Павел Пряников: «Олимпиада в Париже открыла своего рода ящик Пандоры»

Павел Пряников: «Главное, что вынес мир, — это то, что такие Олимпиады теперь можно делать. Что называется, разрешили» Фото предоставлено Павлом Пряниковым

«Это у элит идет такой способ размежевания, деления на «мы» и «они»

— Павел, как бы вы оценили происходившее на Олимпиаде в Париже, которая вызвала столько критики и самых разных диаметрально противоположных оценок?

— Завершившаяся Олимпиада стала отражением того времени, которое сейчас наступило. Мир преодолел довольно длинную дистанцию за короткое время и очень сильно изменился.

На этой Олимпиаде мы увидели, что значимыми, я не скажу пока, политическими, но социально и культурно значимыми силами стали разного рода меньшинства. Это и раньше было, наверное, лет 20 такой процесс шел, но за последние 3–4 года он очень резко ускорился. Нам в России, конечно, сложновато на это все смотреть, тем более что у нас идет борьба со всякого рода меньшинствами, провозглашена консервативная повестка и так далее. Я думаю, что поэтому у нас такое резкое неприятие всего того, что происходит во Франции.

А развитый мир и даже второй мир, к которому мы относимся, ну или периферия, полупериферия, — они в общем-то восприняли это нормально и считают, что да, если мы раньше каялись перед расовыми меньшинствами в рамках системы деколонизации, что мы повинны за их притеснения, то сейчас вышли на арену разного рода другие меньшинства, перед которыми тоже каются. Сексуальные, культурные, социальные меньшинства, на которые в первом и втором мире, как они говорят, тоже не обращали внимания, подавляли, не давали раскрыться этим талантам, и мы теперь перед ними ответственны, должны что-то дать этим людям. Мне кажется, это главная характеристика прошедшей Олимпиады.

Еще раз повторяю, это относится не только к развитому миру. Какая-нибудь Бразилия даст в этом вопросе 100 очков вперед Европе, США, Австралии и Канаде. Смена пола даже в Иране (единственная мусульманская страна, в которой разрешены операции по смене пола, — прим. ред.) считается нормальной. Транссексуализм и все из него вытекающее. Если я не ошибаюсь, Иран входит в десятку ведущих стран мира по относительному числу мужчин, делающих операции по смене пола. Да, мир изменился.

Мы пока на таком контрасте, что нам из нашего русского, российского мира это все кажется ужасным, странным, а тот мир воспринимает подобное как норму. Даже не то что норму, а как некую расплату перед разного рода меньшинствами за столетия пренебрежения. Речь ведь не только о половом вопросе. Это и разного рода секты, и инвалиды, и люди с ментальными расстройствами, и прочие «нестандартные» граждане.

— Тем не менее оценки событий Олимпиады очень разнятся и в том мире или мирах, о которых вы говорите. Forbes о церемонии открытия пишет в восторженных тонах, что организаторы ушли от скучного однообразия прошлых лет, когда команды два часа маршировали по стадиону, а выплеснули яркое, красочное действо в город. Участниками открытия стали горожане, самые разные люди на земле и реке. А издания в России, Китае, арабском мире и даже Британии, напротив, шокированы непристойностями шоу, антисанитарией, крысами, бегающими по городу, грязной рекой, полицейскими ограничениями хуже, чем во времена ковида, и многим другим. О чем это говорит — страны и люди отдаляются друг от друга?

— На мой взгляд, отдаление идет только в элитах. Мне кажется, если сейчас опросить простых людей что в России, что во Франции, что в другом мире, то они либо скажут, что им понравилась Олимпиада, либо то, что им безразлично, что у них своих проблем полно и им не до парижских транссексуалов, крыс, клопов, полицейских, бомжей и прочего. Это у элит идет такой способ размежевания, деления на «мы» и «они». Старательный поиск того, чем мы отличаемся от них. Они усердно ищут отличия друг в друге. Есть, конечно, попытки и простых людей туда подмешать, сказать, например, что вот русские — это какие-то природные орки, полулюди, недочеловеки. Но, мне кажется, это не находит отклика.

