Яшар Ниязбаев о 100-летии Турции: «Для части населения это развал Османской империи»

Яшар Ниязбаев: «Сегодня турки вспоминают об Османской империи только позитивные факты. При этом они игнорируют претензии, которые иногда звучат со стороны Запада или государств, на территории которых распространялось влияние османов и их армии» Фото: Алексей Белкин

«Для многих турецких граждан Османская империя имеет очень важное значение»

— Яшар, 29 октября — 100-летие основания Турецкой Республики. Власти страны планировали широко отметить юбилей. Но события на Ближнем Востоке вмешались в планы Анкары. Часть развлекательных мероприятий перенесли. Но праздник все-таки состоится?

— Обострение на Ближнем Востоке действительно вмешалось в первоначальные планы Анкары, которая хотела с большим размахом отметить юбилей Турецкой Республики. Какие-то развлекательные мероприятия, программы на телевидении решено перенести на неопределенный срок. Тем не менее Турция решила не откладывать праздник по случаю своего юбилея, к которому готовилась давно и тщательно. Для Анкары очень важна дата, потому что это 100-летие основания современного Турецкого государства. Очень серьезный и самый крупный из светских праздников страны, если не считать религиозные — Рамазан и Курбан-байрам. Но юбилей Турецкой Республики касается всех граждан страны.

Правда, если не лукавить, то можно отметить, что, с одной стороны, все рады юбилею республики, а с другой — часть населения, особенно религиозная, воспринимает основание современного Турецкого государства как развал Османской империи. Для этих людей ситуация двоякая, так как они ностальгируют по своей истории. Для многих турецких граждан Османская империя имеет очень важное значение. Тем более что в последнее время о ней много рассказывается. Да и до 2000-х годов в Турции ярко выраженного негатива об Османской империи не звучало, как это было, допустим, в СССР в адрес Российской империи. О предыстории Турецкой Республики много не говорили, но если и говорили, то в основном в положительном ключе.

Поэтому сегодня турки вспоминают об Османской империи только позитивные факты. При этом они игнорируют претензии, которые иногда звучат со стороны Запада или государств, на территории которых распространялось влияние османов и их армии. Сами турки с гордостью воспринимают мощь и влияние Османской империи, которая существовала на протяжении 6 веков на трех континентах: в Африке, Европе и Азии.

Хотя при построении современного Турецкого государства проводились реформы, которые, можно сказать, боролись с османским наследием, в частности с религией. Основатель Турецкой Республики Кемаль Ататюрк создавал светское вестернизированное государство. Но сегодня Турецкая Республика уже совсем другая по сравнению с той, которую строил Ататюрк.

— Насколько Турция изменилась, что она представляет из себя сегодня и с какими результатами встречает свой юбилей?

— За минувший век Турция изменилась очень сильно. Современная Турецкая Республика представляет собой некий сплав, в котором уживается Турция светская и религиозная, либеральная и консервативная. Много перемен произошло за последние 20 с лишним лет, что у власти находится Реджеп Тайип Эрдоган. Он изменил политическую систему Турции, превратил парламентскую республику в сильную президентскую. Несмотря на светский характер государства, именно при нем изменилось отношение к религии. Широкие массы мусульман теперь являются опорой власти.

Да, у Турции есть проблемы в экономике. И довольно серьезные. Но она пытается их решать. При этом нельзя отрицать, что Анкара достигла больших успехов в разных областях: туризме, промышленности, военной сфере. Турция создала собственный оборонно-промышленный комплекс, разработала беспилотники, крылатые ракеты, вертолет, танк, различные образцы стрелкового оружия. Анкара поставляет свое вооружение в разные страны, очень активна на международной арене. Но, когда Эрдоган подписывает гостевую книгу в Аныткабире (это мавзолей Ататюрка), он всегда говорит: «Мы идем по твоему завету, мы ведем Турцию к цели независимого государства, которое своими достижениями должно быть примером».

«Когда во власть пришел Эрдоган, который сам когда-то учился в лицее с религиозным уклоном, он постепенно нормализовал отношение к верующим людям» Фото: © Depo Photos / ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«Теперь Эрдоган меняет Турцию и ее культурный код»

— Ататюрк выстраивал республику по западному образцу, но Турция не стала восточной копией Запада?

— В Турции есть такое выражение: «Мы анатолийцы, но наш взор направлен на Запад». Почему на Запад? Когда была основана Турецкая Республика, самой прогрессивной частью человечества считался Запад, Европа. И турки ориентировались на Запад. Сейчас есть и другие подходы. В Турции считается, что ориентироваться только на Запад не слишком рационально, потому что мир многогранный и многополярный. Когда мы говорим о современных достижениях, не всегда речь идет лишь о Западе. Есть еще, например, Китай со своими успехами в экономике, есть и другие страны.

