Александр Рар: «Германия не хочет ощущать себя страной, которая напрямую воюет с Россией»

Александр Рар: «Они понимают, что вмешательство НАТО в боевые действия на Украине повлечет за собой третью мировую войну, после чего на нашей планете не останется ничего живого» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Понятно, что это удар в первую очередь по России, но ведь и Германия пострадала»

— Александр Глебович, на этой неделе исполнился ровно год с момента взрыва «Северных потоков» в Балтийском море. В связи с этим хочется спросить: новая надвигающаяся зима вызывает в Германии какую-то тревогу? Или немцы уже адаптировались к новым условиям? И кто мог произвести диверсию на газопроводах, их не слишком волнует?

— Я бы ответил на этот вопрос следующим образом: да, в широких слоях немецкого социума, конечно, чувствуется некоторое возмущение. Дескать, как же так: инфраструктура, которая прежде всего служила интересам Германии, но вместе с тем была построена за счет России (по этой причине Берлин особенно и не потерял вследствие диверсии никаких денег), разрушена неизвестными лицами? Понятно, что это удар в первую очередь по России, но ведь и Германия пострадала! Российский газ в страну не приходит, полноценной замены ему до сих пор нет. Общественность относится к этому с негодованием, равно как и к тому, что власти на этот счет молчат. Такова, по крайней мере, реакция тех, с кем я здесь общаюсь.

При этом Олаф Шольц и правительство находятся в очень затруднительной ситуации. Я думаю, они абсолютно все знают, что и как произошло, но не могут об этом говорить. Скорее всего, они просто хотят эту историю замолчать в надежде, что широкие массы со временем забудут о взрывах на «Северных потоках». Впрочем, есть люди во власти, которые считают, что, когда страсти улягутся и боевые действия уйдут в прошлое, экономическое сотрудничество с РФ можно будет возобновить. Тогда, дескать, разрушенные нитки газопроводов снова пригодятся, их можно будет починить — ведь газ Германии все равно нужен. Да, раздаются такие голоса, преимущественно с территории бывшей ГДР. Но, разумеется, ругаться с американцами, которые запретили Германии использовать «Северные потоки», мы не хотим, потому что это опасно и приведет к большим неприятностям. Соединенные Штаты очень сильные, и для европейцев это единственная великая держава, у которой в руках находятся все экономические и финансовые рычаги. В военном плане и в плане безопасности американцы фактически командуют Европой. Бодаться с ними — это безвыигрышная ситуация, поскольку большинство европейских стран (и особенно Восточная Европа) на сто процентов всегда будут на стороне Америки.

Сегодня все чаще слышишь, как Украину обвиняют во взрыве «Северного потока – 1» и «Северного потока – 2». Но что из этого? Если обвинение подтвердится, Киев и лично Зеленский наверняка будут искать выход из положения и переведут стрелки на какие-нибудь структуры украинской разведки, заявив, что они действовали самостоятельно и по собственному разумению, а правительство тут вроде бы и ни при чем.

Посмотрите, что говорят представители партии «Союз 90/Зеленые», к примеру, господин Антон Хофрайтер (глава комитета бундестага по европейским делам — прим. ред.). Он публично рассуждает в таком примерно ключе: «Если действительно Украина была причастна к взрывам „Северных потоков“, это нехорошо. Но в любом случае мы будем предоставлять ей оружие, потому что украинцы должны победить Россию. Это для нас важнее». Такие мысли, высказанные Хофрайтером, могут дать вам представление, что думают по поводу диверсии в высших кругах Германии.

Демонстрация против роста цен в Берлине Фото: Christoph Soeder / dpa / picture-alliance / ТАСС

— А бытовые условия немцев остались прежними или есть какой-то негативный тренд?