Я разговаривал с людьми, которые ездили в Европу в последнее время, и они рассказывали, что на уровне рядовых граждан этого нет. Никто не видит в русских или россиянах каких-то врагов и не выделяет того, чем они кардинально отличаются от европейцев. Наоборот, в Испании, Италии, Франции говорят: «Да, мы ждем вас как туристов, у нас тут рестораны застоялись. Вы всегда были частью нашего мира». Так что все эти враждебности, нагнетания и противостояния идут главным образом на уровне элит. Есть, конечно, какая-то часть политизированных граждан, вовлеченных в данный процесс, но она была всегда и в любом обществе. Доля этих людей очень невелика — 1–2 процента. Они замечают такие различия, что называется, расчесывают эту проблему и искусственно ее увеличивают.

Я думаю, что и у нас такое же отношение будет к простым людям на Западе. Пусть даже не положительное, но по типу того, что пока ты лично мне зла никакого не делаешь, ты для меня остаешься нормальным человеком. А все остальное — это игрища элит, которые далеки от широких слоев населения практически повсеместно. Это видно по самым разным социологическим опросам об уровне доверия Байдену, Макрону, Шольцу, бесконечным британским премьерам, которые меняются каждые полгода, и так далее. Везде очень маленький уровень доверия элитам. Мне кажется, разрыв увеличивается скорее не между странами и их народами, а между 1 процентом власти предержащих элитариев и 99 процентами населения стран. И этот 1 процент, какую страну ни возьми — США, Китай, Индию, Францию, Британию, Россию, пытается любым способом удержаться у власти, сохранить свои привилегии, уменьшить надзор за своей деятельностью.

И это не только моя оценка. Тот же Бранко Миланович (сербско-американский экономист, доктор философии, профессор Городского университета Нью-Йорка, ведущий экономист Всемирного банка, в котором проработал более 20 лет, и книга которого «Глобальное неравенство», переведенная на 16 языков, стала мировым бестселлером), которого я очень уважаю, об этом пишет. Адам Туз — экономический историк из Англии, Томас Пикетти и другие. То есть это стало мейнстримом даже среди академических ученых на Западе. Французская экономическая школа вообще говорит, что разрыв между 1 процентом элитариев и остальными 99 процентами граждан — главный в этом мире. Нам нечего делить среди простых людей.

Более того, сейчас оказалось, что нечего делить даже между правыми и левыми, как раньше. Помните же, какие были страсти между правыми и левыми, либералами и консерваторами. Сейчас мы все в одной лодке. Нам всем чего-то недодают. Мы все хотим лучшего, более качественного правления, чтобы наш голос был услышан. Это общемировая проблема. А противостояние между странами, о которой мы еще недавно говорили, уходит в прошлое.

— Целый ряд авторов пишет, что если на прошлых Олимпиадах люди в основном следили за результатами и физическими достижениями атлетов, то сейчас главное внимание обращено на всевозможные скандалы и страсти совсем неспортивного характера. Какие кровати в олимпийской деревне, кого поймали с наркотиками, кто из спортсменов спал на улице и прочая «муть», не имеющая отношения к состязаниям. Сам спорт уже неактуален?

— Единой точки зрения на это не существует. Конечно, кому-то интересны скандалы, интриги, расследования, потому что масс-медиа по всему миру в последние 10–20 лет устремлены к тому, чтобы наблюдать за жизнью звезд. Это приносит трафик, деньги, какой-то выигрыш в гонке, соревновании между разными СМИ. Это первое.