В плане демократических ценностей мы видим, что Турция сегодня отличается от той, что была в 1990–2000-х годах. Самый пик, когда демократия в республике была похожа на западные образцы, — это 2000-е. До прихода к власти Эрдогана и его Партии справедливости и развития в Турции очень многое определяли военные. Они считали, что страна должны быть секулярной, без влияния религии. Тем, кто хотел работать в госструктурах, продвигать карьеру в армии, приходилось скрывать свою религиозность.

Более того, в Турции даже слово «Аллах» находилось под запретом. На госслужбе чиновники использовали не мусульманское слово «Аллах», а тюркское Tanrı, которое означает Всевышнего у татар, казахов и других тюркоязычных народов. Хотя это скорее из шаманского наследия — небесный дух, небесное божество. То есть религиозную часть общества фактически угнетали, и в результате она стала самой активной.

Но, когда во власть пришел Эрдоган, который сам когда-то учился в лицее с религиозным уклоном, он постепенно нормализовал отношение к верующим людям. Турция начала меняться. Но тоже не сразу. Самый важный переломный момент произошел в 2007 году. Тогда Эрдоган был премьером, а парламент должен был избрать президента. Армия и светская часть Турции категорически выступали против того, чтобы президентом стал возглавлявший в то время правящую партию близкий соратник Эрдогана Абдуллах Гюль. Все упиралось в то, что его жена появлялась на публике в платке. Именно поэтому избранию Гюля очень сильно противились светские партии и в первую очередь главная оппозиционная сила — Народно-республиканская партия, созданная Ататюрком.

Военные тоже выступали резко против. Они требовали, чтобы президентом был светский человек, и пытались найти политическую или юридическую причину, чтобы не позволить Гюлю быть избранным, ссылались на то, что ему не хватает голосов. В конечном итоге его избрали, но дело чуть не дошло до переворота. Было очень жесткое сопротивление. Сейчас в Турции такое даже представить сложно.

Сам Эрдоган одним из важных своих достижений считает то, что при нем женщины получили возможность учиться в университетах в платках и религиозность перестала быть запретной темой. По этой же причине Эрдоган переделал и музей, бывший собор святой Софии, в мечеть. Хотя это тоже наследие Ататюрка, который показывал Западу, что в религиозном смысле он нейтрален, для него важны западные ценности. Теперь Эрдоган меняет Турцию и ее культурный код.

— Несколько лет назад Эрдоган говорил о том, что цель Турции — выйти на уровень мировой цивилизации, как завещал Ататюрк. В новогоднем обращении в этом году он говорил о том, что задача Турции — стать одним из мировых лидеров в политическом и экономическом плане. Как Анкара продвигается к этим целям?

— Если мы посмотрим на достижения Турции в целом, то увидим, что за последние годы она продвинулась в разы. Если сравнивать то, что она представляла из себя в 1990-е – начале 2000-х годов, и сейчас, то это небо и земля. Очень большая разница во всех аспектах: политика, туризм, внутренняя политика, внешняя, благосостояние граждан и так далее. Можно ли сказать, что идеал достигнут? Конечно, нет. Но над этим работают.

Эрдоган усилил свою власть, он стал единоличным правителем. Ведет это Турцию к лучшему или нет? Покажет время. Настал ли час оценивать результат? Я думаю, что нет. Можно ли четко сказать, что сегодня в Турции нет демократии в классическом западном понимании? Это тоже нельзя оценивать однозначно. Если мы исходим из парадигмы европейских ценностей, то восприятие одно. Если исходим из парадигмы, что у каждой страны свой путь, то восприятие совсем другое. Все зависит от того, из каких ценностей, взглядов, идеологии исходить.

В Турции говорят, что они хотят сделать свою экономику одной из ведущих в мире, войти в первую десятку стран в ближайшие годы. Удастся ли это? Посмотрим. В политическом смысле турки давно говорят, что Турция является не региональным государством, а мировой державой, потому что 80 процентов событий, происходящих в мире, ее окружают. Анкара во всех этих вопросах играет важную роль. Турки говорят: «Мы играем роль, влияющую на результат, мы влияем на исход игры, нас надо называть „гейм чейнджерами“, потому что мы меняем игру». Так постоянно говорил экс-министр иностранных дел Турции Мавлют Чавушоглу.

И это действительно так. В Ливии турки поменяли игру, в Карабахе поменяли. И во всех подобных ситуациях Турция действует так, что впоследствии она может находиться за столом переговоров. Это обусловлено и идеологией, которую турки объясняют следующим образом: «Чтобы сидеть за столом переговоров, мы должны находиться на поле боя. Мы должны не просто со стороны наблюдать, а играть внутри той или иной истории». Поэтому во время карабахских событий Турция очень серьезно поддерживала Азербайджан политически. Во время событий в Ливии поддержала беспилотниками, другим вооружением, военными советниками сторону правительства единства Ливии, против которой выступал фельдмаршал Халиф Хафтар.