— Знаете, мне постоянно задают этот вопрос из России, но я вынужден сказать, что он достаточно наивный. Меня спрашивают: «Ну ладно элиты, с ними все понятно. Но общество в Германии ведь думает по-другому?» И я вынужден отвечать, что это практически не имеет значения. А вам известно, что на самом деле думает общество в России? В Америке? Беда в том, что общественное мнение в действительности никого не интересует, потому что общественное мнение — это то, что сейчас пишут СМИ. А нынешние средства массовой информации как никогда тесно связаны с властными структурами. Соответственно, власть определяет тренды и главные мысли, транслируемые медиа, от этого никуда не денешься. Если бы это было по-другому, если бы в обществе скопилось чрезвычайно много неудовольствия по отношению к правящим элитам, мы бы это увидели. А недовольство, безусловно, есть: недаром партия «Альтернатива для Германии» получает на выборах по 25–30 процентов электоральной поддержки. Это колоссальная цифра, свидетельствующая о росте протестных настроений в Германии и увеличении числа недовольных. В связи с этим политик Сара Вагенкнехт от левых даже хочет создавать свою партию. Если она создаст ее (а такая партия, скорее всего, будет лево-национального толка), я уверен, что новая структура тоже получит от 10 до 15 процентов голосов избирателей. Вместе с «Альтернативой для Германии» они смогут перетянуть на себя 30–35 процентов всего немецкого электората. Это все может быть в перспективе, и все-таки они не смогут охватить больше 50 процентов. Что касается партии «Зеленых», которая сегодня имеет только 14 процентов поддержки, то нельзя не признать, что их идеи живут и люди принципиально за них голосуют, потому что считают, что «Союз 90» — настоящая немецкая системообразующая партия. Что опасно за нее не проголосовать, потому что иначе начнет расшатываться вся государственная система. Многие размышляют в таком ключе — они ведь тоже заботятся о стабильности. Поэтому «Зеленые» вместе с Социал-Демократической партией Германии (СДПГ) и Христианско-Демократической партией (ХДС) всегда будет получать от народа достаточное количество голосов, чтобы оставаться у власти. Во всяком случае, пока. И электорат протестных партий здесь ничего существенно не изменит.

— А какова судьба христианских демократов (ХДС/ХСС)? Они сейчас утратили лидирующие позиции?

— Знаете, у нас столько летает «черных лебедей», что ситуация может измениться буквально за месяц. Однако на сегодняшний день христианские демократы лидируют в народном мнении, и я думаю, что на будущих парламентских выборах 2025 года у них есть все шансы победить. В таком случае они наверняка возьмут тех же «Зеленых» и СДП (Свободную демократическую партию) и вместе с ними создадут следующий «светофор» в бундестаге. Правда, это окажется уже не «светофор», поскольку вместо красного цвета социал-демократов появится черный колор консерваторов. Тем не менее политика будет примерно такой же, как сейчас.

Впрочем, мое предсказание такое: в Европе произойдет очень много изменений — во Франции, в Италии и в восточноевропейских странах. Посмотрите, там уже повсюду правые правительства! Но в ФРГ еще долгие годы станет преобладать нынешний политический курс. Тем более что он пользуется достаточно весомой народной поддержкой.

— Глава немецкого МИДа Анналена Бербок в своих публичных заявлениях не раз оговаривалась, что Германия воюет с Россией. Последний раз нечто подобное прозвучало из ее уст уже с трибуны ООН. Что это — субъективное ощущение самой Бербок, которой хочется напрямую конфликтовать с РФ, или Берлин и в самом деле чувствует себя в состоянии войны с Москвой?

— Я думаю, что Германия не хочет ощущать себя страной, которая напрямую воюет с Россией. Я говорю в том числе о высшем руководстве государства, о канцлере Олафе Шольце и о большинстве представителей немецких элит. Они хорошо знают, что война с атомной державой, такой как Россия, может привести к гибели человечества. Они понимают, что вмешательство НАТО в боевые действия на Украине повлечет за собой третью мировую войну, после чего на нашей планете не останется ничего живого. В частности поэтому господин Шольц и другие представители власти в Германии полагают, что нужно прекратить поставлять Украине дальнобойное оружие — чтобы не спровоцировать Россию, которая может ответить на применение такого вооружения нападением на натовскую территорию.

