Михаил Виноградов: «Мишустин остается премьером-министром скорее мирного времени»

Политолог Михаил Виноградов: «Любая масштабная реорганизация — это паралич работы многих органов власти на полгода-год, и все-таки решено, что в условиях концентрации на военной моноповестке это было бы не своевременно» Фото: Василий Иванов

«Борьба за ослабление персонально Михаила Мишустина, безусловно, имела место»

— Михаил Юрьевич, сенсации не произошло. Кабинет министров опять возглавил Михаил Мишустин. Почему?

— Причины понятны. Первая — мы видим, что из двух существующих концепций — «так жить нельзя» и «все нормально» — выбрана консервативная, «все нормально», отчасти в силу того, что сегодняшняя работа власти, как считается, идет почти на пределе своих возможностей, но при сохранении консервативного сценария, а не создания мобилизационной экономики, не подчинения всей реальности военным целям. Наверное, внутренней готовности к более мобилизационной схеме сегодня нет. Михаил Мишустин символизирует компромиссный сценарий. Неслучайно на утверждение в Госдуме он не упоминал военный контекст. Мишустин по-прежнему остается премьером-министром скорее мирного времени.

Во-вторых, любая масштабная реорганизация — это паралич работы многих органов власти на полгода-год, и все-таки решено, что в условиях концентрации на военной моноповестке это было бы не своевременно. Поэтому есть смысл оставить действующую схему как есть и заморозить топовые кадровые перестановки, хотя и провести ряд перестановок среди вице-премьеров и министров.

— Свидетельствуют ли вбросы в телеграм-каналах перед назначением Мишустина о том, что шла серьезная внутриэлитная борьба за пост премьера, в частности между Геннадием Тимченко и кланом Ковальчуков, о чем много писали?

— Борьба за ослабление персонально Михаила Мишустина, безусловно, имела место. Можно спорить, шла ли речь о попытке выдвижения на его позицию кого-то еще или о целенаправленном ослаблении действующего, но сама процедура выдвижения Мишустина выглядела весьма двусмысленно. Не сказать, что из нее он вышел усилившимся. Как максимум он остался при своих, сохранит большинство вице-примеров. Но атмосфера назначения не означала полноценной солидаризации и новом витке доверия. И двусмысленность с утверждением не прошла незамеченной.

Что касается клановых раскладов, то, чтобы увидеть всю расстановку сил, надо дождаться пакета назначений всех министров, глав служб, силовых структур, замен в администрации президента, перестановок среди губернаторов. Важно в том числе и то, обоснованы ли предположения об усилении роли Счетной палаты. Такие ожидания возникают каждый раз. Так было при назначении и Голиковой, и Кудрина. Но эти ожидания до сих пор не оправдывались. Сказать, что Счетная палата сегодня в России является ключевым органом власти, было бы большим преувеличением.

— Что вы имеете в виду под двусмысленностью? Загадочное время объявления кандидатуры Мишустина в пять часов утра или еще что-то?

— Странное время, действительно. Необъясненная пауза, хотя Песков говорил о том, что кандидатура премьера может быть внесена еще 7 мая. Война компроматов, которая была развернута в отношении Мишустина в «Телеграме», — все это выглядит как некоторый сигнал. Это не критичная история, но она запомнится, и в случае новых попыток расшатать позиции Мишустина о ней будут вспоминать.

То, что коммунисты воздержались от голосования, само по себе не сенсация. Это их привычная тактика. Но, если бы они проголосовали за, Мишустин получил бы рекордную поддержку за историю утверждения премьер-министров. Это противоречило бы атмосфере неловкой паузы, которая возникала между 7 и 10 мая. На ее фоне сверхрекордные цифры поддержки депутатов были бы несвоевременны, тем более что большого значения они не имеют.

Этот check point Мишустин прошел. Хотя некая потеря лица случилась и у правительства из-за необъяснимой паузы, и у депутатов Госдумы, которым не дали не то что ночь подумать над кандидатурой, но даже зубы почистить, внесли ее в режиме спецоперации. Была демонстрация того, что никто из институтов публичной власти не усиливается. Есть ли все же бенефициары — мы увидим немного позже.

— Но ведь возможно, что Путин затянул внесение кандидатуры премьера просто потому, чтобы не смешивать повестку. Еще есть версия, что это было сделано для того, чтобы посмотреть на реакцию разных кланов. Вряд ли Путин отслеживает телеграм-каналы, но в его окружении за этим явно следят.

— Все эти объяснения имеют право на существование. Потому что зависание ситуации привело к возвращению и активизации критики Мишустина, когда стали предаваться огласке реальные или мнимые претензии к нему. Это не может не оставить некоего послевкусия. Конечно, все объяснения задним числом довольно убедительны, но полноценного мы не получим. В целом же мы еще раз увидели, что номинально вопрос о власти в стране решается в марте, а фактически — в мае.

«Михаил Мишустин символизирует компромиссный сценарий. Неслучайно на утверждение в Госдуме он не упоминал военный контекст» Фото: Сергей Елагин

«Надо расставить акценты, как оценивать завершившийся срок Путина»

— Если между существующими концепциями выбрана консервативная, то и перестановки во власти в целом не очень существенны?

— Этот вопрос более масштабный, связанный с необходимостью главным образом оценить итоги последних лет. В России не очень принято оценивать результаты работы. Например, была целая череда национальных проектов, которые реализовывались с 2005 года. И не об одном из них даже лоялист не может точно сказать, выполнен он или нет. Не сложилась традиция подведения итогов. А потребность такая существует. В связи с инаугурацией и переназначением правительства она всегда актуализируется.

Но эту оценку необходимо было дать. А дать ее трудно, потому что за обеими вышеназванными концепциями («так жить нельзя» и «все нормально») стоит логика, привычка, эмоция. Естественно, формирование органов исполнительной власти выглядит как расстановка подобного рода акцентов.

Особенно важно это сейчас, потому что существует более общая планка оценки исторического наследия последних лет. Если до недавних пор самооценка настоящего дня повышалась за счет температуры кипения наследия 90-х годов, когда говорилось, что тогда все было неправильно, а теперь все по-другому, то сейчас мы видим, что в топку все более активно бросается наследие путинского периода. Полуофициальная пропаганда все чаще позиционирует время нулевых и 2010-х годов как время унижения России, время буллинга, когда нас обманывали и мы это зачем-то терпели. Часть официальных идеологов иногда напоминает оппозицию, 25 лет ждавшую своего часа, а теперь говорит, что все было неправильно и как будет по-другому.