Конечно, найдутся люди, которые скажут, что Анкара помогала не только политически и не только советниками. Но я говорю о том, как это интерпретируют в самой Турции.

— То есть нагорнокарабахскую операцию, которую Азербайджан провел при поддержке Турции, можно отнести и к успехам Анкары?

— В первую очередь это победа Баку. Азербайджан готовился к ней идеологически, материально, в военном плане. Надо учитывать и то, что Нагорный Карабах признан территорией Азербайджана в ООН. Поэтому азербайджанцы в глазах мирового сообщества проводили операцию внутри своего государства. Но, конечно, поддержка Баку со стороны Анкары сыграла серьезную роль в нагорнокарабахском вопросе и имела важное значение.

«В первую очередь это победа Баку. Азербайджан готовился к ней идеологически, материально, в военном плане. Надо учитывать и то, что Нагорный Карабах признан территорией Азербайджана в ООН» Фото: © Алексей Куденко, РИА «Новости»

«Турция все-таки страна Запада, член НАТО. Если она будет выбирать чью-то сторону, то она должна будет выбрать Запад»

— В конфликте вокруг Нагорного Карабаха Турция выступила на конкретной стороне. При этом Эрдогана часто критикуют за то, что он занимает двойственную позицию по разным международным событиям, пытается угодить и нашим и вашим. Тюркологи говорят, что Анкара проводит политику двустулья. А как вы определяете стратегию Турции?

— Люди, которые говорят о том, что Анкара пытается усидеть на двух стульях, очень максималистски подходят к вопросу. Они считают, что если Турция дружит с нами, то пусть она только с нами и дружит. Но так не может быть, потому что это очень нерационально. Как можно сохранять баланс между странами, если ты принимаешь ту или иную сторону?

Мы должны понимать, что Турция все-таки страна Запада, член НАТО. Если она будет выбирать чью-то сторону, то она должна будет выбрать Запад. Вместо этого она говорит: «Нет, я не стану этого делать, я буду подходить к событиям так, чтобы это не вредило моим интересам». А интересы Турции обусловлены не только экономическими отношениями с Россией. У нее есть экономические отношения и с Западом, торговля с которым составляет очень высокий процент в турецких доходах. Поэтому стратегию Турции я называю политическим лавированием. И, если быть честными, так поступают все, потому что все исходят только из одного — интересов своего государства.

— А разве Турция не идет на уступки своим союзникам? Допустим, по вступлению в НАТО Финляндии и Швеции? Как Эрдоган ни оттягивал вопрос по Швеции, где демонстративно сжигали Коран, на днях он все-таки подписал разрешающий документ и передал его в турецкий парламент.

— Конечно, Турции тоже приходится идти на уступки. Хотя Эрдоган до последнего оттягивал со своим разрешением Швеции на вступление в НАТО, и еще не ясно, не затянется ли этот вопрос в парламенте Турции. Но в целом смягчение позиции Анкары заключается в том, что она очень нуждается в западных инвестициях для стабильного роста своей экономики, которая находится в тяжелом положении. Для этого необходима поддержка глобальных игроков. Поэтому Турция ведет переговоры и с Россией, с которой договорилась об отсрочке платежей за поставки газа, со странами Персидского залива, Китаем и так далее.

Но главный экономический партнер Турции все-таки Запад. И крупные инвестиции можно привлечь именно оттуда после отмашки ключевых европейских стран. Кроме того, Анкару открыто шантажируют тем, что не продадут ей новые истребители F-16, если она не даст добро на вступление Швеции в НАТО. Так что очевидно, что и в этом вопросе Анкара придерживается собственных интересов. В отличие от многих европейских стран, которые под давлением американцев отказываются, скажем, от российского газа и сами от этого страдают. А Турция может себе позволить быть относительно независимой.

В конфликте между Украиной и Россией Анкара тоже пытается выступать переговорщиком. Турция понимает, что если она будет наблюдать со стороны, то не сможет в дальнейшем влиять на те или иные вопросы, в которых могла бы получить какие-то дивиденды.

Конечно, когда в Турции говорят, что они всегда придерживаются одной и той же позиции, это вранье. А разве Россия всегда следует своим договоренностям? Это тоже лукавство. Турки, например, говорят, что наша страна их подставила в Сирии, когда пообещала вывести террористов и не вывела. Россия говорит: «А мы не обещали вывести этих людей, потому что тех, кого вы называете террористами, мы террористами не считаем». Вот и получается, что и Россия права, и Турция права.

«Все понимают, что Эрдоган делает то, что в интересах его страны, а Владимир Путин — то, что в интересах его страны. И каждый пытается по-своему проталкивать свои идеи во время переговоров» Фото: © Mikhail Klimentyev / Kremlin Pool / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Эрдоган старается всегда быть в контакте с Путиным. Если его нет, для турецкого лидера это проблема»

— У России тоже есть поводы для подобных претензий. Скажем, Эрдоган обещал не выдавать «азовцев»*, а потом взял и выдал их Владимиру Зеленскому.

