Телеграм» по большому счету обслуживает пользователей с точки зрения мира аборигенов. Но он находится на стадии, когда очень скоро пойдет по Европе, Америке. Поэтому, я думаю, «Телеграм» заставят сотрудничать. Как следствие, это будет везде. И нас коснется, скорее всего. У нас так же будет. Но опять же это конспирология. Как окажется на практике, мы пока не знаем.

— Поэтому Дуров смог так быстро выйти на свежий воздух и погулять по Парижу вместо того, чтобы сидеть под арестом?

— Тут дело в другом. Это у нас в России такая традиция — бизнесмена посадить в тюрьму, и пусть он там сидит. В Европе иначе. Уехать Дуров все равно никуда не может из-за подписки о невыезде. Да он и не тот человек, который может убежать куда-то. А если убежит, то Европа просто забанит «Телеграм» без всяких вопросов. И себе Дуров навсегда заблокирует поездки в Евросоюз.

Куда он денется? Он никуда не уедет из Парижа, все равно будет там. Нет никакой необходимости держать Дурова под арестом. Зачем жестить? Это совершенно необязательно, у французов нет такой цели. Поэтому его спокойно выпустили под подписку о невыезде, зная, что он никуда не денется.

«В любом случае у Дурова будут большие финансовые убытки»

— Как вы думаете, удастся Дурову избежать ответственности по тем пунктам, которые ему вменяют, или придется отвечать?

— Павлу всегда везло, он умудрялся выходить сухим из воды. Хотя у него было много конфликтов. И с американцами, когда он запускал криптовалюту, и с инвесторами, когда он деньги, привлеченные под криптовалюту, тратил на «Телеграм», и когда были конфликты в России. Дуров всегда играл на грани, когда все могло закончиться плохо. Но в каждом случае умудрялся выскочить. Возможно, выскочит и сейчас.

Мои французские друзья считают, что Дуров все равно станет отвечать за то, что ему предъявляют. Но вопрос, какая окажется ответственность: уголовная или, допустим, штраф? Я искренне надеюсь, что срок ему не дадут. Но какое-то время Павел будет находиться под подпиской о невыезде. Я думаю, что в любом случае Дурова ждут большие финансовые убытки. Штраф для него все-таки будет высокий. Европа на штрафах не мелочится.

— Даже ужины с Макроном не помогут?

— Ужины с Макроном, учитывая структуру французского общества, возможно, даже больше помешают Дурову, чем помогут.

— Вы говорите, что знакомы с Дуровым. Что он за личность, кроме того, что неэмоционален?

— Дуров — обычный хороший программист. Очень рациональный. С ним очень хорошо разговаривать о программировании. Это круг его интересов, которые он понимает. Но социальные коммуникации не его сильная сторона. Он слегка странноват, отчасти даже аутист.

— Вы его считаете аутистом?

— Мы называем аутистами людей, странных в логике. Это обычное дело, ничего страшного в этом нет. Павел очень сконцентрирован на своей области задач и совершенно не интересуется другими историями. Если слегка польстить, то Дуров почти как Холмс. Если вы помните, Ватсон удивлялся, что Холмс не знает каких-то вещей за пределами его интересов. Но ему это не нужно было в его расследованиях. Например, знания о гравитации или информация о размере Солнца. Вот и у Дурова такой типаж — узко сконцентрированный на своей теме человек, которому неинтересно ничто внешнее. Это и восхищает, и изумляет одновременно.

Дуров совершенно искренне не понимает, зачем нужны государства. Его, по-моему, даже ошибочно называют либертарианцем, потому что либертарианец — это человек, который понимает плюсы и минусы всех типов государств. А Павел просто не знает, зачем они нужны, для чего платить пенсии. Он считает, что если пенсионер не заработал себе на пенсию, то это его личная проблема.

Он вырос, условно говоря, в замкнутой квартире, не зная проблем коммуникаций. Я утрирую, конечно. Но у него такое максимально упрощенное представление о мире, в котором не нужны государства и тому подобное. Это связано, наверное, даже не с его убежденностью, а с мышлением программиста.