Второе. Проникновение социальных сетей и масштабы открытости тоже изменили мир. Мы сейчас все как на ладони. Если раньше, в 1970–1980-е годы, олимпийцы жили где-то в почти закрытой олимпийской деревне и никто не знал, что там происходит, максимум на пресс-конференции что-то могли сказать, то сейчас каждый шаг просвечивается как рентгеном. Все чего-то видят, у всех есть смартфон, и сами спортсмены стали более открыты, выходят в город, более широко и свободно общаются. И раньше этих скандалов хватало, просто они оставались в пределах олимпийской деревни, закрытого спортивного сообщества. Кто с кем спит, кто и какой едой недоволен, еще что-то, и, может быть, постфактум где-то это рассказывали. Фотоаппараты были редкостью, не как сейчас. А сама суть, природа человека за последние сотни лет, как мне кажется, осталась неизменной. Нам всем хочется какую-то сенсацию узнать, чего-то жареного, и это все уже в руках СМИ, будут они это раздувать или нет. Здесь я тоже какой-то большой проблемы не вижу. Скорее это проблема открытого общества. Она правда переходит границы.

Я сам считаю, что какие-то ограничения на обозрение частной жизни, конечно, должны быть. Если человек не хочет, чтобы его снимали или транслировали сказанные не для публики слова, то это должно уважаться и ни в коем случае не делаться. Право человека на частную жизнь должно неукоснительно соблюдаться. А сейчас эти границы очень сильно нарушаются. И уже даже не столько медиа, сколько блогерами, так как блогер во всем мире, в отличие от СМИ, не ограничен какими-то нормативными рамками. Мне кажется, это тоже большая проблема.

«Спорт вообще вне политики. У спортсмена короткая спортивная жизнь» Фото: volleyballworld.com

«Нельзя лишать спортсменов возможности участвовать в соревнованиях»

— А почему от Олимпиады отлучили только наших спортсменов? Почему национальная команда Израиля, который, особо не церемонясь и не оглядываясь на международное право и правила ведения войны, уничтожает гражданское население Палестины, никак не ущемлена в правах? По всей Европе проходят массовые демонстрации в поддержку Палестины, а демонизируют русских и наказывают наших спортсменов, которые к политике никакого отношения не имеют.

— Мое мнение здесь всегда было неизменным — конечно, мировой спорт проиграл от этого. Спорт вне политики! Нельзя лишать спортсменов возможности участвовать в соревнованиях. Здесь мы приходим к важной проблеме современности — есть ли коллективная вина, коллективная ответственность? Мое мнение и мнение правоведов, которых я читаю, однозначны: коллективной ответственности не существует. Есть только персональная. У каждого преступления есть имя, фамилия, часто должность. Спортсмен должен отвечать только за себя, а не за политические шаги своего государства. Принял он допинг, его дисквалифицировали, это его личная ответственность. А чтобы спортсмены всей страны отвечали за действия своей страны, тем более в условиях, когда вообще непонятно, кто определяет ее виновность, недопустимо. Ведь нет никакого международного суда или истины в последней инстанции, которые могли бы это все определить. Если в случае фашистской Германии был Нюрнбергский процесс, который весь мир принял и считал этот суд легитимным, то сейчас Россию назначает виноватой какая-то отдельно взятая страна или кучка государств, что называется, от балды. Захотела, признала, и все должны этого слушаться.

При этом спорт вообще вне политики. У спортсмена короткая спортивная жизнь. В каких-то видах спорта типа спортивной или художественной гимнастики это буквально 6–8 лет. Или фигурное катание, где в 25–26 лет вообще уходят из большого спорта. Если спортсмен в этой своей короткой спортивной жизни пропускает соревнования такого уровня — всё! Его спортивная карьера загублена. Возможно, у него больше никогда не будет шансов выступить на Олимпиаде. Поэтому я считаю, что это, конечно, неправильно. Но, к сожалению, ничего поделать нельзя. Я бы добавил, что, кроме России, еще и Беларусь была поражена в этих правах. Страну тоже лишили доступа к Олимпийским играм вообще непонятно за что. Если к России еще хоть как-то можно прицепить российско-украинский конфликт, то Беларусь тут при чем? Вообще непонятно.

— Непонятна подоплека давления на наш спорт, равно как и на граждан страны в целом. Чего этим хочет добиться Запад? Чтобы народ России поднялся и снес правительство? А они просчитали последствия? В 1917 году эти ребята тоже думали, что снесут царя, к власти придут «английские котелки» в лице Гучкова, Милюкова и компании, а пришли Ленин, Троцкий и Сталин, которые изменили весь мировой расклад и порядок. Они не допускают, что своими усилиями могут сделать себе гораздо хуже, чем есть сейчас?