Что касается госпожи Анналены Бербок, то у нее несколько другой посыл. Она, как известно, представитель партии Bündnis 90/Die Grünen («Союз 90/Зеленые»), а эта партия полагает, что Германия и весь ЕС должны прежде всего ориентировать свою политику не на вопросы разоружения или же вопросы геополитики, а на декларируемые «Зелеными» ценности. И это такие ценности, среди которых современная мораль и права человека занимают главенствующее место — они, в их понимании, превыше всего. В этом плане Германия сейчас стала чувствовать себя лидером, в отличие от, скажем, Польши и других восточноевропейских стран, которые больше не готовы по разным причинам поддерживать Украину. Кроме того, в европейском обществе в отношении украинского конфликта ощущается сильная усталость. Но госпожа Бербок — один из тех европейских политиков, которые неутомимо ездят по всему миру и при этом пытаются навязать свои взгляды. Вы можете видеть, как глава германского МИДа совершает свои многочисленные поездки, пытается расщепить БРИКС, разделить Китай и Индию, равно как и другие страны, участвующие в этом объединении, и заставить их жестко выступить против России. Поэтому Бербок хоть и не считает Германию находящейся в состоянии войны с РФ, но все же смотрит на немецкое государство как на лидера антироссийской военной коалиции. Это не война, но это полная и безоговорочная поддержка Украины до победоносного конца.

«Господин Шольц и другие представители власти в Германии полагают, что нужно прекратить поставлять Украине дальнобойное оружие — чтобы не спровоцировать Россию, которая может ответить на применение такого вооружения нападением на натовскую территорию» Фото: © Carsten Koall / dpa / www.globallookpress.com

«Благодаря безоговорочной преданности либеральным ценностям немцы опять могут ощутить себя выше всех»

— Еще до горячего конфликта РФ с Украиной вы фиксировали в своей книге «Охлаждение. Как Германия теряет Россию» растущую степень отчуждения и даже враждебности между нашими странами. Что обусловило эту новую категоричную враждебность и распространяется ли она на бытовой уровень? Или это удел исключительно немецких элит, которые являются марионетками США, а простые люди не заражены русофобией?

— Думаю, что этом отношении немцы не являются марионетками США. В каком-то отношении, наверное, да, но здесь — точно нет. Это вообще большое стратегическое заблуждение многих российских политиков, которые все последние годы твердили мне что-то вроде: «Вот вы, немцы, хотите с нами дружить, а злые американцы вам этого не дают». Это чушь. В Германии произошла смена поколений, причем очень существенная. Что думает новое поколение — те люди, которым сейчас по 30–40 лет, — сказать пока трудно. Можно лишь описать их некоторые внешние посылы. Тем не менее уже сейчас допустимо сказать, что они резко отличаются от старшего поколения, которое помнит беды и ужасы Второй мировой войны, помнит немецкое воссоединение двух Германий в 1990 году и позитивную роль, которую сыграли Советский Союз, Михаил Горбачев и Борис Ельцин в этом вопросе. Поэтому, кстати, у старшего поколения было совсем другое отношение к России и к ее проблемам, к ее восстановлению после 70 с лишним лет коммунизма, нежели у нынешних политиков.

Что до современных политических лидеров, то я бы охарактеризовал их как «триумфалистов». Они на самом деле не помнят, почему и как закончилась холодная война, — они просто считают, что они победили. Вернее, победили не они сами, а их моральные ценности. Тех, кто так считает, пожалуй, можно охарактеризовать как приверженцев идей американского политолога и философа Фрэнсиса Фукуямы, который еще в 1989 году опубликовал свою блистательную (с точки зрения выпавшей на ее долю популярности) статью «Конец истории?». В традиционном американском стиле философ запросто расставил всю современную историю по полочкам и пришел к выводу, что лучшей идеологии, чем западная демократия, не может быть на этой земле, поэтому западная демократия должна всюду победить и стать образцом и моделью для всех народов. Сам Фукуяма сформулировал это в своем эссе следующим образом: «Триумф Запада, западной идеи очевиден прежде всего потому, что у либерализма не осталось никаких жизнеспособных альтернатив. …Это не просто конец холодной войны или очередного периода послевоенной истории, но конец истории как таковой, завершение идеологической эволюции человечества и универсализации западной либеральной демократии как окончательной формы правления». Так что лучшей идеи, следуя логике Фукуямы, нет — разве только в раю, да и то вряд ли. И вот на таком основании на Западе была выстроена целая фундаментальная теория, согласно которой демократия — это святое, и даже более святое, чем религия. Тем более что в Бога в Европе и в Америке многие уже не верят. А вот в демократию следует не просто верить — за нее надо бороться и распространять ее по всему миру. Причем распространять именно западный образец и западные свободы. О том, что сейчас эта свобода переживает не самые лучшие времена, предпочитают молчать. Причем не только в Германии, но и во Франции, и в той же Америке (что мы можем наглядно видеть на примере противостояния Джо Байдена и Дональда Трампа). Ущемление реальных гражданских свобод здесь никого не интересует — люди продолжают цепляться за идею, что демократия должна победить во всем мире. Кое-кто называет это новым крестовым походом Запада, и в такой формуле действительно что-то есть. Современные западные политики перестали мыслить в реальной геополитической плоскости и думают лишь о том, как одержать победу морально и идеологически. Именно к такому типу политиков в современной Германии относятся госпожа Бербок и фактически вся «Зеленая партия». Из той же когорты — Свободная демократическая партия и некоторые другие политические силы.