Эти риски обесценивания исторического наследия Владимира Путина, не всегда осознаваемые, но возникающие, тоже важный момент. Надо было расставить акценты: мы усиливаем критичность по отношению к этому периоду и даже к началу 20-х годов или притушим фитилек и скажем, что не о чем беспокоиться и переживать, «власть знает, что делает». Это накладывается на поколенческие моменты, связанные со старением политической элиты, когда, с одной стороны, более молодому поколению надо немножко налить воды в бассейн, а с другой — видно, что старшее поколение никуда уходить не собирается.

Все это создавало довольно мощный эмоциональный заряд перед формированием новых органов власти. Наверное, эта рамка в чем-то даже более важна, чем вопрос о том, сменит ли, например, Патрушев Абрамченко. Эти перестановки тоже аппаратно-тактически важны, но сначала надо было расставить акценты, как оценивать завершившийся срок Путина: как самый успешный или самый неудачный. В том числе последние два года: нас вели туда, куда надо, или все было не совсем так.

Можно вспомнить, что в мае 2018 года, после того как правительство Медведева сохранилось и особенной готовности к перезагрузке не было, в обществе проявлялось недоумение по поводу сверхоптимистичности власти, которая просчитывалась в отсутствии даже символических кадровых изменений. Впрочем, сегодня, даже если кадровые изменения произойдут, они не будут сильно замечены, потому что количество узнаваемых министров и вице-премьеров сравнительно невелико.

Мало кто из обывателей отличит, допустим, Оверчука от Григоренко. Сегодня нет таких ярких «аллергенов», которые были в лице Зурабова, Грефа, Фурсенко. Ситуация совершенно другая. Непонятно, станут ли кадровые изменения в правительстве шагами, которые социум в принципе заметит.

— Но если бы сменили Шойгу, о чем в последнее время тоже много рассуждали в связи с арестом его заместителя Тимура Иванова, то это бы точно заметили. Он останется министром обороны?

— Назначение Мишустина не говорит ни за, ни против карьерных перспектив Шойгу. Сейчас очевидно, что взрывная волна из-за ареста Тимура Иванова не дошла до вопроса о замене премьера. Безусловно, тема Иванова звучит не так остро и не так вызывающе, как две недели назад. Удалось редуцировать сигнал в медиа по этой теме, хотя какой-то выброс еще возможен. Мы видели, что перед назначением премьера довольно большой был выброс в телеграм-каналах негативной информации о Мишустине, очевидно имеющий элитные корни. Поэтому я не удивлюсь, что решению по силовому блоку еще будет предшествовать попытка актуализировать тему изъянов в минобороны и претензий к Шойгу.

Но в пользу Шойгу по-прежнему говорит уровень повышенной самооценки российского военного потенциала, который мы видим в последние месяцы. Неслучайно в день назначения Мишустина в Госдуме начались разговоры о наступлении на Харьков. Хотя они звучат не очень реалистично с точки зрения военных возможностей России, тем не менее первоначально вызвали большой отклик и ожидания. Сами по себе эти заявления отражают то, что уровень нового оптимизма военных возможностей России снова достигает некоего пика, что тоже играет в пользу Шойгу.

«В пользу Шойгу по-прежнему говорит уровень повышенной самооценки российского военного потенциала, который мы видим в последние месяцы» Фото: Алексей Белкин

«С точки зрения неких знаков, сигналов, неожиданностей главной сенсацией стала номинация Бориса Ковальчука»

— Как вы все-таки объясняете арест замминистра обороны Тимура Иванова, который произошел в преддверии формирования нового состава правительства и вызвал большой резонанс?

— Здесь можно выделить два момента. Первое — это общая нервная ситуация, связанная с составом будущей исполнительной власти. Второй момент. За последние два года периодически происходили события, которые показывали, что война — это не главное, что есть вещи более значимые и важные. Так было во время пригожинского мятежа. Так произошло и сейчас, когда задача демонстрации безупречности российских силовых структур оказалась на втором плане, поставив в двусмысленное положение само оборонное ведомство, которое, казалось бы, должно быть главным в этой истории.

То есть время от времени происходит сброс демонстративной мобилизации под военные задачи и вскрытие реальных противоречий, которые существуют в любом социуме и истеблишменте. Полуофициальная картина мира, что все наши конфликты и проблемы навязаны извне, а не являются проекцией внутренних противоречий, дает сбои. Что мы видим и по скандалу вокруг Тимура Иванова.

— Есть мнение, что Мишустин и костяк его правительства останутся на два года, а потом их поменяют, как в свое время Медведева. Вы допускаете такой вариант?

— Любые обещания, связанные с тем, что будет через два года, вряд ли могут восприниматься до конца обоснованными. Потому что ситуация развивается достаточно динамично. Главные события происходят на фронтах. А они могут быть довольно разновекторными. Возможны какие-то намеки и обещания. Но механизм их реализации не очевиден.

Сейчас по правительству ситуация проясняется. Уходит [Виктория] Абрамченко. Понятно, что нужно уступить дорогу [Дмитрию] Патрушеву. Конечно, Абрамченко — одна из выдвиженцев Мишустина. Но основная когорта — Григоренко, Чернышенко, Оверчук — остаются. Потеря Абрамченко не самая комфортная ситуация, но если она создает возможность для балансирования, для коалиций, то, наверное, не носит критического характера. Потеря, например, Григоренко была бы гораздо более чувствительна.

Мишустин пока сохраняет статус-кво и курс, судя по выступлению в Думе, остается прежним. Нет особенных шараханий. И попыток быть главным радикалом Мишустин не предпринял. При этом главными сенсациями пятницы стало номинирование Бориса Ковальчука, она выглядит как заявка на то, что он возглавит Счетную палату. Хотя есть и другие точки зрения по его кадровому продвижению.

— Есть предположения, что администрацию президента может возглавить Сергей Кириенко. Как вы оцениваете его перспективы?