— Здесь я соглашусь. Действительно, это была ситуация, в которой Турция нарушила свое обещание. Эрдоган собирался объяснить это Путину во время их встречи с глазу на глаз. Но нам никто не рассказал, объяснил он это Путину или нет. Моя версия такая. Видимо, Зеленский во время приезда в Турцию просил вооружение. Но Эрдоган ему его не дал, а вместо этого выдал «азовцев»*.

Почему мне это кажется логичным? В то время заместитель генштаба Украины сделал заявление, что Анкара скоро передаст Киеву самоходные гаубицы Firtina. Но мы до сих пор не видели этих гаубиц и ничего о них не слышали. Получается, что поставки турецких гаубиц на Украину так и не были осуществлены, несмотря на заявления украинской стороны.

— Эрдоган обхитрил Зеленского?

— Я бы так не сказал. Выдача «азовцев»* стала серьезным пиаром для Зеленского и была очень негативно воспринята в России. С другой стороны, поставки вооружений более важная вещь. Мы, конечно, не знаем, как было на самом деле. Мы просто пытаемся найти логику и понять происходящее по косвенным заявлениям. Но я до сих пор не слышал в сводках, чтобы российские военные беспилотники видели или подбивали на Украине турецкие самоходные гаубицы Firtina.

— Но Анкара все равно будет продолжать оказывать Киеву военную помощь?

— Очевидно. Хотя у нас нет 100-процентной информации, какую именно военную помощь и в каких объемах Турция будет поставлять Украине. Да, мы видим на поле боя турецкие БТР, беспилотники. Турция еще до начала конфликта давала Киеву Bayraktar, когда европейцы ему еще ничего не давали. Но таких серьезных вооружений, как сухопутные гаубицы производства Турции, мы на Украине пока не видели.

Может быть, Турция сама поняла, что их поставки будут излишни, или с ней как-то договорились за закрытыми дверями, объяснили, что этого делать не надо. Потому, в какой мере и на каких условиях Турция будет оказывать поддержку Украине, посмотрим. Пока она говорит, что балансирует, помогая Киеву, потому что есть определенные интересы, Анкара действует так, как считает нужным. Но не очень сильно напрягает Россию, потому что если сильно напрячь Россию, то Турция потеряет нейтралитет. А она этого не хочет.

— Сегодня Россия и Турция по одну сторону баррикад в палестино-израильском конфликте, у Анкары и Москвы общий взгляд на его разрешение. Но это не означает, что Турция стала верным другом России?

— Ни Россия, ни Турция не обольщаются и не теряют бдительности. Москва и Анкара научились находить общий язык и решать вопросы, по которым у них разные интересы. Но, конечно, нельзя сказать, что Россия и Турция — друзья и доверяют друг другу. И это, может быть, даже к лучшему, потому что ни у одной из сторон нет розовых очков и завышенных ожиданий. Да, лидеры наших стран говорят друг другу хорошие слова. Но все понимают, что Эрдоган делает то, что в интересах его страны, а Владимир Путин — то, что в интересах его страны. И каждый пытается по-своему проталкивать свои идеи во время переговоров.

Поэтому Эрдоган старается всегда быть в контакте с Путиным. Если его нет, для турецкого лидера это проблема. Мы помним, как Эрдоган пытался решить проблему после визита в Турцию Зеленского, когда пять недель Путин не отвечал на его звонки. Все задавались вопросом, что будет дальше, хотя не было таких мыслей, что все очень плохо, ужасно и страны будут конфликтовать. В конце концов Путин ответил и даже состоялась встреча. Правда, не в Стамбуле, как хотел Эрдоган, а в Сочи.

«Они продолжают давить на Турцию и пытаются переманить ее на свою сторону полностью» Фото: © IMAGO/AK Party apaimages / www.imago-images.de / www.globallookpress.com

«В рамках НАТО, где над всеми довлеют США, Турция сумела сохранить относительную независимость»

— Вы определяете стратегию Турции как лавирование и балансирование. Насколько она успешна?

— Лавирование — это преимущество и Турции, и Эрдогана. Давайте обратим внимание, например, на то время, когда Эрдоган встречался с Зеленским. Аккурат перед встречей с его союзниками по НАТО на саммите альянса в Вильнюсе. Случайно ли это? Не думаю. И с Джо Байденом Эрдоган, скорее всего, смог встретиться именно благодаря пиар-акции с участием Зеленского.

У президента Турции уникальное умение балансировать и убеждать своих партнеров. Эрдоган умеет вести диалог со всеми сторонами и добивается геополитического усиления Турции, в том числе за счет своей способности поддерживать тесное сотрудничество с крупнейшими геостратегическими полюсами.