Причем идеология в духе Фукуямы развита у нас в Германии в гораздо большей степени, чем в других европейских странах. К примеру, в Восточной и Южной Европе больше национализма, а вот в немецкой политике и истеблишменте это сейчас самое главное. До такой степени, что практически не подлежит обсуждению. В свое время я был выброшен из немецкого научного сообщества и подвергнут самой суровой критике как раз за то, что осмелился усомниться в некоторых постулатах «святой» либеральной идеи и призвал вернуться назад к реальной геополитике, а не следовать новому мессианизму научить весь мир жить по образцу западной демократии. Но меня здесь, конечно же, слушать никто не хотел, потому что для граждан Германии эта идея очень гуманистическая и привлекательная, она направлена на человека и, более того, освобождает немцев, психологически и ментально, от груза прошлого. Освобождает от воспоминаний о 1930-х годах и о периоде Второй мировой войны, когда Германия под флагом совсем другой идеи, жуткой идеологии фашизма, хотела поработить весь мир. Я ни в коем случае не хочу сравнивать эти две идеи, я просто хочу объяснить, почему немцы сегодня хотят освободить себя от груза исторической вины. Для того чтобы понять, насколько это их тяготило, надобно, наверное, быть немцем и самому прожить то время, когда Германию постоянно критиковали за то, что она начала Первую и Вторую мировые войны, за то, что уничтожала евреев, и за многие другие преступления. Зато сегодня благодаря безоговорочной преданности либеральным ценностям немцы опять могут ощутить себя выше всех и продемонстрировать миру, что они наиболее моральны и правильны в этом отношении и наиболее гуманистически настроены. Это очень важно понять. И, к сожалению, именно такая идея во многом испортила отношения между Германией и Россией. Об этом — моя книга, которую вы упомянули, благодарю вас за это.

Понимаете, Россию начали рассматривать как страну, которая отходит от идей и образцов западной демократии, почти сразу после прихода к власти Владимира Путина. За минувшие 20 с лишним лет это представление на Западе только утвердилось. Правда, в 90-е годы при Борисе Ельцине какой-то особой демократией в России тоже не пахло. Но все равно и Ельцин, и его окружение неизменно старались объяснить и Западу, и собственным гражданам, что они строят именно демократию. В отличие от своего предшественника, Путин перестал об этом говорить. Вернее, он сместил политические акценты и стал утверждать, что главная его идея — построение сильного национального государства со своими геополитическими интересами. На Западе такие намерения восприняли в штыки. Причем настолько категорически, что сегодня обвиняют во всех грехах тех западных людей, которые, по крайней мере, с пониманием отнеслись к необходимости установления сильной власти в России и восстановления государства, находившегося на грани развала в 1990-е годы. Сегодня за Западе очень популярно представление, что мы просто проспали, «прошляпили» тот момент, когда Россия втихомолку, секретно и «коварно» (как у нас говорят) попыталась восстановить свою империю. Становясь при этом даже не тоталитарным, а неоимперским государством, мечтающим захватить Украину, Беларусь, Молдавию и, возможно, прибалтийские республики. В частности, такие взгляды — о том, что мы прозевали усиление РФ, — очень распространены в немецкой элите. Поэтому ни о какой дружбе и сотрудничестве между Россией и Германией на элитном уровне сегодня говорить не приходится. О том, как мы постепенно шли к элитной и идеологической конфронтации, я и написал в своей книге «Охлаждение. Как Германия теряет Россию» (другие варианты заглавия в переводе с немецкого: «Ослепление. Как Европа теряет Россию») — причем еще до украинского конфликта. Расхождения у нас нарастали буквально во всем, особенно по вопросу ценностей: в России превалировали традиционные ценности, в Европе — постмодернистские. Все в той или иной степени шло к большому конфликту, который сейчас разразился на Украине и вокруг нее, и я думаю, он будет очень длительным. Потому что остановить конфликт, как мне кажется, можно только победой той или другой стороны.