— Большого смысла делать прогнозы сейчас нет. Аргументы о том, что Кириенко заслуживает некоего поощрения за годы своей работы, действительно звучат. Но формы поощрения могут быть разными — повышение, направление на новый участок, содействие экспансии в других сферах. Вопрос и в том, как видеть позицию главы администрации президента, потому что на ней в разное время были фигуры разной активности, политических притязаний и концентрации административных функций.

Здесь еще вопрос, является ли предложенное вами гипотетическое назначение карьерным взлетом или карьерным тупиком. Но потребность в встряске тоже существует. Судя по той энергетике, которая была вокруг назначений, по аресту Тимура Иванову, какие-то резонансные решения должны происходить, чтобы Check Point не выглядел сугубо номинальным. Использовать ли для такой встряски окончание срока полномочий сотрудников АП — вопрос.

Свобода маневра, конечно, остается. В том числе по срокам — будут ли проводить такие назначения в администрации в срочном порядке, до визита Путина в Китай или еще несколько дней сохранится неопределенность. Это тоже коллизия, которая присутствует.

— Можно ли предположить, что новое правительство будет работать по более жестким правилам и вообще элиты будут вести себя по-другому?

— Пока это представить сложно, потому что остаются все те же элиты. Любая система привыкла, что к ней спускаются новые правила, новые ловушки, новые рамки, а она пытается их обходить и маневрировать. Принципиальные изменения правил возможны как реакция на экстремальные события и вызовы. А сегодня ситуация внутри страны не позиционируется российской властью как экстремальная. Все наши проблемы скорее извне, а внутри общества все противоречия преодолены.

«Слова Путина о рекрутировании с фронтов новых элит могут быть поводом и для реального продвижения, и для замыливания ситуации, и для медленной интеграции отдельных выходцев с фронтов во власть» Фото: © Михаил Метцель, РИА «Новости»

«В существующем истеблишменте есть напряженность и не очень высокая готовность потесниться»

— Какой будет новая элита, которая пройдет через СВО и о которой Путин говорил в послании? Когда она может появиться и будет ли она качественно другой?

— Вероятно, что Путин искренне исходит из того, что такой сценарий является желательным. Но на сегодня заявка на новые элиты имеет нюансы. В существующем истеблишменте есть напряженность и не очень высокая готовность потесниться в принципе, а тем более потесниться с людьми, имеющими сильно альтернативный жизненный опыт. Понятно, что приход любых активистов во власть всегда конфликтогенен, потому что у новичков отвлеченное представление о реальных возможностях и рычагах власти. Они часто исходят из представления о всесилии власти, что тоже не всегда реалистично.

Поэтому слова Путина о рекрутировании с фронтов новых элит могут быть поводом и для реального продвижения, и для замыливания ситуации, и для медленной интеграции отдельных выходцев с фронтов во власть. По мере вхождения во власть они, возможно, будут становиться такими же, как все, управленцами, для которых текущий опыт более актуален и значим, чем опыт, приобретенный в результате боевых действий и подчас довольно специфичный. Поэтому пока существует конфликт между зеленым светом для выходцев с фронта и происходящим на практике.

Скажем, есть кейс в Хакасии, когда оказалось, что фронтовой опыт Сергея Сокола (в 2023 году отправившегося на фронт депутата Госдумы «Единая Россия» планировала выдвинуть на выборы главы Хакасии, но позже отказалась от этой идеи — прим. ред.) не является универсальным ключом к сердцам избирателей. Наконец, участников боевых действий пока никто не собирается демобилизовывать. И четкого ответа на вопрос о том, текущая ситуация временная, просто надо потерпеть полгода-год или новая реальность навсегда, российская власть не дает. Поэтому массового прихода людей с фронтов нет, а там, где это происходит, опыт довольно разноречивый.

Вопрос о том, что для управленческой системы будет важнее — придать новую кровь с помощью этих людей или, наоборот, социализировать их, обтесать, чтобы они были элементом качественной управленческой системы, а не ее внутренней оппозицией, — тоже будет стоять. Здесь очень тонкая грань между новыми кадровыми приоритетами и рисками, которые возникают отчасти после пригожинского мятежа, когда люди с боевым опытом оказываются готовыми к тому, чтобы систему ломать. В конце концов вернувшийся с афганской войны Александр Руцкой стал когда-то (пусть и ненадолго) частью контрэлиты, выдвинувшись в тандеме с Борисом Ельциным на президентских выборах в 1991 году.

— То есть возможны конфликты на разломах старой и новой элиты?

— Конфликты между старыми и новыми элитами возникнут в любом случае. Еще непонятно, будет ли какая-то общая идентичность у пришедших с фронтов и станет ли она их усиливать. Потому что она окажется в реальности более сложной, чем представляется сегодня из зоны боевых действий. Если брать советский период, то классический пример показан в фильме «Белорусский вокзал». Пришедшие с фронтов люди обнаруживают, что они попали в более сложную и многомерную в моральном плане реальность, чем казалось во время войны. И практически никто из них не добился социальных успехов. По сути, пересборка идентичности происходит на похоронах боевого товарища, а не при строительстве мирной жизни.

«Пришедшие с фронтов люди обнаруживают, что они попали в более сложную и многомерную в моральном плане реальность, чем казалось во время войны» Фото: Андрей Титов

«Люди редко задаются вопросами, кто победил в Первой мировой или афганской войне»

— Какие цели и задачи станут главными на новый президентский срок Путина?

— Когда мы говорим о том, что в России не принято оценивать результаты политики, это отчасти связано с тем, что не принято формулировать цели. А это приводит к тому, что любые результаты можно выдавать как плановые или даже более успешные, чем ожидалось. Самый яркий пример — внешняя политика России, цели которой никогда публично не формулировались. Но создавалось ощущение динамики, движения, что мы добиваемся нашей позиции, какой бы она ни была.

Это мы видим и в отношении военных действий, когда существует конфликт между несколькими моментами. Между эмоциональными представлениями о «лучшей армии мира» и довольно компромиссными результатами, которых удается добиваться на практике. Сказывается и растворенная в социуме убежденность, что целью любой войны является победа и территориальная экспансия, хотя не все войны в истории России давали такие результаты. Люди редко задаются вопросами, кто победил в Первой мировой или афганской войне.

