Вячеслав Игрунов: «На Западе точно не понимают, что простому поражению России есть альтернативы»

Вячеслав Игрунов: «Мир может измениться самым драматическим образом. Понимают ли всю глубину кризиса в Кремле, я не знаю. Думаю, что на Западе точно не понимают» Фото: commons.wikimedia.org

«Пока не предрешен вопрос о применении тактического ядреного оружия, хотя мы и стоим уже на самой грани его применения»

— Вячеслав Владимирович, мы с вами беседовали в мае прошлого года. Спецоперация на тот момент шла три месяца, и вы тогда сказали: «Сегодня уже совершенно очевидно, что эта кампания начиналась с неверных расчетов, которые привели к тому, что по ходу дела ее пришлось перестраивать, и, по всей видимости, уже совсем скоро она начнется в новом варианте». Что скажете сейчас? Пришло наконец адекватное понимание происходящего, восторжествовали трезвые оценки, СВО перестроилась и идет сейчас в новом варианте?

— Мы сейчас имеем такое военное столкновение, которого не было в Европе с конца Второй мировой войны. Это полномасштабное столкновение с Западом, когда фактически Украина вместе с НАТО и их союзниками представляет собой единый военный лагерь. На поле брани гибнут украинцы, но туда направляются и десятки тысяч, назовем их условно наемниками, потому что, помимо собственно наемников, там есть и вполне действующие офицеры армий стран — участниц НАТО. Тыловое обеспечение с той стороны в полном объеме осуществляет Запад. Там производится вся техника, там она ремонтируется, оттуда поступают боеприпасы, ГСМ, медицинское оборудование и расходные материалы, амуниция, пайки, финансы, то есть это полноценный объединенный военный лагерь, с которым у России военный конфликт. Сейчас это совершенно не то же самое, что прогулка до Киева.

— С нашей стороны осознается, что это уже полноценная война, а не та спецоперация, которую мы планировали, и она дает не те плоды, которые мы ожидали получить?

— Да, безусловно, такое понимание есть. Оно появилось еще в прошлом году. Я думаю, что это произошло после известного украинского контрнаступа, направленного на освобождение территории Харьковской области. В военном плане он был быстрым, стремительным, опрокидывающим. В оставлении нашими войсками Херсона уже проявилось трезвое понимание, что необходима концентрация всех сил для того, чтобы в этой войне, по крайней мере, не потерпеть поражение. Это осознание пришло. Но я не уверен в том, что кремлевская власть вполне понимает политические измерения конфликта. На самом деле это такой контрапункт нашей истории, который, в сущности, определяет будущее всего мира. От того, чем завершится это сражение, будет зависеть, каким путем пойдет все мировое сообщество, как будет идти глобализация, в том же направлении, в котором она шла до сих пор, или как-то иначе, как будут функционировать экономики, мировые политические институты, начиная от ООН и заканчивая ОЗХО или еще чем-нибудь подобным. От этого также будет зависеть, случится ли ядерный конфликт или нет. Станем ли мы свидетелями или жертвами такого рода конфликта, мне трудно сказать. Не исключено, что мы дойдем до применения ядерного оружия. Недавно Сергей Караганов опубликовал статью буквально с призывом сделать ядерное оружие реальным элементом военного противостояния. Высказывания подобного рода неоднократно звучали и с другой стороны. Так что мир может измениться самым драматическим образом. Понимают ли всю глубину кризиса в Кремле, я не знаю. Думаю, что на Западе точно не понимают, что простому поражению России есть альтернативы.

— Все, очевидно, к этому идет. Американцы уже тайно привезли и разместили около 150 ядерных снарядов на авиабазах в Европе. Об этом сообщила координатор политики и исследований международной кампании за ликвидацию ядерного оружия (ICAN) Алисия Сандерс-Закре на брифинге ассоциации ACANU. Мы неумолимо движемся к ядерному конфликту? Ведь если хотят напугать, то демонстрируют, а если завозят тайно, значит, планируют применить, не так ли?

— Это слишком серьезная информация, чтобы обсуждать ее без уверенного подтверждения. Но зачем они сегодня строят военную инфраструктуру в Балтии? Зачем готовятся совместные литовско-польско-украинские войска? То есть допускают присутствие натовских войск в этом конфликте уже в открытую. Мы этого не понимаем. Лично я не понимаю действий не только своего правительства, но и действий Соединенных Штатов. Я говорю о США, потому что это главный дирижер всех событий, а все остальные действуют как бы в фарватере.

Принципиальные решения принимает страна-гегемон. Так вот, я не понимаю, чего они хотят. Возможно, они надеются, что Россия не применит ядерное оружие первой, как об этом заявляет Владимир Путин, или они сумеют упредить готовящийся удар с нашей стороны, сломить некоторым количеством ударов РФ и на этом закончить конфликт. Я боюсь, что этого сделать не получится. Подозреваю, что Россия будет готова не только к ядерному удару Соединенных Штатов, но и к своему собственному первому удару.

— Вы имеете в виду стратегические боеголовки или тактические боеприпасы?

— Я думаю, что стратегические боеголовки пока никто применять не готов. А вот о том, что тактическое ядерное оружие — элемент военной стратегии, в Соединенных Штатах объявили еще в нулевые годы. Так что к этому элита готова. Страх перед ядерным оружием прошел, я думаю, что тактические удары вполне могут быть. Вопрос заключается только в одном: остановимся мы на тактических ударах или нет либо дело все-таки дойдет до стратегических боеголовок огромной разрушительной силы. Пока не предрешен вопрос о применении тактического ядерного оружия, хотя мы и стоим уже на самой грани его применения.