— Вы имеете в виду, с одной стороны, США и Евросоюз, а с другой — Россию и Китай?

— Несмотря на то что Турция остается союзницей Запада, она считает себя сбалансированным государством, которое не примыкает слишком ни к Западу, ни к Востоку. Анкара поддерживает многополярность и изменения геополитических процессов в мире. При этом Эрдоган демонстрирует, что Турция не является младшим братом более сильных игроков, не действует под влиянием той или иной стороны и разговаривает на равных.

Иногда политологи говорят, что сейчас Турция поворачивается на Восток. Но руководство самой Турции действует иначе. И говорит о том, что у Анкары свой политический путь, ей важно сохранить баланс между Западом и Востоком и она не намерена менять один вектор на другой.

Учитывая важное геостратегическое положение Турции, ее нужность всем сторонам мирового противостояния, Эрдоган использует эти факторы в интересах своей страны. Он знает, что Турция нужна и России, и Америке, и Европе. Поэтому иногда позволяет себе такие вещи, которые некоторые страны позволить не могут. То есть действует в соответствии с известным выражением «Что позволено Юпитеру, то не позволено быку».

— Важное геостратегическое положение Турции позволяет ей занимать особое место и в НАТО?

— Даже в рамках НАТО, где над всеми довлеют США, Турция сумела сохранить относительную независимость. Это, конечно, не нравится Западу и США, они продолжают давить на Турцию и пытаются переманить ее на свою сторону полностью. Анкара старается не поддаваться, но настолько, насколько это возможно. В некоторых ситуациях ей все равно приходится уступать, как с вопросом принятия в НАТО Финляндии и Швеции, о чем мы уже говорили. Или когда Турция блокировала операции российских банковских карт на своей территории и не разрешала покупки и продажи с использованием карты «Мир». Но это было не политическое решение, а экономическое, потому что турецкие банки сами боялись американских санкций.

Несмотря на это, Турция все равно позволяет себе намного больше, чем другие страны НАТО. Почему? Потому что США понимают, что если они перегнут палку, то потеряют Турцию. С Эрдоганом американцам очень трудно находить общий язык и убеждать его принимать решения, которые будут в интересах только США или Запада. Президент Турции отвечает, что он не может пойти против интересов Анкары, иначе турецкая экономика будет страдать еще больше.

В Турции об этом открыто заявляют. Например, бывший официальный представитель Эрдогана Ибрагим Калын, который сейчас возглавляет разведку страны, говорил: мы не можем позволить себе вводить санкции против Москвы, потому что если мы это сделаем, то пострадаем больше, чем сама Россия. Турки не видят в подобном никакой логики. И говорят об этом во всех ведомствах: в министерстве обороны, МИДе и так далее.

«Я думаю, что отношения Турции и Запада из-за палестино-израильского конфликта не изменятся никак» Фото: Photographer: © Rizek Abdeljawad / XinHua / www.globallookpress.com

«В палестино-израильском конфликте Турция будет лавировать тоже»

— Можно ли сказать, что сегодня Турция позиционирует себя как отдельный центр силы, который не тяготеет к какому-то блоку?

— Как я уже отметил, Турция является членом НАТО и остается страной, которая принадлежит западному блоку. Но Анкара развивает экономические контакты и с восточной частью земного шара, из-за чего создает для западного блока определенные проблемы и трудности. При этом отказаться от Турции Запад не может, он в ней слишком заинтересован. Помимо того, на Западе лелеют надежды, что Эрдоган не вечен и к власти в Турции могут прийти оппозиционные, прозападные силы, как это могло случиться, например, во время последних президентских выборов.

Кстати, Запад зависит от Турции еще и в связи с Конвенцией Монтрё 1936 года, которая восстановила суверенитет республики над проливами Босфор и Дарданеллы из Черного в Средиземное море. Хотя одно время сторонники Эрдогана, продвигавшие дискурс величия современной Турции и самого Эрдогана, считали, что Конвенция Монтрё — поражение Ататюрка. Они говорили, что эта конвенция заключила в кандалы Турецкую Республику, так как лишила ее суверенитета над проливами Босфор и Дарданеллы, поскольку регламентировала нахождение там кораблей, их количество, тоннаж, длительность и так далее.

Но, после того как начался конфликт между Россией и Украиной, оказалось, что Конвенция Монтрё обезопасила Турцию, потому что благодаря ей Анкара закрыла проход для военных кораблей и смогла остаться беспристрастной, сохранять баланс между Западом и Востоком. Если бы не было Конвенции Монтрё, то Турции, как союзнику США и НАТО, пришлось бы пропускать через проливы американские, британские и другие военные корабли Североатлантического альянса. Вместо этого Турция исполняет букву закона, но остается в стороне, не принимая ту или иную сторону. То есть Анкара может не портить отношения с разными сторонами конфликта. Хотя она, конечно, находится под давлением.