— Я тоже этого не пойму. Много думаю над этим и совершенно не могу прийти к какому-то логическому выводу, зачем они все это делают. Надежда на то, что народ озлобится, поднимется и что-то здесь снесет из-за того, что спортсменов не допустили, абсурдна. Или из-за того, что граждан России европейских виз лишили? У нас 70 процентов населения загранпаспортов не имеет. Все эти ограничения ударили совсем по другим людям. Как раз по тем, кто, возможно, поддерживал какую-то открытость Западу.

И я думаю, что очень многие наши люди, которые поддерживали Запад, после этих действий, наоборот, переменили свою позицию и стали антизападниками. Эти люди прямо говорят: «Ребята, я вас всю жизнь поддерживал, ваши европейские ценности, а вы лишили меня всех платежных инструментов, не даете визы, отменили авиасообщение, сделали меня человеком второго сорта. Теперь я искренне буду против вас, потому что не Путин ухудшил мне качество жизни, а именно вы».

Мне кажется, проблема здесь в том, что на Западе слишком большую власть получила экспертократия. То, что называется think tank (организация или группа экспертов, созданная для исследования и консультирования преимущественно в области социальных и гуманитарных наук, — прим. ред.), политические НКО и так далее. Очень много государственных функций в аналитической сфере отдано на аутсорсинг, когда каким-то НКО, например, заказывается аналитический материал по тем или иным политическим действиям. Я сам был удивлен тем, что, скажем, нефтяные санкции, которые были введены против нас, ограничения цены на нефть в 60 долларов в том числе разрабатывал Робин Брукс — бывший главный экономист Института международных финансов (IIF), а сейчас перешедший в институт Brookings. То есть частной конторе была отдана разработка концепции положения о введении эмбарго.

Или как мы узнали, что лоббирование лишения россиян платежных карточек совершали Сергей Гуриев* и ряд других наших экономистов, которые сидят на Западе. Отделение какой-то французской экономической институции. Вот в этом, мне кажется, проблема. Эти вещи отданы экспертократии, которая мало понимает Россию, которая заинтересована в дальнейшем противостоянии, потому что ей от этого будут идти дополнительные деньги. Закончись сейчас российско-украинский конфликт — и все эти люди потеряют огромные дотации, платежи, которые идут за их анализ. А это, я вас уверяю, тысячи людей по всему миру. В одних США десятки институтов этим занимаются. Какой-нибудь Институт Катона, фонд «Наследие» (Heritage Foundation) и тому подобные организации, которые сидят на этих потоках. Я думаю, что именно в этом дело.

А вообще, конфликтов десятки по всему миру. И тот же палестино-израильский конфликт тоже обслуживают десятки организаций, которые также имеют миллионы долларов за это. Вы, наверное, наблюдали трагикомическую ситуацию с установкой плавающего понтона, который должен был в сектор Газа подойти и способствовать выгрузке гуманитарных грузов для его жителей. Если не ошибаюсь, США потратили 250 или 300 миллионов долларов на этот понтон, который наполовину затонул и не функционирует. Но деньги благополучно пришли в карманы людей. В этом палестино-израильском конфликте тоже заинтересованы сотни организаций, потому что они также имеют с него деньги, начиная вот от таких понтонов и заканчивая написанием аналитических записок.

Раньше все эти функции выполняли гораздо более компетентные и ответственные люди. Тот же Ричард Пайпс, который был советником президента Рональда Рейгана, знал русский язык, бывал здесь несколько раз в советские времена, сидел в Ленинской библиотеке. Если не ошибаюсь, первый раз в 1957 году приезжал. Хорошо знал Советский Союз. Или тот же Киссинджер. То есть политологи, которые действительно хорошо знали Советский Союз и Россию. А сейчас пришла другая плеяда людей, которые учились не по реальной жизни, а по каким-то отдаленным учебникам. Поэтому мы видим кризис русистики, кризис в целеполагании и самой системе власти.