— Бывший глава израильского правительства Нафтали Беннет рассказал, что в марте 2022 года по просьбе Владимира Зеленского посетил Москву и встретился с Путиным, чтобы договориться о прекращении военных действий. Эта поездка была согласована с США, Германией и Францией. Как заявляет Беннет, Путин в ходе встречи якобы выразил готовность отказаться от денацификации и демилитаризации в качестве целей СВО, а Зеленский со своей стороны — от идеи вступить в НАТО. Однако, по мнению израильского политика, Запад впоследствии принял решение «громить Путина, а не договариваться». Громить до каких пределов? Что Запад будет считать победой в этом погроме?

— Я не знаю кухни этих переговоров, если таковые действительно были, потому не берусь судить. Но решение о том, что Россия должна быть сломлена и разрушена сейчас, было принято во время или сразу после переговоров в Стамбуле. Когда стало ясно, что Россия не настолько сильна, как предполагали, когда стало ясно, что она не готова идти до крайних пределов, тогда и было принято решение сломить нашу страну, бросив сюда все силы, и эта стратегия работает по сегодняшний день.

Что значит «до каких пределов»? Пределы очень простые — Россия должна быть разрушена, в нынешнем виде ее не должно быть. Она не должна быть мировым игроком никогда более. Вот и все. Это не говорится публично, но именно это выстраивается политтехнологами, именно в таком направлении ведется идеологическая работа. Посмотрите, сколько сейчас развелось сепаратистских каналов, финансируемых Соединенными Штатами, сколько антироссийских сепаратистских движений поддерживается с той стороны. Да, нам кажется, что это маргиналы, но в 70-е годы прошлого века маргиналами казались националисты — украинские, армянские, грузинские, литовские. Но прошло не так много времени, и от Советского Союза остались только рожки да ножки. Я думаю, что не надо скептически к такому относиться. Это серьезная работа. Кроме того, в Соединенных Штатах не могут не понимать, что поражение России в украинской войне разрушит российскую государственность изнутри. Мы уже сейчас наблюдаем бесконечную грызню Евгения Пригожина с министерством обороны. С кем-то конфликтует Рамзан Кадыров и так далее. Таких групп противостояния в России невероятное количество. Они просто скрыты, они под ковром. Они не могут сейчас проявиться, потому что пока еще власть сильна. Но поражение России приведет к вспышке сразу всех этих конфликтов и ее внутреннему саморазрушению — и сроки здесь не так важны. Плюс к этому добавятся все компании, которые сегодня финансируются Западом и прежде всего США. Поэтому не говорят, что разрушат Россию, но поддерживают сепаратистские и протестные движения. Например, говорят, что Украина непременно должна вернуть Крым и Донбасс. Этого достаточно, чтобы, не называя по имени, указать на цель — разрушение России.

— Вы говорите, что у нас в Кремле нет политического понимания последствий происходящего. Мы видим, что, несмотря на тяжелейшую и кровавую войну, страна ее как будто не замечает. По телевизору идут яркие веселые шоу, фестивали, концерты, ковровые дорожки, звезды в откровенных нарядах блистают. Принимаются долгосрочные программы развития вплоть до 2035 года. Это о чем говорит? Что у элиты нет понимания той страшной опасности, которая нависла над страной вообще и над ними в частности?

— Я убежден, что если говорить не о Кремле, не о людях, принимающих решения, а об элите в целом, то у нее точно нет понимания этой опасности. Она абсолютно не квалифицирована и политически слепа. Потому я не буду о ней говорить. Давайте поговорим только о тех, кто принимает решения. Эти люди, по крайней мере, имеют возможность получать аналитические оценки происходящего. Принимают они их к сведению или нет — другое дело. Перед началом СВО были вполне серьезные аналитики, которые утверждали, что никакой легкой прогулки не получится, а будет ожесточенное сопротивление и тяжелая кровопролитная война. Но Кремль почему-то к этому не прислушался. Вполне возможно, что и нынешние аналитики, даже если они очень близки к власти, говорят впустую, их не слышат. Так что вполне возможно, что не понимают того, о чем вы говорите.

Однако, возможно, существует другая стратегия. Власть боится, что она недостаточно легитимна в глазах населения и социальное перенапряжение может привести к внутреннему конфликту. Поэтому взята на вооружение стратегия более-менее нормального образа жизни, чтобы люди не тревожились. А мы уж сами как-нибудь эту войну проведем без особенного перенапряжения народа. Такая стратегия мыслима, потому что Россия в военном отношении, безусловно, намного сильнее Украины. И даже со всей западной помощью Украина не в состоянии справиться с контрнаступлением. Они ведь собирались за неделю рвануть до Азовского моря. Такие были фантастические планы, как и у Москвы 24 февраля 2022 года. Но оказалось, что нет, всей накопленной мощи не хватает, чтобы сломить сопротивление России, которая к тому же воюет одной третью имеющихся в ее распоряжении военных сил. Конечно, и Украина далеко не все свои силы ввела. Безусловно, она может бросить основную массу своего вооружения и людей, и это может изменить характер войны, но у России достаточно ресурсов для того, чтобы к подобному адаптироваться. Поэтому власть допускает сохранение более-менее нормальной жизни, во всяком случае в столицах, где важнее всего спокойствие, и напрягает силы за кулисами, не особенно тревожа зрителя. Мы не знаем, что на самом деле происходит. Информация очень ограничена, поэтому я не могу ответить на ваш вопрос достаточно уверенно.