— Как палестино-израильский конфликт может отразиться на отношениях Турции с США и Западом в целом?

— Я думаю, что отношения Турции и Запада из-за палестино-израильского конфликта не изменятся никак. У Турции могут испортиться отношения с Израилем, с которым они только-только начали нормализовываться. Но в какой степени, пока не ясно. Если вспомнить историю, то до 2000-х годов уровень светскости Турции был такой, что вопрос Палестины не мешал сотрудничать с Израилем. Отношения были очень серьезные, вплоть до обмена разведданными. Турция давала возможность израильским военным проводить учения на своих территориях. Но с 2009 года начались проблемы. В последнее время Эрдоган наладил отношения с Израилем.

Я думаю, что в палестино-израильском конфликте Турция будет лавировать тоже. Несмотря на жесткие заявления Анкары в адрес Израиля, серьезных действий, таких как, например, вызов посла в МИД или прекращение экономических отношений с Тель-Авивом, не будет. Мы ничего такого не наблюдали и когда дипотношения между Турцией и Израилем находились на низком уровне. Не будет этого и сейчас.

Более того, Анкара уже ведет дипломатические переговоры со всеми странами Ближнего Востока и не только с государствами региона. Это тоже возможно в том числе потому, что Турция является одним из ключевых игроков, с которым считаются на мировой арене.

«К США у турок есть более серьезные претензии — это поддержка американцами на севере Сирии курдских группировок»

— Однако по Турции прокатились антиизраильские, антиамериканские протесты. Даже звучали призывы закрыть базы США. Возможно ли такое или это из области фантастики?

— Ну конечно, закрыть базы США в Турции — из области фантастики. Это все-таки базы НАТО. Те, кто выступает против НАТО, всегда были против. Сегодня антиамериканские настроения в Турции стали более масштабными и яркими, потому что США однозначно поддержали Израиль, граждане видят несправедливость по отношению к Палестине. Да, ХАМАС совершило ужасное злодеяние. Они убивали мирных людей, брали их в заложники, пострадали женщины, дети. Такое неприемлемо для граждан Турции, и никто ХАМАС в этом смысле не оправдывает.

Но при этом все понимают, что ответ Израиля несоразмерный. Все слышат заявления израильских политиков в адрес тех, кто проживает в Газе. Все видят, сколько детей уже погибло, сколько взорвано домов, больниц. Конечно, в Турции не могут молчать. Раз США поддерживают Израиль, это вызывает очень серьезное негодование. Я уверен, что 99 процентов турок на стороне палестинцев и им не нужно ничего объяснять и доказывать. Когда уничтожаются больницы, бомбят мирных жителей и устраивают им блокаду, это сложно двояко интерпретировать.

По поводу больницы были разные версии, что по ней якобы нанес удар не Израиль, а само ХАМАС. Но в Турции категорически выступили против этих мнений. Анкара сделала официальное заявление о том, что по ней ударила ракета Израиля. Это заявил спикер парламента партии Эрдогана. А управление по борьбе с дезинформацией написало, что разные произраильские источники вводят людей в заблуждение и распространяют фейки.

Сам Эрдоган тоже всегда выступал за Палестину. Мне кажется, у него даже не было вопросов о том, кого поддерживать. Президент Турции заявил, что мир в регионе не наступит, пока на палестинских землях не признают независимое государство Палестина в границах 1967 года. Эрдоган сочувствует палестинцам и как единоверец. Он сделал достаточно жесткие заявления о том, что в отношении них осуществляется геноцид, и по поводу вошедшего в ближневосточный регион американского авианосца.

«Сегодня антиамериканские настроения в Турции стали более масштабными и яркими, потому что США однозначно поддержали Израиль, граждане видят несправедливость по отношению к Палестине» Фото: © Muhammed Ibrahim Ali / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

— Но на серьезное обострение с США из-за палестино-израильского конфликта Турция все-таки не пойдет?

— Если Турция выступит резко против США, то Америка возьмет и перекроет доступ к доллару. И что тогда? Что нужно делать Турции? Закрыть военные базы? Турки размышляют так: «У нас вторая армия в НАТО, мы сделали много для альянса. Но и НАТО служит для нас зонтиком безопасности». Турецкие политологи говорят, что именно Турция делает НАТО сильным. У них нет однозначного отношения, что Североатлантический альянс мешает развитию и независимости Турции. По крайней мере, в турецком дискурсе большого негатива в адрес НАТО нет.

К США у турок есть более серьезные претензии — это поддержка американцами на севере Сирии курдских группировок, которые Турция считает террористическими и опасными для ее существования. Америка продолжает защищать курдов. До такой степени, что сбивает в Сирии турецкие беспилотники. Вот это проблема для Турции. А все остальное не так важно.