Есть конфликт между существующим в социуме представлением, что Россия ни одну войну в истории не начинала и все войны выигрывала, и историко-политической реальностью, которая более многообразна. Поэтому возникает вопрос о том, являются ли представители российского истеблишмента обычными обывателями, которые считают, что мы всех победим и присоединим, или они прагматичные политические игроки, которые пытаются создать новую расстановку сил, но действуют исходя из реалий, а не из идеальных представлений о возможностях России в военном и политическом отношении. Это серьезный зазор, который за два минувших года не был вскрыт, но время от времени возникает и проявляется. Эта тема — основная.

Вспомогательные темы возникают тоже. Например, является ли существующая экономическая модель самодостаточной, результативной, успешной или слова о том, что санкции нас только усиливают, — это элемент внутреннего аутотренинга, а в реальности приходится жертвовать и запасами, накопленными за годы, и бюджетными интересами, и необходимостью пойти на не самые популярные шаги в налоговой сфере. Эта двойственность будет иметь место. Вообще вопрос о направлении движения затруднен, поскольку четкого идеала, к которому хотелось бы двигаться, не имеется. Для власти важно, чтобы в ее действиях просчитывались какие-то месседжи, кроме понятного и привычного — «власть не отдадим».

— Стоит ли ждать кардинальных перемен во внутренней политике?

— Во внутренней политике требуется определение приоритетов. Первый сценарий. Внутренняя политика нужна для демонстрации невиданной консолидации российского социума перед внешними рисками и угрозами. Она время от времени дает сбои, как в истории пригожинского мятежа, так и в перестановках в минобороны. Она, естественно, недоучитывает тот разлом, который существует между старшим и молодым поколением в оценке происходящих сегодня событий, или разлом мегаполисов и глубинной России, который тоже отчасти имеет место. Но в целом эта модель понятна, привычна и не дает особых сбоев, хотя и предполагает элемент ритуализации публичной политики.

Второй подход заключается в том, что задачи внутренней политики — это цивилизованное урегулирование противоречий, которые существуют в любой стране и любом социуме. Противоречия конкурентные, агрессивные и их модерирование есть функция внутренней политики. Этот подход достаточно проработан, но оказался сегодня на втором плане в условиях тех ограничений, которые возникли в последнее время на публичные политические процедуры.

Третья возможная задача внутренней политики — балансирование различных элитных групп. Если считать, что основные риски связаны с моментами, когда происходит разлом элит, и важно, чтобы все находились при своем, и ни у кого не возникало желания, а тем более возможности дернуть одеяло на себя, то эта модель — среднебрежневского времени, эпохи стабильности кадров, когда важно никого не расстраивать и не стимулировать панические атаки. Четвертый подход заключается в том, что функция федеральной власти и первых лиц связана с тем, что за ними остается последнее слово в конфликтах, которые неизбежно будут возникать среди истеблишмента.

Пятое направление, возможно, будет связано со сменой поколений во власти по более мягкому сценарию. 6-й подход — идеологический. Он заключается в усилении самопрезентации консолидированности нации в той официальной версии, которая предлагает выдвижение на первый план выходцев из зоны боевых действий и демонстрацию того, что они станут бенефициарами будущей эпохи. Эти 6 разных моделей приходится совмещать, но их трудно оформить в рамках единого общего направления.

«Что касается мобилизации военной, то власть отчетливо осознает, что эта идея непопулярна в обществе» Фото: Андрей Титов

«В социуме тенденция к апатии сильнее тенденции к мобилизации»

— Будет ли развиваться тренд на мобилизацию экономики и общества?

— Мы видим, что на сегодня мобилизации экономики и общества не произошло. В социуме тенденция к апатии сильнее тенденции к мобилизации. Потребность людей скорее в том, чтобы угадать, почувствовать, где находится тренд, и присоединиться к нему, хотя предположение о том, где находится тренд, в социуме периодически пульсирует и корректируется.

Что касается мобилизации военной, то власть отчетливо осознает, что эта идея непопулярна в обществе. Да, первая волна мобилизации прошла более спокойно, чем прогнозировали эксперты, социологи. Но продолжение мобилизации на фронт потребует более активно вовлекать в нее жителей крупных городов, миллионников, которые во многом избежали первой волны мобилизации, проходившей в основном за счет сельской местности и малых городов. А энергетический заряд в больших городах выше.

Тезис о необходимости перевода экономики на военные рельсы пока не объясняет, что будет ее двигателем, за счет чего сформируются государственные расходы на военные нужды. Он требует более масштабного и концептуального ответа.

Скажем, в истории Советского Союза все время шло неэквивалентное распределение сначала от сельского хозяйства в пользу индустриализации, потом от нефте- и газодобычи в пользу оборонной отрасли. Кто будет донором сегодня? Пока не очевидно. В целом способность экономики не замечать возникающие новые вызовы остается на довольно высоком уровне, хотя уровень невротизации субъектов экономики, связанный с размыванием института собственности, который происходит в России, тоже является фактором, который будет влиять на экономическую активность.

— Уже была анонсирована налоговая реформа, ожидается реформа и в сфере ЖКХ, что приведет к росту тарифов. Какие еще возможны реформы, которые могут болезненно восприниматься людьми?

— Власть довольно болезненно относится к понятию «реформы». Наверное, есть уже забытая травма 2005 года, связанная с монетизацией льгот. После этого российская власть к этой теме относится гораздо сдержаннее. Возникавшие реформы — банковская, пенсионная и так далее — реализовывались в самых крайних случаях. Они запускаются либо как реакция на вызовы и проблемы, либо в ситуации, когда есть цель, которую нужно достигнуть. Например, построить новую Швейцарию, новый Сингапур или новый Китай.

Но сегодня это трудно, потому что Россия склонна к восприятию собственного опыта как самодостаточного и публично не транслирует модели, связанные с догоняющим развитием. Самоуспокоенность, которая сегодня существует, и уровень низкого экономического алармизма не дают достаточно эмоций для запуска масштабных преобразований.

Да, анонсирована налоговая реформа и, наверное, все уже смирились, что она произойдет, так как есть риски бюджетных дыр, которые ощущаются все больше. В сфере коммунальной все сложнее, потому что рост тарифов, которые мы наблюдаем все последние годы, все равно не делает отрасль рентабельной. С другой стороны, сфера ЖКХ является для региональных и муниципальных элит неформальной казной, за счет которой решаются собственные экономические задачи, в том числе выделяются расходы для поддержания власти.