«Когда принимали офицеров в новую украинскую армию, им обязательно задавали вопрос: «Если начнется война с Россией, будешь ли ты стрелять в русских?» Это был дежурный вопрос, и такое само по себе ужасно. Так что пропаганда велась давно» Фото: © Ukraine Presidency/Ukrainian Pre/Keystone Press Agency/globallookpress.com

«Украина решила, что армия у нее будет своя, и это уже был первый звоночек конфликтности»

— Я смотрю украинские паблики. Они изобилуют снимками самых разных кладбищ по всей стране. Погибших бойцов уже негде хоронить, импровизированные воинские захоронения устраивают на газонах и в парках городов. И при этом в пабликах народ беснуется, требует наступления и безумно радуется даже тому, что на египетском курорте акула растерзала и съела ни в чем не повинного русского парня. Это какое-то безумство обреченных? Они ведь понимают, что Россию им не победить хотя бы потому, что у нас и оружия, и людей больше. Откуда такая жажда самоистребления, к чему она в итоге приведет?

— Я вам скажу так: это действительно безумство, но не обреченных. Украина пока не обречена. Во всяком случае пока, исход этого конфликта совершенно не ясен. Более того, безумие, которое охватило страну, таково, что они вполне серьезно верят в свою скорую победу, в скорое взятие Донбасса, Крыма, в скорое падение Путина и так далее. Человечество очень подвержено пропаганде и если у вас тотальный контроль средств массовой информации, то вы можете достичь любого эффекта, в том числе войны до последнего украинца. Удивительно, конечно, как украинцы кладут свои жизни не во имя собственных интересов, а во имя интересов сохранения американской империи и с радостью это делают. Такое очень тяжело наблюдать. Но это следствие деятельности СМИ. Это обыкновенный демократический процесс. Так что здесь удивляться нечему. Это вполне возможно.

— То есть они готовы вырезать любого русского, даже того, кто убежал от мобилизации в Египет, чтобы не идти убивать их? Пусть его там акула сожрет, все равно хорошо. Эта будановская формула — искать русских по всему миру и убивать их — уже в массовом сознании украинцев сидит?

— Конечно, не всех украинцев, но в мозгах самой агрессивной их части, безусловно. Они готовы убивать и тех русских, которые не идут на войну, чтобы убивать украинцев. Лишь бы они были русскими и имели какое-то отношение к России. Это как раз то, против чего начиналась СВО. Ведь пропаганда подобного рода была все эти годы начиная с бегства Виктора Януковича. Антирусская пропаганда как таковая началась в 1992-м, сразу же после распада СССР, как только Украина решила создавать свою собственную армию. Первоначально же в Вискулях было принято решение, что армия будет общей и будет защищать границы СНГ. А Украина решила, что армия у нее будет своя, и это уже был первый звоночек конфликтности. И, когда принимали офицеров в новую украинскую армию, им обязательно задавали вопрос: «Если начнется война с Россией, будешь ли ты стрелять в русских?» Это был дежурный вопрос, и такое само по себе ужасно. Так что пропаганда велась давно.

Уже в 1992 году запретили официально преподавать в вузах на русском языке. Постепенно русский вытеснялся из школ, средств массовой информации и так далее. Тяжело шло. Сопротивление русскоязычного населения и абстрактно самого по себе русского языка насильственной украинизации было очень сильным. Но тем не менее оно шло упорно даже до 2014 года. А после 2014-го пропаганда приняла разнузданный нацистский характер. Когда шел майдан, там кричали: «Мы за Европу! Мы за демократию! Какие бандеровцы?! Где вы взяли бандеровцев?!» Но сразу же после его победы первым желанием было полностью запретить русский язык. Да, это решение немножко отложилось, но оно было принято сразу же, первым делом после переворота. Улицы стали называться в честь Степана Бандеры, а советские освободители времен Второй мировой войны — признаваться преступниками и оккупантами. Памятники им начали сносить, а имена стирать с улиц. Вместо них появились те, кого мы еще недавно видели в рядах СС, Шухевича и прочих персонажей из этого ряда. Бандера вообще стал национальным героем и «отцом нации». Появились песни типа «Батько наш — Бандера, Україна — мати». То есть произошел коренной пересмотр истории в сторону реабилитации нацизма, что способствовало принятию нацистской идеологии современного украинского государства. Чтобы бороться с москалями, любые средства хороши. А Запад, вместо того чтобы готовить мир, готовил войну. Вместо того чтобы способствовать выполнению Украиной Минских соглашений и мирной интеграции Донбасса в украинское политическое и социальное пространство, он накачивал ее оружием, готовил боевиков и всячески поощрял воинственные настроения. В итоге это все и привело к СВО. Россия просто упредила начало вооруженного похода украинско-западной коалиции с целью «деоккупации» Донбасса и Крыма. Хорошо это или плохо, я сейчас не обсуждаю, а говорю лишь о том, что случилось. Эта война случилась бы все равно. Ее готовили. А поскольку пропаганда по подготовке Украины к войне носила тотальный характер, это все сейчас и приняло такой безумный вид, который мы наблюдаем.

— Несмотря на всю жестокость ударов с украинской стороны по нашему населению в приграничных областях, Россия продолжает очень бережно, избирательно воевать. Возьмем хотя бы недавний визит Зеленского в Херсон, на время которого обстрелы города российской артиллерией были странным образом прекращены и возобновились через полчаса после его отъезда. В соцсетях люди спрашивают: почему так? Мы хотим быстро помириться и завоевываем симпатии украинцев? Или СВО — это лишь вооруженное недовольство политикой Запада по отношению к нам, а не война за новый мир?