Можно говорить красивые, громкие, пафосные слова, но это будет только риторика. А что действительно важно для Турции, так это север Сирии, который создает угрозу для ее нацбезопасности. Но Анкара по этому вопросу не может ничего серьезного сделать.

Чего уж говорить о серьезной поддержке Анкары мусульман, которые страдают в Палестине. Да, Турция выступает с громкими заявлениями. Но сделать что-то существенное, например, собрать армию и пойти помогать Палестине, мне кажется, для Турции абсолютно нереалистично. Хотя такие предложения звучат от союзников Эрдогана в правящей коалиции.

«Эрдоган не развивает идеи пантюркизма. Это больше страшилки»

— Если конфликт на Ближнем Востоке разрастется до большой войны, насколько он спутает карты Турции, которая стремится к лидерству в этом регионе?

— В мутной воде тоже можно много чего поймать. С другой стороны, Турция, конечно, не хочет войны, потому что она негативно влияет на развитие региона. Официально Турция всегда против военных конфликтов. Анкара против и конфликта России с Украиной. Турки хотят, чтобы регион в целом был мирным.

Насколько война на Ближнем Востоке может спутать карты Турции, мы не знаем, так как еще не ясно, до каких масштабов может разрастись конфликт. Но, безусловно, если к нему подключится Иран и иранские беженцы направятся в Турцию, я даже не представляю, что там будет. А если подключится еще и Ливан? Пока вообще непонятно, что станет с регионом, насколько все будет глобально и плачевно для людей, проживающих на этих территориях. Это вопрос гипотетический. Но помешает ли это лидерским стремлениям Турции? Не думаю.

— И Эрдоган будет развивать идеи пантюркистского мира, включая в периметр своих интересов страны, близкие к Турции?

— Эрдоган не развивает идеи пантюркизма. Это больше страшилки. Эрдоган использует рычаг общих интересов, общего прошлого с разными странами. Это нормально для любого государства. Допустим, когда начались проблемы в Ливии, Турция решила принять одну из сторон, учитывая геополитические возможности и ситуацию. В данном случае это демаркация морских границ в пользу Турции в противовес Греции. Участвуя в этом конфликте, Турция говорила, что у нее с Ливией общее османское прошлое и она решила помочь тем, с кем была под крышей одного государства.

Когда речь идет о Балканах, турки тоже вспоминают общее османское прошлое. Когда Турция взаимодействует со Средней Азией, она использует идеологию тюркских государств, говорит: «Мы тюрки». Когда речь идет о Ближнем Востоке, Турция подчеркивает: «Мы братья-мусульмане». Когда говорит о других арабских странах, Африке и предлагает им сотрудничество, она говорит: «Мы белые, но никогда не колонизировали Африку, как Франция. Наша цель: польза вам, польза нам».

Идеология пантюркизма — рычаг, который помогает сблизиться. И с этой точки зрения она эффективна. С каким позитивом турки говорят о том, что они братья с татарами, узбеками, казахами, с таким же энтузиазмом обращаются к народам Ближнего Востока, арабам, говоря о том, что, когда они были вместе в одном государстве, у тех не имелось таких проблем, с которыми они сталкиваются сейчас.

Даже в контексте палестино-израильского конфликта турки очень часто вспоминают об этом и говорят, что Иерусалим 500 лет был османским и если бы палестинские арабы в свое время не выступили против Османской империи, то сейчас они жили бы без проблем и на их землях не было бы никакого Израильского государства.

— То есть стратегия Турции — это не только лавирование, но и, скажем так, разновекторное взаимодействие с разными странами?

— Да. Турция с каждой страной, каждой частью мира находит что-то общее, что их объединяет, и пытается строить отношения именно на этом. Потому утверждать, что Турция проповедует идеологию пантюркизма или неоосманизма, неверно. На самом деле нет такой стратегии. Да, президент Турции — религиозный человек, его идеология обусловлена в большей степени влиянием ислама. Но он все-таки государственник, который адекватно оценивает ситуацию. Он не педалирует только одну позицию Турецкого государства. Он исходит из того, что в разных международных направлениях используются разные рычаги, объединяющие страны.

«Турции уже не так важно вступление в ЕС»

— Несмотря на внешнеполитическую активность Турции, постоянно говорится о ее серьезных экономических проблемах. Как турецкие власти пытаются их решать?

— Экономические проблемы Турции, с одной стороны, усугубляются из-за сомнений Запада, который не готов инвестировать в страну. Это в основном объясняется тем, что в республике не все в порядке со свободой слова, правами человека, юридической системой. Это в первую очередь влияет на западные инвестиции, в которых очень нуждается Анкара.

С другой стороны, к нынешней ситуации привели эксперименты турецкого президента за последние пять лет, когда снижались процентные ставки, несмотря на то что турецкая лира слабела и инфляция увеличивалась. Но Эрдоган пытался играть в экономику в его понимании. В результате это привело к серьезным последствиям.