Консенсусного ответа на вопрос о том, как строить самодостаточную коммунальную модель, в которой кто-то выступает донором, для ее регулярного обновления, нет. То есть в понятном режиме без постоянного федерального донора, но не в виде собянинской реновации, запущенной (как и все большие решения в современной России) в результате фактически «заговора». Поэтому если коммунальная реформа и замышляется, то она в меньшей степени продана истеблишменту и социуму, чем налоговая.

«Важный принцип — не чинить то, что работает, — никто не отменял» Фото: Алексей Белкин

«Волна репрессий и ограничений в отношении мигрантов опирается на ту социальную энергию, которую порождают межнациональные трения и конфликты»

— Станет ли неким приоритетом межнациональная политика? Что будет происходить в миграционной сфере?

— Это непростой вопрос. Потому что сегодняшняя риторика и публичная повестка исходят из игнорирования того заряда конфликтов, которые существуют в межнациональных отношениях. Неготовность признавать то, что агрессия, пороки являются частью человеческой природы, а не следствием влияния пропаганды, порождает довольно большие риски. Про межнациональные отношения не принято говорить. Каждый из нас ощущает, что существуют какие-то проблемы, стереотипы, барьеры. Но языка, позволяющего говорить об этом вслух. нет. Есть, например, этнопсихология. Но специального языка о межнациональных отношениях не появилось. Но это реально.

Можно вспомнить советский период, когда не было легального языка, позволяющего говорить о сексе. Потом такой язык появился, его все освоили, живут с этим и ничего страшного не случилось. Язык для межнациональных отношений тоже не сложно создать. Но вместо этого периодически возникают выплески, один из которых мы наблюдаем сегодня. Потому что волна репрессий и ограничений в отношении мигрантов опирается на ту социальную энергию, которую порождают межнациональные трения и конфликты.

Но вслух это признать политически невозможно. Не хватает понимания, что проблемы межнациональных отношений требуют администрирования, модерирования, сопровождения и что противоречия не устранить, если прятать голову в песок. Очевидно, что у нас в нулевые, десятые, двадцатые годы два запроса были под запретом. Это запрос на вскрытие межнациональных противоречий и запрос на левую повестку в России, которая остается очень правой страной по реальным социальным, экономическим и политическим практикам. Это важный вызов для управленческой системы, с которым придется иметь дело, пока внутренняя ситуация в стране не окажется снова в центре повестки.

— Очевидно, что угроза терактов не снизится. Как им противостоять? Есть ли какая-то стратегия у власти, на ваш взгляд?

— Публичной рефлексии на события в «Крокусе» мы не увидели. Ни по поводу оценки направления рисков, ни по поводу результативности действий правоохранительных органов в рамках спасательной операции. Поскольку тема теракта в «Крокусе» довольно быстро исчезла из повестки, то, видимо, настрой на то, чтобы побыстрее ее забыть в публичном поле. Такая же практика забвения и других терактов. Мы еще помним Беслан, «Норд-Ост» или 1999 год в Москве, но забыли взрывы метро на станциях «Лубянка» и «Парк культуры» в 2010-м, в петербургском метро в 2017-м, катастрофу самолета над Синайским полуостровом в 2015-м. Все это мы достаточно легко и быстро забыли.

И сегодня события в «Крокусе» воспринимаются как нечто необъяснимое, непонятное, что проще забыть, чем извлечь уроки, хотя военные кампании, которые Россия вела в Таджикистане, в Афганистане, в Сирии чреваты выплесками социальной энергии, в том числе террористическими. Пока теракт в «Крокусе» воспринимается российской властью как временное досадное событие, которое будет забыто.

А дальше вопрос в том, готова ли российская сторона исходить из того, что мир многополярен и направления рисков могут быть с разных сторон или останется представление о том, что источник всех наших бед — это Украина и коллективный Запад. А все остальное не имеет большого значения или является проекцией активности Украины и коллективного Запада, как намекает официальная пропаганда.

«Идеи Дугина, Ильина не являются понятными, популярными, объясняемыми на языке обывателя» Фото: Алексей Белкин

«Потребность людей в политическом участии, в том числе на стороне власти, относительно невысока»

— Возможно ли укрупнение регионов в течение новой каденции Путина? Ранее такие варианты обсуждались неоднократно, а недавно это не исключила и Валентина Матвиенко.

— Есть темы — вечные двигатели. Вынос Ленина из Мавзолея, объединение регионов, переименование Волгограда в Сталинград, смертная казнь и так далее. Они появляются стремительно в повестке, потом исчезают. Если говорить о реальности, то, конечно, существующая схема региональной нарезки довольно случайна, спонтанна и хаотична, как были отчасти нарезки между советскими республиками.

С другой стороны, важный принцип — не чинить то, что работает, — никто не отменял. Колоссального разлома и рисков сегодняшние границы регионов не несут. Более того, в условиях, когда, мягко говоря, есть другие приоритеты, наверное, отвлечение больших сил на сопровождение этой темы не продуктивно. Как любая реформа она скорее парализует управленческую систему, нежели даст ей новый импульс. Это не значит, что это не может случиться. Но большой необходимости я в этом не вижу. Но и то, что система каждый раз проглатывала, съедала, переваривала, забывала эти проекты, показывает, что серьезных драйверов у этой идеи, наверное, нет.

— И идея ликвидировать национальные республики нежизнеспособна?

— Это не значит, что она невозможна. Но она выглядит нерациональной. Особенно в ситуации, когда национальные республики демонстрируют более высокую лояльность по острым вопросам повестки, чем условно русские регионы при голосовании на выборах. Четкого ответа на вопрос, а за что наказывать эти территории, наверное, нет. Тем более когда человек болезненно переживает даже переименование улицы. Даже не своей, а соседней. Вторжение в сферу обыденности требует какого-то внятного целеполагания, ради чего мы все это делаем.

— На основе какой идеологии будут объединять людей на новом сроке Путина? Сделают ли акцент на традиционные ценности, духовную мобилизацию, на идеи от Ильина до Дугина и иже с ними?

— Идеи Дугина, Ильина не являются понятными, популярными, объясняемыми на языке обывателя. Не сказать, что Александр Дугин по своей способности понятно излагать мысли — гений популяризации. Это аутичный автор, живущий в своем мире со своей системой приоритетов, противопоставляющий себя обыденности, нежели синхронно отвечающий на ее запрос. Конечно, есть конфликт между российским консервативным, но не агрессивным и нерадикальным социумом, и радикальной внешней повесткой, которая преподносится как традиционная ценность и то, что ее носителем являются все граждане.