— Если говорить об относительно мягком характере ведения войны с нашей стороны, то не надо забывать, что на той стороне тоже наши люди. Даже безумцы не безнадежны. Но, кроме безумцев, там же есть и те, с которыми мы еще вчера составляли одну семью. И разве не жалко нашей же крови, пролитой с другой стороны фронта? В этом смысле я как раз одобряю то, что мы не обстреливаем гражданское население. Да, бывают случаи, промашки, такое всегда случается. Бывает, украинцы сбивают наши ракеты, и они падают на гражданское жилье, но это редкое исключение. Это сильно отличает нашу военную кампанию от ведения боевых действий украинцами, которые бездушно палят по гражданскому населению почем зря. В этом смысле я считаю, что это правильная стратегия, людей надо беречь. Если мы ставим своей целью освобождение, назовем это так, Украины от нацизма, то это ведь не освобождение территории от украинцев, а освобождение людей, следовательно, их надо беречь. Я понимаю, что украинцы руководствуются другими соображениями. Напомню вам высказывание Дмитрия Корчинского, если не ошибаюсь, еще в 1992 году: «Крым будет украинским или безлюдным». Украинским властям и националистам неинтересно население, им важна территория, а людей можно уничтожить. Мы ведем другую кампанию, не войну за территории. Это правильно и хорошо. Здесь я солидарен с нашей властью.

Что касается «договорняка», то я в него, конечно, не верю. С другой стороны, Владимир Зеленский оказался довольно эффективным президентом, превратился в героя не только на Украине, но и на Западе. Но многие его действия с военной точки зрения такие же безумные, как в свое время у Гитлера, который заставлял военное командование совершать военные ошибки. Зеленский тоже заставляет свое командование совершать ошибки. Может быть, наши берегут его для того, чтобы он подольше совершал эти ошибки?

Наконец последняя часть вашего вопроса. На него я ответить не могу. Наша власть настолько изолировалась от общественно-политической среды, что в нее не просачиваются достоверные сведения о том, к чему стремится наше политическое руководство.

«Есть люди, которые ждут Abrams на Красной площади» Фото: © IMAGO/DAMIAN BURZYKOWSKI/imago-images.de/globallookpress.com

«Страны боятся, они голосуют, но это не значит, что делают это искренне»

— Наши власти говорят, что большинство стран мира и населения Земли мысленно и душой с нами, даже когда воздерживаются или голосуют против нас в ООН. Но тогда почему это никак не проявляется в открытую? Почему мы не имеем такой же открытой и прямой поддержки своих действий, как всегда у Запада, что бы он ни делал, начиная от вторжения в Ирак и заканчивая поставками оружия Украине?

— Приведу простой пример. В троллейбус, битком набитый людьми, входят несколько хулиганов, которые отвязано себя ведут, кого-то бьют. Как вы думаете, большинство пассажиров им сочувствуют? Я думаю, что нет, однако никто не вмешивается. Люди боятся. Я думаю, что большинство стран, к сожалению, также испытывает страх. Они очень зависят от гегемона. Давайте для примера возьмем Сербию. Это, наверное, самая пророссийская страна в мире, и сербы поддерживали Россию в этом конфликте с Украиной, отказывались поставлять оружие для Украины. И что? Сербы моментально были приведены в чувство. В Косово началась антисербская кампания, поставившая Сербию на грань войны. Чтобы этого не случилось, Сербия была вынуждена согласиться на ряд условий, которые поставил Запад. Страна вряд ли выдержит без надлома очередной конфликт, если он разразится. Не факт, что не последуют новые бомбардировки Белграда и других территорий страны. Президент Александр Вучич — ответственный человек, он этого не хочет, потому вынужден сдаться. Он делает что-то по минимуму. Но вы думаете, оттого что он пошел на условия Запада, сербы стали относиться к России иначе? Я думаю, что их ориентация на Москву могла еще и возрасти из-за чувства собственного бессилия, слабости, в какой-то степени даже предательства. Так же происходит и с другими странами мира. В Сербии довольно трудно произвести государственный переворот, а в каком-нибудь государстве Тумба-Юмба это сделать очень легко, сковырнуть действующую власть. «Оранжевой революции» для такого даже не надо. Можно организовать военный переворот, религиозный внутренний конфликт или еще что-нибудь. Страны боятся, они голосуют, но это не значит, что делают это искренне. В таком смысле я уверен, что значительная часть населения Земли не поддерживает Запад. В каком-то смысле БРИКС или ШОС можно считать протоцентром сопротивления Западу, и к этим объединениям относятся весьма населенные страны. Китай вместе с Индией составляет процентов около 40 мирового населения. А добавьте сюда Бразилию, Иран, стремящиеся в состав этих организаций Египет, Турцию, Пакистан, Бангладеш, и это будет точно больше половины населения Земли. Да, они, включая даже великий Китай, не могут сейчас не оглядываться на экономические санкции Америки. И не только о санкциях речь. Соединенные Штаты готовы развязать войну и с Китаем тоже. Китайцы вынуждены считаться с этим. Но симпатии их точно не на стороне США. Страны-изгои, такие как Россия, Иран, Северная Корея, в состоянии бросить вызов Штатам, а остальные ведут себя как пассажиры троллейбуса, о котором я говорил, жмутся в свои кресла, чтобы драка их не коснулась.

— Мне вспомнился роман Стефана Цвейга «Жозеф Фуше», в котором он описывает очень интересный момент, когда в конвенте все боялись Робеспьера, который чуть ли не каждый день произносил свои пламенные речи, называл кого-то врагом революции, и тот отправлялся на гильотину. Все сидели объятые страхом и думали: главное, чтобы это не коснулось его лично. В какой-то момент Фуше объехал наиболее влиятельных коллег и каждому сказал, что этот страшный человек уничтожит нас всех поодиночке, если мы не избавимся от него сообща. В итоге все объединились и «отец революции» сам потерял на гильотине голову. Почему мы не можем сделать то же самое с Америкой?