— За пять дней до закрытия Олимпиады у Эйфелевой башни прошла церемония награждения фигуристов, которая подвела итог под пекинскими Олимпийскими играми 2022 года. Акция стала частью Дня справедливости, в ходе которого перераспределились медали из-за допинговых перепроверок. После судов вокруг Камилы Валиевой «золото» в фигурном катании перешло к США, а «серебро» — к Японии. При этом МОК по непонятным причинам отказался от вручения бронзовых наград, перешедших к российским фигуристам, как будто России вообще не существует. Это сейчас такая справедливость?

— Это сложное явление. Я тоже всегда задумывался, что такое справедливость. Никакие наши ученые и социологи не могут ответить на этот вопрос. В российском обществе тоже сейчас главный запрос — на справедливость. Но под справедливостью каждый понимает что-то свое. Кто-то понимает независимый суд, кто-то — перераспределение денег, кто-то — доступную медицину. Мне кажется, то, о чем вы говорите, — это такое же расплывчатое понятие, где под справедливостью каждый может понимать что угодно и никому ничего не объяснять. Просто сказать: «Я считаю это справедливым». И все, это мое мнение. Это очень удобная формула, которая позволяет обходить, что называется, острые углы или, наоборот, навязывать свою повестку. На мой взгляд, в каких-то юридических документах, где очень строго все определено, то или иное явление, не должно фигурировать слово «справедливость». Ни в каких судах, ни в каких экспертных заключениях для судов. Что на Западе, что у нас в России, где бы то ни было.

«Возможно, стоило бы проигравшим женщинам-боксерам подать коллективный иск не только к этому алжирскому боксеру или боксерше, а поставить вопрос шире — о разработке регламента определения, кто является мужчиной или женщиной, для всех видов спорта» Фото: скриншот из видео

«Те, кто пострадал от этого боксера, женщины-боксерши, должны подавать в суд»

— На церемонии открытия парижских Игр было даже не столько восхваление гомосексуальности, сколько демонстрация некоего унисексуала. Это посыл в будущее, стремление к бесполому существу? Сегодня это существо — мужчина, завтра — женщина, будет размывание четких представлений о поле и в результате начнет строиться какое-то новое общество?

— Здесь надо сразу заметить, что общество всегда меняется. То, что нам сейчас представляется нормальным, раньше считалось ужасным. Например, женщина в брюках не могла ходить или получать высшее образование. Сейчас она его получает, а в чем ходит — сами видите. Здесь, мне кажется, тоже сбитая оптика в том смысле, что мы живем вне того общества и не понимаем их потребностей. Я не говорю, что это хорошо или плохо. Просто надо жить в том французском обществе, чтобы это понять. Может быть, люди там действительно считают, что нет никакого различия между полами, гендерами, кто-то в это свято верит. Другое дело, что человеку надо всегда давать выбор. Эту повестку нельзя навязывать. Кто-то действительно считает, что есть медицинские показания, когда человек не может определиться со своим полом чисто по физиологическим причинам. Рождены они такими. Это называется гермафродитизмом. Люди с таким живут. Но призывать, чтобы и ты стал гермафродитом, — это ненормально. Ничего человеку навязывать нельзя! Но если у него есть какая-то потребность в самовыражении, то, пока он не переходит границы дозволенного, не нарушает чью-то свободу, надо признавать за человеком такое право.

У нас в России был такой человек-древарх, который представлял себя деревом (умер в мае нынешнего года), в Архангельске жил. Считали его чудаком, относились к нему по-чудачески, фотографировались с ним. Он никому зла не делал, не переходил никакую черту. Пусть живет, если он никому ничего не навязывает. А вот если бы он приходил ко всем, говорил, что ты тоже должен стать человеком-деревом, и под это еще какую-нибудь этическую базу подводил, то это уже ненормально. Пока ты не переходишь грань чужой свободы, все эти действия, на мой взгляд, имеют право быть, потому что любое общество меняется и все, что нам еще недавно казалось невозможным и плохим, сегодня считается нормальным, хорошим и текущим. Ничего с этим не поделаешь.