Но мы видим, что потребность людей в политическом участии, в том числе на стороне власти, относительно невысока. Мы наблюдаем, что общей агрессивности люди за собой не чувствуют. А любая радикальная идея требует запаса потенциала агрессии. Казусы, которые время от времени возникают в том числе в жалобах, доносах и так далее, показывает, что эта практика по-прежнему не является частью обыденности для российского обывателя. Донос в России куда-то — это менее привычная и менее одобряемая форма, чем где-нибудь в Германии донос на шум соседей.

Заряда большой энергии для мощного выплеска агрессии в российском социуме сегодня не наблюдается. Или по крайней мере его масштаб преувеличен. Консервативное, светское, живущее в значительной степени в реалиях европейских ценностей российское общество не вполне симметрично тем представлениям, что Россия сегодня — это то же, что Иран перед революцией или Саудовская Аравия 10-летней давности. Такого и близко нет ни по уровню религиозности, ни по уровню внутренней агрессии и энергии.

«Попытки создать контрэлиты мало к чему привели»

— Будет ли закручивание гаек, жесткость, репрессии к определенным категориям людей, например к иноагентам?

— Мы видим, что, с одной стороны, есть потребность административной системы в самопрезентации собственной активности. Пока мы здесь важны, без нас никуда и мы здесь важнее, чем на фронтах. Эта задача в последние два года довольно успешно решается. С другой стороны, большой необходимости в этом нет, потому что все равно в социуме существует представление о запрете почти любого контента — религиозного, политического, сексуального, исторического. Почти любая сфера находится в серой зоне законодательства, ключевые политические риски связаны не столько с проявлением мощного внешнего протеста, сколько с масштабом собственных ошибок. Поэтому необходимости в усилении репрессий вроде бы нет.

Более того, мы видим, что попытки создать контрэлиты мало к чему привели. Результативность российской релокации — медийная, политическая — значительно ниже даже в сравнении с болотным движением 2010-х годов. Другая переменная — внутриэлитные репрессии. Как и во время пандемии, их масштаб снизился в первой половине 2022 года, а теперь снова обрел былую силу. Индикатором чего стало в том числе дело Тимура Иванова. Эти два фронта внутренней войны за последние 8–10 лет стали частью нормы, хотя в целом оказывают скорее деморализующее, чем мобилизующее воздействие и на социум, и на истеблишмент.

— Делает ли вывод федеральная власть по итогам реакции региональных властей на такие катаклизмы, как наводнения? Скажем, на то, как общались с пострадавшими губернатор Оренбуржья и мэр Орска? Тем более что масла в огонь подлил тот факт, что сын последнего живет в Дубае, а чиновнику из Перми пришлось уйти в отставку после видео сына, живущего на Бали, который заявил: «Зачем мне Пермь?» Кстати, были предположения, что и Тимура Иванова арестовали именно сейчас потому, что его племянница закатила шумную вечеринку, куда пригласили и Ивана Урганта.

— Поколенческий разлом, что Россия является не единственной страной для приложения своих жизненных усилий, вполне естественный. Такое ощущение есть у немалой части молодых людей. Наверное, у любого из нас имеются знакомые, которые сами (или их дети) сделали выбор в пользу добровольного или вынужденного отъезда. Это нормальная ситуация. В той же Финляндии нет настроя на то, чтобы в школах опекали наиболее талантливых детей, потому что там исходят из того, что они все равно уедут, потому ставку делают на обычных и средних. Это мировой вызов.

Ситуация, связанная с разными «голыми» вечеринками, требует отдельного комментирования, потому что сегодня очень призрачна грань между табу на ЛГБТ* и попытками табуировать сексуальную жизнь в принципе с целью показать, что любой секс — это отклонение от нормы. Эта грань выглядит призрачной особенно для молодого поколения, потому что мир переживает скорее снижение интереса к сексуальной сфере в прежних рамках. Повышается возраст вступлений в первую связь и так далее. Сверхтревожность, которую демонстрирует старшее поколение, молодежи кажется довольно странной. Среди молодых людей нет того масштаба тревоги перед альтернативными ориентациями, которые существуют у взрослых. У них скорее равнодушие к этой теме, так же как и к вопросам межнациональной неодинаковости.

Еще один момент связан с реакцией властей на наводнения. Вообще-то в конце марта — в апреле власть переживала демобилизацию. Перед выборами надо было показывать, насколько она эмпатичная, правильная, хорошая, все умеет. Такое, конечно, выматывает. А когда оказалось, что эту историю надо продать на следующий сезон, произошел элемент психологической ломки, не всем удалось ее пройти. Тем более что часть чиновников не была слишком мотивирована. Тот же оренбургский губернатор, как считается, уже давно и безуспешно просился в отставку. В подобной ситуации, конечно, трудно найти в себе мотивацию.

Конечно, есть вопрос, извлекает ли власть каждый раз управленческие уроки. Например, важно развивать систему хотя бы минимального страхования жилья и имущества, чтобы часть таких проблем решалась за счет страховых компаний, а не за счет бюджета и налогоплательщика. Эти события исчезают, все растворяется, но проблемы остаются, как, например, ежегодное спасение рыбаков на льдинах, которые стоят гигантских усилий и денег. Но из года в год такое не меняет поведенческие модели рыбаков.

— Кстати, как вы расцениваете предложение Хинштейна тестировать чиновников на гомосексуальность?

— Сейчас идет конкурс радикалов. С одной стороны, доминируют фрики, а с другой — люди, которым приходится казаться фриками для того, чтобы попадать в повестку и быть в центре внимания. Это отчасти мировой тренд. Мы сейчас даже сериалы смотрим скорее про фриков вроде доктора Хауса, чем про героев. Эта мировая тенденция в России приобретает специфические очертания.

Парадокс навязывания светскому, не самому в мире раскрепощенному и не самому традиционалистскому обществу карикатурной повестки и отождествление понятия традиционных ценностей и средневековья выглядят как передоз. Если посмотреть, как подается гей-тематика, то возникают такие стереотипы: их много, они везде, занимают высокое социальное положение, влиятельны, имеют высокую степень лоббирования, они умные, богатые, хитрые. То есть все то, что в 60–70-е годы приписывалось евреям, по мере их исчезновения как массовой категории в связи с отъездом из страны теперь переносится на таких же виртуальных геев.