Сегодня новый министр финансов Мехмет Шимшек пытается решать эти проблемы. Он ездит по странам Европы, Персидского залива, арабским государствам, предлагает варианты сотрудничества, говорит, что с экономикой в Турции уже не пытаются экспериментировать, а Анкара перешла на рыночную экономику, к так называемой рациональной базе.

Министр финансов на хорошем счету у западных партнеров Турции. Ему разрешили поставить своего человека во главе Центрального банка — Хафизе Гайе Эркан. Это первая женщина на этом посту. Ей 44 года. Она также училась и становилась как экономист на Западе. У нее западные взгляды на экономику, и она готова к решительным процессам в экономике. Несмотря на то что лира продолжает падать, а инфляция растет, Эрдоган решил дать карт-бланш этой команде, которая пообещала исправить ситуацию. Первые плоды Турция получит, конечно, не сразу. Может быть, через год. Переход на рациональную базу, для чего нужны инвестиции, тоже будет болезненным.

— Удастся ли Турции в конце концов войти в ЕС или ей это уже не важно?

— Я думаю, что Турции уже не так важно вступление в ЕС. Сами турки в это давно не верят. Анкара изменила свое отношение к данному вопросу и взгляды на свое будущее. Ей не нужно быть придатком какого-то союза, решения которого будут влиять на ее развитие. Турция хочет сама решать свое будущее и быть независимой.

— А может ли Турция вступить в БРИКС?

— Мне сложно оценивать, по этому вопросу у меня понимания нет. Я помню, что Турция грозилась вступлением в ШОС. Но она это всегда говорила из-за обиды на Европейский союз, который затягивает с принятием Турции в свои ряды.

«Если в наше время вопрос о землях Болгарии, Греции, Грузии даже не обсуждается, то, учитывая беспорядки на севере Ирака и на севере Сирии, эти территории можно попытаться условно «отвоевать», установив там свое влияние» Фото: Алексей Белкин

«Чтобы стать новым Ататюрком, Эрдогану можно было бы, например, занять сирийские территории»

— Эрдоган часто апеллирует к Ататюрку, говорит, что проводит его линию, хотя меняет страну на свой лад. Самого Эрдогана иногда называют новым Ататюрком, во всяком случае в геополитике, идеологии. Насколько это оправданно?

— Чтобы стать новым Ататюрком, Эрдогану нужно совершить несколько вещей. Это должны быть кардинальные изменения, а еще лучше — кардинальные победы. В геополитике Эрдоган действительно добился того, что вывел Турцию на первый план. Но при этом есть определенное наследие, которое нельзя переломить.

Чтобы стать новым Ататюрком, Эрдогану можно было бы, например, занять сирийские территории и сделать их турецкими. Почему это важно? Потому что у турок в истории был такой момент, когда собрались депутаты последнего парламента Османской империи и дали национальный обет (Misak-ı Milli), что вернут земли, которые потеряли в Первую мировую войну. Это территории Греции, Болгарии, Грузии, севера Сирии, Ирака.

Но если в наше время вопрос о землях Болгарии, Греции, Грузии даже не обсуждается, то, учитывая беспорядки на севере Ирака и на севере Сирии, эти территории можно попытаться условно «отвоевать», установив там свое влияние. Тем более что у Турции есть военные базы на севере Ирака. Турки могут спокойно проходить на эту территорию и вести там операции против запрещенной в Турции Рабочей партии Курдистана. На севере Сирии Турция тоже борется с этой организацией, так как там есть ее ответвления. Анкара объясняет это тем, что Ирак и Сирия не могут бороться с этими организациями. Потому установление влияния Турции на данных территориях можно было бы представить как реализацию «национального обета».

Тогда Эрдоган выполнил бы обещание предков. Но иногда он произносит речи и говорит: «Мы частично исполнили обет последнего парламента Турции». И это дает ему дополнительный политический вес.

— А возможно ли в перспективе воплотить в жизнь известную формулу Эрдогана, что мир больше пяти, о которой он впервые заявил еще в 2013 году, имея в виду постоянных членов совбеза ООН?

— На данный момент эта тема становится еще более актуальной. Когда Эрдоган говорит, что мир больше пяти, он пытается опираться на поддержку всего исламского мира, но в большей степени — на африканские государства. Возможно, это сыграет свою роль, если ситуация будет очень плачевной. Это же как игра по перетягиванию каната и получению возможности усилить свое влияние. Если Турция и другие мусульманские, африканские государства скажут: «Нет, так не пойдет. Почему вы, пятеро, решаете за весь мир, а нас, африканцев, мусульман, никто не представляет?», — ситуация может измениться. В нашем мире сегодня все так быстро меняется, что одна искорка может поменять все очень кардинально.