Книга политолога Александра Рара «2054: Код Путина» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В прежние годы я часто встречался с Владимиром Путиным. И теперь мне бы хотелось самому задать российскому лидеру ряд вопросов»

— А каково сейчас распространенное отношение к Владимиру Путину на Западе? Исключительно отрицательное? Я знаю, что вы посвятили феномену Владимира Путина несколько своих книг, в том числе художественный роман-триллер «2054: код Путина». Насколько поменялось отношение рядовых немцев к российскому лидеру после начала конфликта на Украине?

— По отношению к Путину превалирует разное понимание его поступков и разное видение его роли в истории. На Западе — сугубо негативное, в странах незападного мира — позитивное. Что я могу сказать об этом? Пусть история рассудит — наверное, такой ответ будет справедливым.

Так получилось, что в прежние годы я часто встречался с Владимиром Путиным — в рамках общественных мероприятий и даже лично. В этом отношении мне повезло как политологу. Еще лет 10 назад такие встречи проходили, к примеру, в рамках международного дискуссионного клуба «Валдай». Если когда-то вновь появится возможность — в рамках Валдайского клуба или как-то иначе, — мне бы хотелось самому задать российскому лидеру ряд вопросов, касающихся его исторической роли, его политики и, возможно, допущенных при этом ошибок. Как историк и политолог я наблюдаю за Путиным на протяжении последних 20–25 лет, и у меня своя точка зрения на него как на личность и на политика.

Фрагмент арки с барельефами в честь победы Красной армии над фашизмом на входе в мемориальный комплекс в Трептов-парке в Берлине Фото: © Игорь Зарембо, РИА «Новости»

— Известно, что после 1945 года Германия практически официально считалась страной с несмываемым клеймом исторической вины, расплачиваясь за нее репарациями и покаянными политическими заявлениями. В современной немецкой литературе, доступной русскому читателю, «комплекс вины» наиболее подробно исследует писатель Бернхард Шлинк. В частности, его новая книга «Внучка», которая сейчас распространяется в России, касается поколения внуков тех немцев, которые когда-то были солдатами Третьего рейха. И получается, что среди этого поколения снова популярны идеи фашизма и неонацизма. Или это просто художественное преувеличение?

— Я думаю, что это художественное преувеличение, мягко говоря. Говоря об этом, я не пытаюсь ни защищать Германию, ни, наоборот, смешивать ее с грязью. Вопрос очень серьезный, и в нем надо разбираться, но в рамках интервью это сделать затруднительно. Однозначно могу сказать: фашизма в современной Германии нет. Однако, действительно, имеются националистические группировки и ультранационалистические настроения — причем в основном среди маргинального подполья в Восточной Германии, бывшей территории ГДР. Там живут поколения, которые были совершенно иначе социализированы и иначе воспитаны во времена холодной войны под Советским Союзом, нежели западные немцы под американцами в демократическом обществе. Но эти подпольные движения несистемные, и они никак не влияют на политику государства. В любом случае я хочу сказать серьезно, как человек, который здесь живет: никакого возврата к фашизму, гитлеризму и национал-социализму в Германии не будет. Стопроцентно — нет. Прививка от фашизма здесь сделана очень сильная.

Если вы спросите немца моложе 50 лет, что он знает о «немецкой вине» времен Второй мировой войны, то он в первую очередь наверняка ответит что-то вроде: «Да, мы виноваты перед евреями. Потому что были уничтожены 7–8 миллионов представителей еврейского народа». Но при этом он добавит: «Это сделало не наше поколение». Потому что, в самом деле, к фашизму имеет отношение поколение дедов и прадедов, а не ныне живущие немцы. Поэтому, как полагают сейчас немцы, от комплекса исторической вины следует если не избавляться, то, пожалуй, перестать об этом постоянно говорить. Хотя о вине перед евреями, безусловно, надо говорить — это описано во всех учебниках истории и книгах, рассказывающих о Холокосте. Это непростительно, и об этом в Германии не забудут по меньшей мере еще лет 100. К примеру, любые нападения живущих в стране мусульман на евреев, которые иногда происходят, будут очень жестко караться.