Конечно, потребность ненавидеть существует в человеке. Ненависть вообще более сильное чувство, чем любовь. Но в том виде, в котором она определяется сегодня в официальной повестке, имеет избыточные формы, поскольку требует неизбежно подозрительного взгляда и стремления искать гея в любом, кто тебя окружает. Так было в конце нулевых годов, когда в любом половозрелом мужчине принято было искать потенциального педофила. Мы данную практику забыли, но власть тогда подавала себя как защитника от педофилов. Это вылилось в массу уродливых историй, в странные уголовные дела и так далее.

Но желание показать, что власть — это то, что спасет тебя от двух главных опасностей, которые угрожают твоему существованию и твоей жизни, — коллективного Запада и геев, является элементом обоснования значимости власти для обывателя на более понятном им языке. Хотя, казалось бы, если ты выдавливаешь людей из сферы политической, то логично поощрять все остальные альтернативные формы внутренней миграции, связанные с наукой, искусством, творчеством, религией, сексом и всем остальным… Подобно тому, как дачные или гаражные проекты, да и жилищные при Хрущеве в значительной степени отвлекали внимание людей от политики в 60–70–80 годы. Тогда человеку казалось, что есть что-то более важное, ценное, настоящее, ради чего надо жить и не заниматься непонятной политикой. Логика поощрения политической апатии требует стимулирования всех форм внутренней эмиграции, а вместо этого хвост отрезается по частям. Вариант внутренней миграции тоже отрезается постепенно. Это выглядит не очень дальновидно.

«Масштаб ожиданий, что Запад быстро переключится на другие вопросы — на Ближний Восток, американские выборы, что-то еще — оказался преувеличен» Фото: Ilia Yefimovich / dpa / www.globallookpress.com

«Даже Виктор Орбан скорее не носитель альтернативной стратегии, а локальный Эрдоган»

— Очевидно, что изоляция России со стороны Запада будет продолжаться. А как станут развиваться отношения с государствами, которые не являются нашими откровенными противниками, в том числе с ключевыми странами и нашими ближайшими соседями?

— Конечно, масштаб ожиданий, что Запад быстро переключится на другие вопросы — на Ближний Восток, американские выборы, что-то еще — оказался преувеличен. Хотя время от времени возникают какие-то колебания. Действительно, ближневосточная тема в американской повестке более ощутима и чувствительна, а пропалестинские протесты в Европе более активны, чем проукраинские и антироссийские, но принципиального переключения внимания не произошло. Тем более что Ближний Восток тлеет всегда, сколько десятилетий из-за него ждут мировой войны, но она не разгорается. В целом представление коллективного Запада о России, что мы еще даже не начинали, присутствует. Оно, возможно, ошибочное, что мы не учитываем риски расходования себя на монотеме, но такое представление характерно сегодня для Запада.

Что касается выстраивания отношений с другими странами, надо понимать один важный феномен. Он проявлялся в односторонних переговорах с постсоветскими государствами все последние 30 лет. Это не было заметно в многосторонних форматах. Они всегда казались декоративно-имитационными. СНГ, ОДКБ, ЕАЭ — никто особенно не различал эти аббревиатуры. А в односторонних отношениях каждый раз оказывалось, что другая сторона (особенно это было видно по Украине, Беларуси, Туркмении) получает то, чего сама не ожидала. То есть они всегда больше хотят, для них это важнее, и они лучше умеют манипулировать.

Наверное, этот опыт надо переносить при выстраивании отношений с теми, кого Россия называет дружественными странами сегодня. Хотя у нее нет списка дружественных государств, у нее есть список недружественных. У всех остальных не очень понятный статус. Хотя известно, что Китай, Иран, Турция давно имеют в мире репутацию прагматичных, хитрых, коварных, понимающих свой интерес стран, для которых слова о дружбе носят сугубо инструментальный характер. Понятно, что есть фактор давления Запада в большей или меньшей степени на Китай, Индию и другие государства. Возможности для отдельной локальной игры существуют, но надо понимать, что со стороны этих стран будет оставаться довольно большая степень сдержанности и не все действия России будут вызывать с их стороны лайки.

Но важно избегать завышенных оценок каких-то инструментов. Когда РФ запускает антиколониальную риторику в Африке, понятно, что она близка государствам, которые склонны во всех своих бедах обвинять Западную Европу и Северную Америку, что не мешает многим их жителям мечтать о переезде туда и делать попытки переезжать. Но ту же антиколониальную риторику в Африке довольно активно использует и Украина. Понятно, в каких терминах. Африка — это не монопольное пространство для России. Наверное, часто партнерам нашей страны, в том числе в Африке, не хватает понимания целеполагания РФ. Возникает ощущение, что интерес России в этих лайках, что прочитывается как слабость.

Важно понимать и степень прагматизма зарубежных элит, и то, что все их эмоциональные высказывания будут носить инструментальный характер. Даже Виктор Орбан скорее не носитель альтернативной стратегии, а локальный Эрдоган, которому важно присутствовать в повестке, показывать значимость Венгрии на международной арене, вовсе необязательно добиваться заявленного результата в полной мере. Важнее быть готовым, открытым, востребованным для следующих договоров и разменов.

— Лукашенко тоже отчасти Эрдоган?

— Мы видим, что возникают некие парадоксы. С какими странами у России за последние десятилетия отношения смягчались? Это Киргизия, которая сейчас тоже оказалась потенциальным заложником миграционного кризиса, который может быть развернут в РФ. Ситуация не так остра, как с Таджикистаном, тем не менее сигналы поступают. Все-таки российская полиция и обыватели киргизов от таджиков отличают не сильно, как ни обидно это звучит. Есть Грузия, отношения с которой стали мягче, но вряд ли они могут серьезно куда-то двигаться при незалеченных травмах предыдущих лет. Какое-то время Армения занимала гораздо более лояльную позицию по Украине, чем Азербайджан, но больших привилегий от этого в Ереване тоже не получили.