— Потому что когда гибель грозит каждому не сегодня, так завтра, то он готов к решительным действиям. А кто вам сказал, что, условно говоря, гибель грозит какому-нибудь Марокко, если оно будет вести себя так, как хозяин прикажет? Более того, даже какие-то дополнительные «плюшки» получит. Ну да, этот игрок не будет актором, не будет самостоятельным, может быть, возникнут какие-то проблемы, но и «плюшек» будет достаточно. Это во-первых.

Во-вторых, когда вы говорите с одним человеком, то он решается так или иначе себя вести. Совсем другое дело, когда вы говорите с государством. Попробуйте поговорить с таким государством, как Россия. Здесь есть люди, которые ждут Abrams на Красной площади. Недавно Кирилл Мартынов*, главред «Новой газеты — Европа», обратился к НАТО: «Вводи! Вводи же войска!» Разве страны могут так же единодушно принимать решения? Нет. Многие из действующих в них политиков понимают, что в их собственной среде есть оппоненты и предатели. Что против них завтра какой-то конкурент, опираясь на Соединенные Штаты, Запад или еще кого-то, совершит переворот. Поэтому люди стараются не высовываться. Тише воды ниже травы — и как-нибудь перекантуемся. Хулиганы добьют того, кто им не нравится, выйдут из троллейбуса, и мы дальше поедем спокойно. А когда вы собраны вместе перед горящим взором тирана и знаете, что любой из вас по самому смехотворному поводу может оказаться на гильотине, — это совершенно другая психология.

«Человек, прошедший горнило войны, гораздо более способен на руководство государством, чем служащий конторы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Для того чтобы Россия выжила, самая главная задача, которая стоит перед ней, даже не победа в этой войне, а воссоздание национальной элиты»

— 13 июня на встрече с военкорами Путин в очередной раз как бы оправдывался перед кем-то за нашу спецоперацию. Он сказал: «Теперь мы знаем, что наши так называемые партнеры нас просто надули, как в народе говорят, кинули просто и не собирались ничего выполнять, оказывается… Ну и все дошло до сегодняшней ситуации». Зачем мы все время педалируем образ жертвы, которую кидают и обманывают как лоха, лузера, поэтому мы все делаем не специально, не нарочно, а вынужденно? США никогда не говорили, что их кто-то кинул, вынудил. Почему мы все время ставим себя в положение объекта, а не субъекта мировой политики или каких-то действий?

— Наша страна в 1990-е годы потерпела сокрушительное историческое поражение. Она пока не может от него оправиться. Политики, которые сейчас находятся во главе России, к политике не готовились. Если вы посмотрите на политику многих европейских стран, то увидите тоже много черт слабости. Сегодня мы видим четкую линию только у Соединенных Штатов и Великобритании. Больше ни у кого. Может быть, некоторые малые страны, чьи голоса нам не слышны, тоже придерживаются такого настроения. Например, Норвегия или Польша. В принципе, если мы говорим о великих странах, то там есть разные позиции. Например, во Франции, Германии, Италии есть разные позиции, поэтому они не всегда ведут себя резко, агрессивно и уверенно. Другое дело, что мы живем с господином в мире и он не может вести себя неуверенно. Если он будет вести себя неуверенно, то у него все рассыплется. Поэтому он неизбежно будет говорить о своей неизбывной правоте, несении счастья всему человечеству. Без этого сохранение великой империи невозможно. А наши властители до сих пор не поняли, что они возглавляют великую страну, что у нее тоже должна быть уверенность в себе. Если мы говорим, что нас обманули, то мы говорим только о том, что мы непрофессиональны, мы лохи! А лох должен быть наказан. В этом смысле я и говорю, что не уверен, понимают ли в Кремле, какую борьбу ведет сегодня Россия. Я не уверен, что Кремль понимает, во что он ввязался.

Большая беда — отсутствие национальной элиты. Для того чтобы Россия выжила, самая главная задача, которая стоит перед ней, даже не победа в этой войне, а воссоздание национальной элиты.

— В одном из своих интервью вы сказали: «Все промахи России в отношении Украины есть следствия главной беды: утраты Россией стратегического видения». Что вы имели в виду — стратегического видения Украины или стратегического видения РФ в современном мире вообще?

— Отсутствие видения России в глобальной политике, глобального взгляда на тенденции мирового развития. Они отсутствуют у нас уже многие десятилетия. Если советская власть еще хоть как-то имела свои представления о том, как развивается мировая политика, и к ней стремилась, пусть ошибочные, утопические, но все же… Те, кто пришел ей на смену, ничего этого не имеют. Их не интересует такое видение. Они руководствуются мыслью о том, что не надо думать о завтрашнем дне, поскольку каждому дню довольно своих хлопот. Живем как простые люди. Неслучайно ведь одна из главных мыслей реформаторов заключалась в отрицании какой бы то ни было миссионерской линии. Мы должны жить как все нормальные государства. У них же нет никакой миссии. Они же не строят планов на будущее. Они просто живут. Вот так и мы должны жить. Тогда мы будем жить хорошо. И это же не случайная позиция. Такая позиция связана с крахом идеологии в Советском Союзе и тем, что на ее место не пришло никакое другое стратегическое видение себя в окружающем мире.

Что же касается Украины, то она только один небольшой элемент стратегии. Очень важный, но небольшой элемент мировой стратегии для России. Ведь стратегия, направленная на будущее, никак не может ограничиваться отношениями с одной, пусть даже самой важной страной на карте. Есть еще понимание, как будут двигаться все остальные страны, как станет меняться геополитическое равновесие.