Когда-то и у нас в Советском Союзе была уголовная статья за, как тогда говорили, мужеложство. Потом все отменили, посчитав, что это право выбора человека. Другое дело, чтобы это, равно как и любое другое явление, не навязывалось другому человеку. Чтобы не приходили к детям и не говорили, что ты теперь должен жить вот так, потому что мы решили, что это правильно.

— Да, именно в таком контексте об этой проблеме и Путин говорил. Он сказал, что не надо путать однополые отношения и гей-пропаганду. Но на Олимпиаде же мы увидели совершенно вопиющие проявления смещения полового вопроса, два олимпийских «золота» в женском боксе получили биологические мужчины. На эту тему уже появились статьи, что у женщин отбирают спорт, поскольку теперь мужики пойдут во все женские виды спорта и будут говорить, что чувствуют себя женщинами — давайте соревноваться! Вы считаете, что это тенденция и все будет именно так?

— Здесь та же проблема нормальной экспертизы. Мужчина это или женщина, должен, конечно, определять не психолог и не психиатр, а следует проводить полноценную физиологическую экспертизу. Если у человека есть вторичные половые мужские признаки, то он не может быть женщиной и соревноваться с женщинами, кем бы он себя ни ощущал. При этом экспертиза должна быть объективной. Никаких субъективных оценок, как мы с вами говорили о справедливости, которую можно завернуть как угодно, здесь быть не должно. Мало ли кто кем себя чувствует. Есть физиология, которая главным образом влияет в спорте на достижения атлета.

Я смотрел эти боксерские бои с то ли женщиной, то ли мужчиной. Если женщины возмущаются этим, то, на мой взгляд, надо инициировать какую-то нормальную медицинскую экспертизу, которая четко скажет, мужчина это или женщина. По всему комплексу признаков. Юридическая база во всех странах очень четко определяет все понятия. И мне кажется, вот это все нужно приносить и в спорт — четкие юридические понятия. Ничего расплывчатого здесь быть не должно. Мне кажется, сами женщины должны быть заинтересованы в таком. Те, кто пострадал от этого боксера, женщины-боксерши, должны подавать в суд. И суд пусть обязывает провести полную и доскональную экспертизу с однозначными выводами и оценками. Это единственный вариант. А ходить и плакаться в медиа и социальных сетях не выход, это не пройдет. На Западе такого точно не понимают.

— В России трудно себе представить, чтобы наш мужчина-боксер прикинулся женщиной, чтобы побить на ринге девчонок и стать олимпийским чемпионом среди женщин. И наша боксерша Азалия Аминева в своих соцсетях вызвала на поединок алжирца или алжирку Иман Хелиф. Так ей стали поступать угрозы и, как она говорит, в основном из-за границы. Почему?

— Мне кажется, причина в том, что никто не захочет расставаться со своими привилегиями. Если вы всех побиваете, завоевываете золотые медали, получаете большие деньги, почести и вдруг вам скажут, что вы всего этого лишитесь… Конечно, большинство людей зубами будут держаться за такую привилегию. Ведь вокруг этого боксера, мужчина он или женщина, наверняка сложилась какая-то грибница, которая часть привилегий тоже от него получает. Тренерский штаб, какая-нибудь федерация бокса Алжира и так далее. Конечно, никто добровольно с этим всем не расстанется. Будут и угрозы, и судебные иски, и декламации, и травля, и что угодно. По-человечески это все понять можно.

Но, еще раз говорю, на Западе, во всяком случае пока, хорошо понимают решение суда. Поэтому на все, что сейчас идет на словах, можно закрывать глаза. Здесь единственный путь — только через судебные иски. Других легальных способов нет. Я думаю, что, возможно, стоило бы проигравшим женщинам-боксершам подать коллективный иск не только к этому алжирскому боксеру или боксерше, а поставить вопрос шире — о разработке регламента определения, кто является мужчиной или женщиной, для всех видов спорта, и чтобы это было принято на каком-то международном уровне.