В целом проблема отчуждения, с которой Россия столкнулась на постсоветском пространстве в 2014 году и которую переподтвердила в 2022-м, не исчезла. Но поскольку вслух это признавать не принято, а на многосторонних саммитах говорятся общие слова под лозунгом «Надо чаще встречаться», то, конечно, такое не побуждает к рефлексии публичной о том, какие цели РФ может ставить и добиваться в отношениях с каждой из данных стран. Тем более что в пространстве того же Таджикистана присутствуют Китай, иногда Турция. Недавно был визит министра иностранных дел, бывшего премьер-министра Великобритании Девида Кэмерона в Таджикистан и Киргизию. Внешняя политика России требует определения целей и приоритетов, а это не всегда легко дается.

— Как будет продвигаться специальная военная операция, что будет происходить на фронте?

— Любые военные действия — это пространство экспериментов. Как в спорте, когда ты можешь полностью просчитать ситуацию и убедить себя в доминировании, а на поле оказывается по-другому, происходят ошибки, несовпадения, наложение каких-то факторов. В этом плане мне кажется, что любые военные экспертизы — пространство гипотез и предположений, которые интересно обсуждать, нежели пространство точных прогнозов. Мы пока увидели, что ожидания того, что президентские выборы в России могли пройти на фоне либо замирения, либо взятия Харькова, не оправдались.

Притом что идут кровопролитные сражения, остается намерение скорее консервации линии фронта, что отчасти напоминает Первую мировую войну. Результаты пока достаточно размытые. Например, в прошлом году на фоне ожидания украинского наступления был повышен уровень тревожности. Пригожинский мятеж отчасти оказался спровоцирован этим алармизмом предопределенности успеха украинского наступления. Когда его не случилось, самооценка РФ выросла.

Но важно понимать, что Россия часто добивалась успеха, когда шла на консервацию тех или иных действий. Например, когда строила «линию Суровикина», которая оказывалась результативной. А когда Москва шла на радикализацию своей позиции, итоги оказывались более размытыми. Например, РФ говорила, что мы выйдем из стамбульской зерновой сделки и будет ужас, но выяснилось, что угрозы радикальных шагов гораздо результативнее, чем их применение, потому что ничего принципиального не изменилось. Наверное, идет поиск взаимных уязвимостей.

В случае Украины период, когда население и элиты были достаточно консолидированы, постепенно проходит, обнаруживаются смутные противоречия, что вполне естественно. Многие ожидали, что это случится намного раньше. С другой стороны, понятно, что удары по российской нефтеперерабатывающей инфраструктуре, по военным объектам, особенно в зоне Черноморского флота, носят все более чувствительный характер. Мы продолжаем оставаться в сфере тестирования взаимных уязвимостей, здесь четкую прогнозную модель сложно предложить.

«После принятия новой Конституции в 2020 году тема преемника оказалась под запретом… как предательская и изменническая, что не отменяет внутренней рефлексии на этот счет» Фото: kremlin.ru

«Факт снижения общей тревожности по поводу ядерного самоуничтожения скорее обнадеживает»

— Можно ли сделать прогноз, что СВО будет закончена в течение ближайших 6 лет? Стоит ли задача сделать это до конца нынешней каденции Путина?

— Такие сравнения всегда очень тяжелы, но можно вспомнить фразу о ремонте квартиры, который невозможно закончить, а можно только остановить.

— Насколько вероятна третья мировая война? Сейчас риторика о применении ядерного оружия звучит не так часто, как некоторое время назад. Но готова ли российская власть использовать ядерное оружие?

— Это тревожная и страшная тема, по которой у нас нет полноценной информации, потому что до недавних пор тема ядерной войны была уделом фриков. Сейчас не очень понятно, осталась ли она уделом фриков, на улице которых просто праздник, день самоуправления в сумасшедшем доме, или что-то принципиально поменялось.

Уровень ядерного алармизма являлся пиковым осенью 2022 года, где-то в сентябре–октябре. Тогда была максимальная степень тревожности, когда обсуждались модели о том, что происходит с Землей, в том числе при применении синтетического ядерного оружия (СЯО). И хотя в РФ до сих пор не принято говорить, что применение СЯО — это форма суицида, а не победы, тем не менее периодически российская сторона стремится к тому, чтобы вопрос применения ядерного оружия был в повестке.

Но наверное, уровень мировой тревожности по темам применения как минимум СЯО, а возможно, и ТЯО снизился, хотя Россия к ним периодически возвращается. Есть моменты, к которым она перестала возвращаться, — вроде украинской «грязной бомбы». А к теме ядерного оружия наша страна возвращается. Но интерес и отклик мировых СМИ и мирового истеблишмента каждый раз ниже.

Дальше вопрос в том, является ли подобное следствием усталости от темы или мировые элиты что-то такое знают, что побуждает их бояться этого меньше. Здесь уже вопрос догадок. Я фиксирую данные предположения, но не возьмусь выбрать, хотя, наверное, сам по себе факт снижения общей тревожности по поводу ядерного самоуничтожения скорее обнадеживает.

— Новый срок Путина последний?

— Технически у него вообще первый срок. Все только начинается. Возможностей оставаться сколько угодно, ситуация позволит. Есть немало примеров разных стран, где ограничение по срокам не было препятствием. Другое дело, что заканчивающийся срок Путина оказался максимально экспериментальным, когда потенциальные риски для социально-политической стабильности стали вскрываться активнее, чем в прошлые каденции, но не «выстрелили».

— То есть говорить о преемнике смысла нет?

— После принятия новой Конституции в 2020 году тема преемника оказалась под запретом… как предательская и изменническая, что не отменяет внутренней рефлексии на этот счет. Потому что тема преемственности важна для каждого человека: и для управленца, и для власти в целом, но она не является предметом публичной рефлексии. Дискуссия, которая идет в искаженном пространстве «Телеграма», отчасти удовлетворяет запрос на эту повестку, но она носит скорее маргинальный и отвлеченный характер.

В публичном пространстве тема преемника остается под запретом, что не мешает в каждом событии, будь то продление полномочий Мишустина, встреча Путина с Дюминым или продвижение Патрушева, искать некие намеки и давать пространство для спекуляций. Но вопрос в том, является ли все, что мы видим, постепенным непубличным осмыслением вопроса преемственности и рефлексии на этот счет со стороны российской власти либо следствием того, что тема не просто запрещена, а реально отсутствует. Мы точно не знаем.