Но еще раз повторюсь, Дуров — хороший программист. Этого достаточно, чтобы делать достойные продукты. И мы видим пример того, что, когда компанией управляет именно программист, это приводит к резкому сокращению штата. Соответственно, и к резкому снижению затрат и улучшению эффективности работы компании.

Все восхищаются, что в «Телеграме» профессионально работают всего 30 инженеров. Об этом Дуров сам говорил в интервью Карлсону. В действительности, я думаю, их побольше, но это не сравнимо с тем, сколько работает людей в наших и американских IT-компаниях. Там десятки тысяч человек. А штат «Телеграма» для его размера идеален.

«В России есть свои продукты, которые выглядят достаточно достойно. Отсутствие конкуренции приведет к тому, что они займут почти весь спектр Рунета» Фото: ru.freepik.com

«Дурова нельзя назвать противником России. Но у него нет понятия Родины»

— Дуров все-таки за наших, за ненаших или только за себя?

— Дурова нельзя назвать противником России. Но у него нет понятия Родины, на мой взгляд. Ни в плохом, ни в хорошем смысле этого слова. Он вообще не понимает, что это такое.

— Потому что много разъезжал?

— Трудно сказать. Понимаете, он, как всякий программист, живет в своей среде, для него ценность представляет виртуальная среда. А реальная история такова, что у него никогда не было денежных проблем, он не знаком ни с какими сложностями регуляторики, государства.

Не думаю, что у Дурова есть какой-то постоянный порт приписки. Если бы ему нравилось жить на Байкале, он бы жил на Байкале. Но ему почему-то понравилась Франция, как я понимаю. Хотя в современном мире нет ни одной причины для технологических компаний, чтобы как-то заботиться французским резидентством. Очень неудобная страна в этом смысле, не очень дружественная к IT-компаниям. Тем не менее, видимо, Дурову нравится Франция, Париж.

Не знаю, какие причины его побудили получить французское гражданство. Гораздо лучше было бы получить немецкое, например. В Европе есть страны, которые к айтишникам относятся более-менее хорошо. Но, видимо, нужно было стать гражданином страны, чтобы свободно прилетать в его любимый Париж.

У него абсолютно рациональное поведение человека, у которого есть деньги, и он может за эти деньги купить какое-либо гражданство, дающее те или иные удобства. Я, честно говоря, не знаю, какие удобства может дать гражданство Франции, кроме неудобств. Но, видимо, Дуров что-то там для себя нашел.

Думаю, Франция, Париж, Эйфелева башня, девушка, кофейня перед Эйфелевой башней. Что-то такое…

— Сейчас всплывают удивительные подробности и из его личной жизни.

— По этим вопросам я не специалист. Я так же читаю, так же удивляюсь, как и вы. Точно так же восхищаюсь. Совершенно офигительная история.

— Я не буду вас спрашивать о сотне детей Дурова в разных странах после сдачи спермы, но его внешние преображения, когда из ботаника он превратился почти в молодого Алена Делона, действительно поражают.

— Почему нет? У нас же есть девушки, которые занимаются собой, меняют внешность. Или парни. Например, два года назад он был дрищ, извините за выражение, а стал качком. Дуров о себе заботится. Это иллюстрация того, что здоровый образ жизни, наверное, и правильное финансирование в медицину приводит к таким результатам.

— И последний вопрос, глобальный и не о Дурове. Как вы видите перспективы развития Рунета сегодня?

— В России есть свои продукты, которые выглядят достаточно достойно. Не вижу никаких проблем. Отсутствие конкуренции приведет к тому, что они займут почти весь спектр Рунета. То есть у них в целом все неплохо. Единственная проблема — сжатый сектор для продвижения за рубеж. Но в рамках ЕврАзЭС они вполне себе жизнеспособны. У нас с софтом все хорошо, нет никаких проблем в отличие от Франции и Европы.