«13 процентов мигранты у нас сейчас составляют в Москве, подмосковных городах, Петербурге, других крупных городах. И нас спустя 40 лет,  возможно, ждет то же, что сейчас происходит в Англии» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Французская революция начиналась с ниспровержения христианских символов»

— Во время открытия Олимпиады была показана сценка, пародирующая картину «Тайная вечеря». Ряд европейских СМИ написал, что это гвоздь в крышку гроба христианства. «Вы хотя бы на минутку можете себе представить, чтобы на весь мир где-то показали пророка Мухаммеда трансгендером? Католическое христианство деградирует и умирает», — пишет одно из сербских изданий. Вы с этим согласны?

— Вы знаете, это прежде всего говорит о самой французской нации, что она в таком, не ругательном, смысле хулиганская. Вспомните, сама Французская революция начиналась с ниспровержения христианских символов. А взамен них вождями этой революции были придуманы другие божества. Кстати говоря, и по мусульманству они довольно сильно проходились. Вспомните журнал карикатур Charlie Hebdo, в котором печатали скандальные рисунки с изображением Мухаммеда, что вызывало не только протесты, но и несколько терактов. В 2020 году 18-летний мусульманин обезглавил учителя истории после лекции с карикатурами на пророка Мухаммеда. Так что противостояние там идет.

Это все говорит именно о французской нации, которая вот уже 200 с лишним лет непочтительно относится к любым религиям. Это их такая особенность. Мне кажется, любая другая страна воздержалась бы от таких проявлений и демонстраций. А французы считают: нет, это нормально, это наша культурная особенность.

— А почему представители католическо-христианского мира, иерархи церкви, тот же папа римский, западная общественность, не осудили это действо?

— Честно говоря, это сложно понять. Может быть, тоже знают французскую нацию и считают, что это их не проймет. Что поделать, ну есть такая нация, как есть те же китайцы, среди которых 94 процента — атеисты. Мао Цзэдун еще ввел такую скрепу. И ничего ты с этим не сделаешь. Так же и французы. Сегодня они Христа оскорбили, завтра — Мухаммеда, послезавтра — Будду. И в этом они, по всей видимости, ничего плохого не видят. Дескать, пусть все терпят, вот мы такие.

— Все это не будет своеобразным сигналом тем же мусульманам, что христиане деградируют, своего Бога не чтут, никто не встал на Его защиту, значит, к ним надо относиться с презрением и укрепляться в своей вере?

— А это уже есть и по отношению к Франции, и по отношению к другим странам Европы. К какой-нибудь Бельгии, Англии и тому подобное. Да, после этой Олимпиады, после церемоний открытия и закрытия, они именно так и скажут. Более того, это будет дополнительным стимулом к прозелитизму. Они скажут: если эти люди так верят в какого-то бога, пусть лучше они верят в Аллаха. Будем добиваться того, чтобы христиане или бывшие христиане – коренные жители этих стран принимали ислам. И мы видим, что это происходит.

Что значительное число французов, бельгийцев, немцев принимают ислам, причем в самой радикальной форме. Если мы вспомним запрещенную ДАИШ**, то значительная часть боевиков там была из европейских стран. Из Франции, Германии, Голландии, Швеции и так далее.

Если нечего не изменится с миграционной политикой, и у нас такая угроза существует. Это и к нам придет. Я недавно читал у какого-то демографа, что в современном Бирмингеме осталось 43 процента белых жителей. Причем это не только англичане, это и белые мигранты, поляки, румыны, прибалты и так далее. А 57 процентов — это и чернокожие, и пакистанцы, и индусы, и азиаты. В 1982 году этих цветных приезжих жителей было 13 процентов. Крупные города России сейчас находятся примерно на уровне состояния Бирмингема 1982-го. 13 процентов мигранты у нас сейчас составляют в Москве, подмосковных городах, Петербурге, других крупных городах. И нас спустя 40 лет, возможно, ждет то же, что сейчас происходит в Англии.

Ну и надо отдать должное особенности ислама, он сейчас является самой пассионарной религией в мире.