Нет видения и экономического развития. Почему мы оказались в очень неприятном и темном месте с нашей экономикой? Да потому, что не было никакого видения, во что надо вкладываться, что нас ждет в будущем, что является приоритетом. И такого неведения и невидения у нас полно. Когда я говорю о формировании национальной элиты, то прежде всего говорю о формировании того политического класса, который умеет видеть даже за горизонтом. Не то что быть устремленным к точке на горизонте, он должен видеть и то, что за горизонтом. Вот этой элиты у нас нет, и ее никто не собирается создавать. А без помощи государства ее в короткие сроки создать невозможно.

— Информационно-аналитический портал «Война и мир» пишет, что нашей элите нужно признать свои ошибки и начать меняться. В чем ее ошибки и как надо меняться? Способна ли она на это или нам нужна новая элита? Где ее брать? Или она уже формируется? Если да, то кто это? Куда эти люди поведут страну?

— У меня ощущение, что наша элита не может меняться. Она не могла меняться при советской власти. Ведь тогда тоже нужны были очень широкие пересмотры. Она не смогла этого сделать. Страна разрушилась. Сегодня элита тоже не в состоянии увидеть своих ошибок. Ведь у власти остаются одни и те же люди, не появляется никаких ярких фигур, идей. Если они и появляются, то где-то на обочине, дай бог, чтобы они, прозвучав, не встретили наказания за смелость. Я очень пессимистично смотрю на то, что происходит. А признавать ошибки надо, их очень много. Ошибки касаются прежде всего системы ценностей. Страна существует не для того, чтобы ее элита грабила народ, экономику, жила ради яхт, вилл, шубохранилищ. Есть более высокие ценности в жизни человека и страны. У страны должна быть великая мессианская роль. Россия — это империя, а империя без мессианской роли существовать не может. Она обречена на саморазрушение. Самая главная ошибка заключается в том, что мы строили государство на алчности дорвавшихся до рычагов управления людей. Но и весь народ тоже стремился к этому — к максимальному потреблению. Это главное. Не хлебом единым жив человек. Есть более высокие ценности, чем потребление. Вот это должно быть поставлено во главе культуры, идеологии, государства. Это главная ошибка.

Вторая ошибка заключается в том, что нет ограничений на принцип «кто смел, тот и съел». Дело в том, что некомпетентные люди гораздо более уверены в себе, чем люди компетентные. Некомпетентные люди принимают жесткие решения, делают резкие шаги, захватывают власть. Это ошибка государственного устройства. Во главе государства должна стоять действительно сильная власть, которая сумела утвердиться, но эта сильная власть должна обеспечивать лифты возгонки для тех, кто сам не может работать зубами и локтями, но умеет чего-то достичь в своей профессии. У нас до революции был такой сверхэффективный премьер-министр Сергей Юльевич Витте. Он что, локтями пробивал себе дорогу? Нет. Он просто был компетентным и стараниями Александра III получил возгонку. Я говорю об этом случае как о принципе. Власть должна быть твердой, уверенной и легитимной. И эта власть должна поднимать на самые высокие этажи тех, кто не имеет драйва для завоевания власти, но кто может вести эффективную работу по построению государства, экономики, общества. Не должно быть устроено так, что государство — это вечная площадка для сражения, борьбы «за»: для борьбы за власть, за места, за возможности, за привилегии, за бабки. Пока государство устроено так, а оно у нас устроено именно так, ничего путного ждать не приходится. Раньше или позже такое государство обрушится. Вопрос не в том, станет ли оно сильным или будет слабым, а в том, когда оно разрушится. Нам нужны квалифицированные люди. У власти должна быть меритократия. Другое дело, что часто высокие профессионалы, умные и высококультурные люди не обладают твердой несгибаемой волей. Так вот, в основе государства, в его главе должен быть механизм с твердой несгибаемой волей, но во все поры этого механизма должны быть запущены компетентные, а не мускулистые, готовые съесть соседа люди.

— Как вы считаете, из среды нынешних фронтовиков не могут ли выйти люди, которые заместят собой нынешнюю элиту? Этот контингент — будущее страны или их вообще не стоит в расчет принимать?

— На этот вопрос априори ответить нельзя. Посмотрите, сыграли ли военно-фронтовые элиты в послевоенном Советском Союзе существенную обновленческую роль. Нет. Старая революционная элита так или иначе обеспечила возгонку бюрократии, а люди, обретшие чувство собственной дееспособности, чувство ответственности за страну, зачастую остались в загоне. С другой стороны, мы можем назвать имена Юлия Цезаря, Наполеона и многих других. Война действительно делает человека другим. Во время войны человек должен мыслить больше, чем в мирное время. Он берет на себя ответственность, право принимать и проводить в жизнь даже самые жесткие решения. Человек, прошедший горнило войны, гораздо более способен на руководство государством, чем служащий конторы. В этом смысле может случиться все что угодно. Мы не знаем, как будет реагировать наша элита. Она может запросто справиться с этими яркими людьми. Посмотрите, в ДНР, ЛНР во время «русской весны» проявилось много ярких людей. Где они? Почти все в могилах. С ними можно справиться, это несложно. И тогда прежние бюрократические механизмы будут работать. Поэтому трудно сказать сейчас, что эти яркие люди могут что-то изменить тем или иным путем. Это зависит от воли того или тех, кто сегодня принимает решения, и от их собственной судьбы. Мы же знаем, что люди невечны, они уходят. Какая будет конфигурация через 10 лет у власти, никто не знает. А те 25–30-летние люди, которые сейчас проходят фронт, через 10 лет будут в самом соку, будут пригодны для политической жизни.