В основном же сегодня мало кто помнит, что было во время Второй мировой. При этом существует большая разница в подаче исторических событий 1939–1945 годов в ФРГ и в РФ. В России историки в основном фокусируются на вероломном нападении Гитлера на Советский Союз в июне 1941 года. И это понятно и оправданно, поскольку в течение последующих военных лет были убиты около 27 миллионов советских граждан — русских, украинцев, белорусов и так далее. Для России это Великая Отечественная война, вторая по счету после победы над Наполеоном. А на Западе историки все сводят к 1939 году — к нападению Гитлера и Сталина на Польшу и к попытке раздела Европы, после чего в мире началась большая мясорубка. Конечно, Россия такую точку зрения не может принять, и сам Путин в жесткой форме против нее выступает. Я помню его выступление на «Валдайском клубе» в ответ на мой вопрос о попытках Запада сопоставить фашистскую Германию и коммунистическую Россию. Российский президент тогда просто взорвался! Он категорично заявил, что такого никогда не будет. Он сказал, что «утверждать, будто Сталин развязал войну, — это верх цинизма», и мы докажем, что между фашизмом и коммунизмом невозможно поставить знак равенства. Но в западной историософии и политологии сейчас стремятся доказать обратное — прежде всего с подачи польских и прибалтийских историков, а также некоторых восточноевропейских ученых, которые уверяют, что их народы 45 лет томились под игом коммунистической системы и оккупации Советского Союза и теперь они хотят за это отомстить. Новые главы в истории Второй мировой войны пишутся под их диктовку — это надо честно признать.

— В феврале 2022 года Олаф Шольц заявил, что, начав боевые действия против Украины, Путин тем самым освободил Германию от исторической вины. Это что же получается, русские — это такие новые немцы?

— В немецких элитах именно так на это и смотрят, да.

«Как историк и политолог я наблюдаю за Путиным на протяжении последних 20–25 лет, и у меня своя точка зрения на него как на личность и на политика» Фото: kremlin.ru

«Выходцев из РФ у нас очень много, так что культура Берлина начинает «Русью пахнуть»

— Как вы относитесь к нынешним эмигрантам и беженцам, которые уехали из России в последние годы, особенно интенсивно — после февраля 2022 года? Вот вы как потомок первой волны русской эмиграции, выросший и воспитанный за границей…

— Меня уже можно причислить к ветеранам старой эмиграции…

— Да, а нынешняя волна эмиграции из России — уже пятая. Приходилось ли вам сталкиваться с представителями нового эмигрантского поколения и что, на ваш взгляд, характеризует этих людей?

— Я думаю, что между разными волнами эмиграции всегда не утихали споры, а где-то проскальзывала и неприязнь. Где-то из зависти, потому что каждая новая эмиграция, приезжающая на Запад, считала, что именно она репрезентирует другую Россию, настоящую, и, следовательно, она призвана бороться со всем злом, которое осталось на Родине. При этом предыдущие эмигрантские поколения и волны, как правило, маргинализируются. Здесь возникает и вопрос поддержки Запада: новым эмигрантам всегда уделяли больше внимания, чем тем, кто уже давно живет в западных странах.

Впрочем, это, пожалуй, жуткий цинизм, и я надеюсь, что это все не совсем так. Я вырос в другой эмиграции, и я помню 1960–1970-е годы, когда старые эмигранты очень многое делали для того, чтобы издавать здесь, на чужбине (как принято тогда было говорить), книги советских диссидентов и преследуемых писателей и тем более Библию, которая практически была запрещена в СССР. Этим занимались мои предки, мой отец Глеб Александрович Рар (церковный историк, председатель Свято-Князь-Владимирского братства — прим. ред.), и в этом они видели свою миссию. Я этим уже не занимался, но я считаю, что деятели старой эмиграции до сих пор должны пользоваться громадным уважением за свою подвижническую деятельность.