«Единственное, чем в такой ситуации может наше государство помочь, — это пытаться организовывать соревнования с привлечением иностранных атлетов вне международных федераций» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Главное, что вынес мир, — это то, что такие Олимпиады теперь можно делать»

— Это же и в спорте мы видим — за европейские олимпийские сборные выступает все больше чернокожих, азиатов, а собственно коренных европейцев становится все меньше. Скоро негры-англичане будут состязаться с неграми-немцами.

— Да. Я недавно смотрел какой-то французский сериал, и там футбольный агент собирал по всему миру цветных ребят — чернокожих, выходцев из мусульманских стран — и отправлял их во Францию. Там как раз прозвучало хорошее объяснение такому явлению. У этих мальчиков возможность вырваться из того ада, в котором они живут, связана практически только со спортом. Они понимают, что в учебе они ничего выдающегося не покажут, в бизнесе тоже вряд ли, в культуре они никогда не станут великими театральными актерами, потому спорт — это единственное, и они вкалывают, стиснув зубы. Гораздо больше, чем коренные белые мальчики в том же французском футболе.

Почему? Потому что белый мальчик знает: если у него в спорте ничего не получится, он пойдет чиновником работать или папин бизнес в наследство возьмет и будет нормально жить без всего этого. А для этих ребят практически единственная возможность пробиться в жизни — спорт. Потому эти мальчики спят по 6 часов, занимаются круглые сутки. И это не из-за того, что они более талантливые или выносливые, у них мотивация более высокая.

— Игры закрылись. Мир никогда не будет прежним. А каким он станет? Что жители планеты Земля вынесли для себя из увиденного?

— Главное, что вынес мир, — это то, что такие Олимпиады теперь можно делать. Что называется, разрешили. Все посмотрят и скажут: «Ну а что? Нормально, денег заработали, из рекламодателей никто не оскорбился и не отвалился. Куча министров приехали. А давай мы теперь тоже сделаем что-то подобное, даже, может быть, еще более хулиганистое, чтобы вообще мир поразить». Олимпиада в Париже открыла своего рода ящик Пандоры. Теперь в спорт можно приносить гораздо больше хулиганства культурного, социального. Не в юридическом смысле хулиганства, а в том, что можно какие-то прежние опоры, традиции, скрепы нарушать и мир к этому нормально относится.

— У нас мало кто за этой Олимпиадой следил, несмотря на то что мы еще недавно были здесь одной из главных стран. В России теперь будет какая-то апатия к Олимпийским играм и вообще к большому спорту, в котором мы теперь практически не представлены, или, наоборот, народ изголодается и, напротив, интерес повысится?

— Сложно сказать. Многое будет от политических процессов зависеть. Закончится ли в ближайшее время российско-украинский конфликт? Вообще что-то поменяется? Может быть, то, о чем мы с вами говорим, будет в головах европейских политиков и они поймут, что спорт необходимо отделить от политики. Что бы там ни происходило, спорт вне политики! Если на Западе это не поймут и будут продолжать нынешнюю линию, существует угроза того, что все больше российских спортсменов будет разочаровываться тем, что их нет в международных соревнованиях, и начнут менять гражданство. К сожалению, мы это уже видим.

Единственное, чем в такой ситуации может наше государство помочь, — это пытаться организовывать соревнования с привлечением иностранных атлетов вне международных федераций. Например, турниры с дружественными странами. Ведь у спортсмена, кроме денег, еще такая мотивация, как победа, успех, достижение. Ему неинтересно побеждать на районных соревнованиях. Он хочет соревноваться со спортсменами своего уровня и выше, чтобы расти. Мы все время заявляем, что Глобальный Юг за нас, что с нами мировое большинство, так давайте пытаться организовывать соревнования так, как было в советское время, те же Игры доброй воли. Пусть даже не в 30 видах спорта, а в каком-то одном, скажем, в легкой атлетике, турнир «Мемориал братьев Знаменских». Пусть приедут лучшие атлеты из 15 стран. Это уже будет высокий соревновательный стимул для наших спортсменов. Хотя бы это надо им дать.