«На протяжении последних десятилетий советской власти были дискредитированы очень многие ценности, в том числе патриотизм» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Они хотят, чтобы Abrams принесли нам счастье, демократию, свободу, права человека, экономическое процветание и так далее»

— Все активнее в спецоперацию вовлекаются так называемые истинные патриоты России из разных добровольческих легионов, созданных на территории Украины, и сочувствующие им россияне внутри нашей страны. Они воюют, как им кажется, против путинского режима, за Украину. Устраивают рейды на нашу территорию в составе ДРГ, запускают дроны, тихо поджигают все что могут, от мест работы до релейных шкафов на железной дороге, закладывают взрывчатку, шпионят. Кто эти люди? Новые власовцы, радикальная оппозиция, взявшаяся за оружие? Почему они ненавидят свою страну? Откуда у нас столько сочувствующих фашиствующему киевскому режиму? Во Вторую мировую, как известно, даже злейший враг советской власти генерал Антон Деникин отказался сотрудничать с немецкими фашистами, а эти с удовольствием идут. В чем причина?

— На протяжении последних десятилетий советской власти были дискредитированы очень многие ценности, в том числе патриотизм. Наш патриотизм в ту пору означал жизнь скудную, нищую, для кого-то с лагерями для политзаключенных, и неприязнь к тому режиму бурно вылилась после падения советской власти. Для того чтобы противопоставить что-то скверному видению, необходима бесконечная интеллектуальная работа, бесконечная дискуссия. В нашей стране противоречия разрешались одним простым способом — запретами, арестами, лагерями, психушками. В итоге не оказалось состоятельной концепции, которая противостояла бы увлечению Западом с его зачастую фальшивыми, но провозглашаемыми ценностями. Права человека, свобода слова, демократия — это ведь здорово. О том, что вряд ли можно назвать демократией режимы, где охлос приходит голосовать под душем идеологической промывки мозгов, никто не думает. Но они могут сменять власть, которая им не понравилась, а мы вынуждены терпеть. Это, конечно, людям нравится. Высокий уровень жизни на Западе тоже нравится. И они всеми фибрами своей души стремятся к такому хорошему обществу, видя его реализацию в Америке, Европе, Австралии — неважно где. Поэтому они хотят, чтобы Abrams принесли нам счастье, демократию, свободу, права человека, экономическое процветание и так далее. Андрей Козырев же у нас вел такую политику. Он же говорил: «Америка сделал хорошо себе, сделает и нам». И много Америка сделала для нас хорошего? Она использовала нашу слабость для собственного обогащения и для того, чтобы нашу собственную глупость использовать в своих интересах. То же будет и сейчас. Но эти люди не понимают этого. Они очень хотят, чтобы у нас было все хорошо как у приличных людей, как в цивилизованных странах. Постоянно сменяемая демократическая власть, вместо санкций вписанность в мировой рынок, победа над коррупцией, законы для всех, честные суды и так далее. Ради этого они служат нашим врагам. Разве некоторые западные люди не разделяли многих советских ценностей и не служили Советскому Союзу, не шпионили в его пользу? И во время Второй мировой войны, и после нее, во времена холодной войны, это было. Идеология — страшная вещь. Поскольку привлекательной идеологии у нас в стране нет, а есть только одна глубокая мысль — обогащайтесь, постольку не будут работать и другие ценности в виде патриотизма или любви к своей стране. Не будет работать чувство долга перед страной, ответственности за ее будущее.

Это обыкновенные люди, обыватели, которые живут с очень искаженным видением реальности. Они служат своему образу мира, своей утопии. Чем больше таких людей мы сумели воспитать, тем больше у нас будет тех, кто станет воевать с собственной Родиной.

— В советские времена (в особенности в брежневские) писали, что СССР победил в Великой Отечественной войне только потому, что советский народ вела правящая Коммунистическая партия и лучшая в мире система управления, которая доказала свое превосходство. Сейчас у нас тоже есть правящая партия и система управления, созданная ей, которая, правда, была заточена под мирное время и вхождение в Запад. Можем ли мы с ними победить или нам нужно все это менять? Если да, то что и как менять, что должно быть создано взамен?

— Что значит победить? Это значит прежде всего самих себя победить, а конфликт на Украине — это только часть нашей истории. Очень важная, болезненна, но часть. Та самая единственная правящая партия действительно во время Великой Отечественной войны оказалась достаточно эффективной. То есть она сумела сплотить и организовать народ на войну с гитлеризмом. Но ведь она создала такую систему управления, которая со страшным позором саморазрушилась и привела к тому, что мы имеем сейчас. Ведь распад Советского Союза — это же результат владычества одной партии. Партия, в которой движутся по вертикали, пользуются лифтами для возгонки только согласные, только не протестующие, только не имеющие своего мнения люди, не может дать стране успеха и процветания. Мы действительно создали правящую партию по образу и подобию той. И по образу и подобию той сконцентрировали власть в одной точке. Только ведь мы не задумываемся о продолжении. Результатом практики той системы стали крушение и упадок. Почему люди не думают, что и у нас это закончится тем же? Для того чтобы мы не повторили в очередной раз судьбу России, в очередной раз не потерпели бы сокрушительное поражение и саморазрушение, нам необходима такая политическая система, которая позволяла бы проявляться ярким людям, пусть и конкурирующим между собой. Ярким людям, которые могли бы предлагать альтернативные решения или те, которые кажутся кому-то неприемлемыми, но работают. Пока этого не будет, пока мы будем копировать систему Советского Союза, мы продолжим жить под вечным страхом саморазрушения нашей государственности.