Что касается новой русской эмиграции, то я в силу своей «географии» постоянно с ней общаюсь. В том же Берлине выходцев из РФ очень много, так что культура города начинает «Русью пахнуть». Даются концерты тех музыкантов, которые лишены права выступать в России, устраиваются литературные чтения и вечера, организуются кружки, открываются рестораны (но, правда, не под русскими названиями). И вот, сталкиваясь с этими людьми, я поневоле ловлю себя на дежавю. Причем на абсолютном дежавю. Вот недавно мы с женой ходили на выступления 2–3 известных российских диссидентов-писателей, выехавших из своей страны и сейчас проживающих здесь. Все это очень напоминает мне 1960–1970-е или даже 1980-е годы. Стоит человек на сцене и говорит, что, дескать, все в России надо изменить, «власти — долой» и все это на сто процентов должно совершиться. На это у меня двойная реакция. С одной стороны, свободно мыслящие люди в Германии могут говорить все что хотят — тем более если до этого они пережили преследования. Но, с другой стороны, нельзя переступать красную линию власовщины, то есть становиться на сторону тех, кто с оружием в руках намерен бороться с российской властью, как некогда их предшественники клялись уничтожить «Совдепию». Для меня это очень важная грань. Причем такую борьбу я полагаю абсолютно бессмысленной. В российской истории есть лишь один пример (потому что всегда найдется исключение из правил), когда представители эмиграции смогли поменять власть в России. Это было лишь однажды, в 1917 году, когда Ленин надумал вернуться из Цюриха в Петроград. Других таких примеров я и не назову. Власть в старой России часто менялась: случалось, там убивали царей и производили дворцовые перевороты, но это неизменно происходило изнутри. Даже в драматические дни 30-летней давности, когда рухнула коммунистическая система, когда восточноевропейские государства, та же Польша или страны Балтии шагнули из одного мира в другой, эмиграция не сыграла в этой решающей роли. Лишь после падения советской власти в некоторые бывшие страны Варшавского договора хлынули представители уехавших национальных диаспор — с тем чтобы занять на родине министерские и прочие посты. Это были национальные элиты, многие из них к тому времени жили в США или в Германии и были неплохо образованы. Но по отношению к России это было исключено, как и по отношению к Украине, или Беларуси, или странам Средней Азии. Бывших соотечественников из-за границы там просто не принимали. Даже у посткоммунистических элит был другой менталитет, нежели у эмигрантов. Вспомним того же Бориса Ельцина: он не кто иной, как выходец из советской партийной системы.

К чему я это говорю? К тому, что, как мне представляется, никакой революции в России никто из нынешних новых эмигрантов совершить не способен. Тем более что Запад это не поддержит — «уехавшим» тут тоже не доверяют. Эмигрантам на Западе достаточно сложно — к ним отношение такое же, как и ко всем русским: у них могут отнять автомобили с российскими номерами. Их далеко не с большим удовольствием принимают на работу. При этом украинцев здесь носят на руках как «жертв российской агрессии». А ко всему русскому достаточно негативное отношение, и это меня очень волнует.

При этом у нас нет повальной русофобии. Нельзя сказать, что всех русских принимают в штыки. Но и объятий не раскрывают. Поэтому я думаю, что те, кого сейчас называют представителями пятой волны русской эмиграции, вернутся. Хотя бы потому, что, по моему ощущению, в России тоже не будет никакой диктатуры, хотя на Западе уверяют в обратном. Да, мы видим в РФ жесткий запрет на определенную риторику, но аналогичные запреты появляются и в других странах, которые участвуют в военном конфликте. Скажем, и в Германии есть ряд запретов и вещи, которые нежелательно говорить, поэтому даже наше интервью мы проводим на нейтральном академическом уровне, без эмоций и политических лозунгов. Тем не менее человек (и особенно русский человек) очень предприимчивый. Да, заходя в православные церкви Германии и другие общественные места, ты поневоле видишь немало людей, которым нехорошо и которые живут тут «на социалке». Но, как мне кажется, для русского человека, в отличие от многих других, материальное — это не цель жизни. Главное — проявить себя, реализовать свой творческий потенциал. Если русские увидят, что в Европе из-за языковых и прочих барьеров и другой ментальности у них нет шансов не то чтобы выстроить карьеру, а хотя бы просто на лучшую жизнь, они станут все чаще смотреть в сторону Родины и того, что там происходит. В этом смысле мы можем вспомнить старую берлинскую эмиграцию, которая в 1920-е годы повально начала возвращаться в свою родную страну, ставшую к тому времени коммунистической. Многие тогда поверили в НЭП, закончившийся в 1928 году, другие просто хотели домой. Я думаю, что и сейчас может произойти нечто похожее. Тем более что современные социальные системы Европы тоже ограничены в своих возможностях — даже в Германии уже не та экономика, которая была раньше. Я вообще искренне верю, что рано или поздно наши страны снова будут общаться и дружить или хотя бы сотрудничать в рамках большой Европы.

— Кстати, раз мы вспомнили о православных церквях в Германии. Каково сейчас положение православных приходов в вашей стране — трудно ли им выживать в атмосфере русофобских заявлений западных лидеров? Или же сиюминутные политические истерики не достигают высокого церковного порога?

— Когда начались боевые действия на Украине, это принесло большие неприятности всем русским, живущим здесь. Это сказалось и на школьниках, которые посещают немецкие учебные заведения, и на православных священнослужителях, совершающих службы, и на владельцах кафе и ресторанов. На всех были предприняты нападки, доходило до разбитых стекол и лозунгов, которыми мазали стены, до личных обид и агрессий. Сейчас я могу сказать, что это практически ушло. В элитах продолжает чувствоваться жесткий подход и непримиримость к России, равно как и в интеллектуальных кругах, но среди простых жителей Германии или, скажем, Франции вы вряд ли встретите такие настроения. Может, иначе все складывается в Польше, но, пожалуй, это единственная европейская страна, где на бытовом уровне распространена русофобия.

Так что в этом отношении никакой катастрофы не произошло. Здесь, в Берлине, я хожу в православный приход, где служит мой брат, отец Михаил (он священник Московской патриархии). Да, есть много вопросов, которые после службы задаются священнику индивидуально. Теперь уже меньше, но в начале — особенно часто. К примеру, почему здесь, за границей, на православных литургиях поминают патриарха Кирилла? Понятно почему — это канон. Однако многие с этим не согласны. Вместе с тем церковные правила есть церковные правила, их нельзя самовольно переписать или нарушить. Впрочем, такие разговоры нужно вести, от них никуда не уйдешь. Тем более что в здешних православных приходах на службах стоят плечом к плечу выходцы с Украины и из России. Правда, я говорю преимущественно о беженцах с Восточной Украины, потому что представители Западной Украины ходят в свои униатские и католические храмы. Кроме украинцев, в православные церкви приходит много грузин и армян, очень много выходцев из Молдавии, имеющих право приезжать сюда без визы. Церкви у нас полны! Но трудно позавидовать батюшкам, епископам и другим духовным лицам, отвечающим за свою паству. Им-то в первую очередь нужно действовать не только по инструкции (как это сейчас делают многие в России), а делать все возможное для душевного спасения своих прихожан.

Поверите или нет, но я сам сравнительно недавно испытал необычный душевный подъем. Еще до начала боевых действий мне довелось быть на Афоне. Я достаточно часто туда езжу, и, между прочим, там в русском Пантелеимоновом монастыре много молодых монахов с Восточной Украины. Думаете, в монастыре обходится без споров? Нет, там жуткие споры по поводу нынешних событий, но все равно монахи молятся вместе, живут в одной обители, это одна семья. Игумен отвечает за мир в монастыре и в какой-то степени за мир на земле. Я сам, когда стоял там на службе, видел молодых выходцев с Украины и молодых русских. С одной стороны, меня ужасает, что мы сейчас воюем друг с другом, с другой — если в пространстве православного храма мы по-прежнему рядом, это означает, что, наверное, еще не все потеряно. И то, что было прежде в нашей истории хорошего, еще может повториться. А пока — совместные молитвы на Афоне и совместные стояния на церковных службах. При этом меня не покидает чувство боли за происходящее, когда я стою на литургиях в берлинских храмах, захожу, случается, в православные приходы Парижа и Брюсселя. Уже нет Русской православной церкви за границей (РПЦЗ), которая была, возможно, излишне политизирована, мы все под московским омофором. Хотя наши православные епископы не отказываются от диалога с западными церквями. При этом они не посыпают голову пеплом и не стремятся оправдаться, говоря о том, что они не принимают последних событий у себя на Родине. Они держат себя максимально нейтрально для того, чтобы статус русских православных церквей за рубежом (а он очень высок) не ставился под сомнение, а сами приходы не подвергались гонениям и прочим неприятностям со стороны западных властей. Что и не происходит — во всяком случае, в большом масштабе, как кое-то, вероятно, ожидал. Сегодня территория православного храма, пожалуй, одна из немногих, где сохраняются прежние отношения и одновременно формируется задел на будущее.