«Сегодня, когда мы имеем концентрацию невероятной мощи власти в одной стране, львиную долю вооружений, экономических ресурсов и рычагов влияния, господство в политических институтах, то вы, безусловно, будете сталкиваться с тем, что вас будут удерживать в тех рамках, которые устраивают эту главенствующую страну» Фото: © Виктор Антонюк, РИА «Новости»

«Лепка этого мира идет прежде всего на полях боев на Украине»

— Девиз последнего ПМЭФ гласил: «Суверенное развитие — основа справедливого мира». Что такое суверенное развитие в современном мире, где все цепочки производства и стоимости, распределения прибыли и движение всех видов ресурсов и капиталов переплетены и взаимозависимы?

— Это очень просто. Если все критически важные производства вы можете обеспечить без контроля над ними со стороны других стран, то это суверенное развитие. Если вы не развиваете электронную промышленность в мире, в котором электронная промышленность является центральным или ведущим элементом экономики, вы будете зависеть от кого угодно. Не от Америки, так от Китая, Тайваня, Индии и так далее. Если контроль над самыми главными экономическими механизмами сосредоточен в одном месте, то тот, кто ими обладает, будет господствовать в мире. А власть портит. Абсолютная власть портит абсолютно. Сегодня, когда мы имеем концентрацию невероятной мощи власти в одной стране, львиную долю вооружений, экономических ресурсов и рычагов влияния, господство в политических институтах, то вы, безусловно, будете сталкиваться с тем, что вас будут удерживать в тех рамках, которые устраивают эту главенствующую страну. Америка — мировой лидер, и она никогда не допустит появления на Земле страны, способной бросить ей вызов. Если какая-то экономика будет развиваться достаточно уверенно, она должна быть сокрушена, потому что никто не должен быть способен бросить какой угодно вызов Америке. Это будет приводить к конфликтам, нестабильности, тому, что происходит сейчас на Украине, потому что далеко не все готовы согласиться с гегемонией Америки, с тем миром, который она несет с собой.

Поэтому, конечно, нужна суверенная экономика. Такая, которая может дать возможность сопротивляться гигантскому давлению со стороны гегемона. Все говорят, что страны Запада, которые сейчас противостоят России на Украине, в десятки раз превосходят ее экономически. Но есть критически важные, в том числе военные производства, которые позволяют этой жалкой России сопротивляться странам, контролирующим больше половины мировой экономики и самые передовые технологии. Если вы будете иметь достаточно сильную суверенную экономику с выдающимися производствами, стоящими на мировом уровне, конечно, никто не посмеет обрушить на вас свой гнев и мощь. И в этом смысле равновесие, которое было во времена холодной войны, может быть восстановлено. А равновесие означает сохранение человеческих жизней. Это самое главное.

— Тогда второй вопрос: что такое справедливый мир? Каковы его отличительные черты? Сейчас он несправедливый? Мы уже строили справедливый мир всеобщего равенства и счастья, потом рухнули.

— Представления о справедливости у людей разные и зачастую диаметрально противоположные. Поэтому данная концепция совершенно неоперабельная. Но о чем здесь идет речь, в общем понятно. Речь идет о том, чтобы не было угнетено национальное достоинство, чтобы страна имела право на международную жизнь. Вспомните, когда расширялось НАТО, Россия все время говорила, что с этим не согласна, что такое противоречит Ялтинскому миру и нашим интересам. Но ответ всегда был очень простой: Россия не имеет права голоса в этих вопросах, пусть примет то, что мы ей предложим. И кончилось это военным конфликтом на Украине. И когда мы сейчас говорим о справедливости, наверное, наша элита хочет вернуть ту или приблизительно ту роль, которую она играла во времена противостояния двух блоков. Мы имеем право претендовать на определенную долю экономического пирога, определенное влияние на политический климат в мире, на решение ключевых вопросов и так далее. Путин все время говорит о многополярном мире, речь идет о том, чтобы формировать будущее совместно при помощи диалога разных стран, цивилизаций и культур, а не путем навязывания единственно верной точки зрения. Мы уже жили в условиях единственно верной точки зрения. Мы больше не хотим. Я думаю, так звучат слова Путина.

— Все говорят о появлении в мире некоей новой реальности. Она действительно появляется? Что это за реальность? В чем она выражается? К чему приведет? Как отразится на нас, впишемся ли мы в нее?

— Да, мир живет в новой реальности. До 24 февраля 2022 года мы жили в уже расползающемся, но все-таки однополярном мире. После 24 февраля этого однополюсного мира нет. Сегодня мир формируется как многополюсный или, по крайней мере, разбитый на первый, второй, третий миры. На блоки противостояния и балансирующее между ними «болото». Кто вам сможет определить, как он выглядит? Он находится в стадии формирования. Никто не понимает, как это идет. Лепка такого мира идет прежде всего на полях боев на Украине. Что из этого вылепится, никто не знает, потому вам никто не расскажет, как будет выглядеть эта новая реальность в завершенном варианте. И вообще, такие крупные исторические сдвиги осознаются и понимаются иногда десятилетия спустя. Но мы все чувствуем, что воздух изменился. Мы все чувствуем, что происходит что-то не то, что происходило последние 50–60 лет. Что-то другое. Некоторые черты этого другого увидеть уже можно.

Во-первых, совершенно очевидно, что существует противостояние Запада и бросающих ему вызов новых экономик. Я пока скажу так. Это реальность.

Во-вторых, разве не новая реальность, когда говорят: для того чтобы сохранить мир, нужно применить ядерное оружие? Реальность последних 70 лет выглядела иначе. Чтобы мир продолжал существовать, надо держать ядерное оружие зачехленным. А сейчас совершенно другая концепция. Причем она изменилась как со стороны Соединенных Штатов, так и со стороны России.

В-третьих, еще недавно стремились к созданию глобальной экономики, где по всему миру распределены центры производства тех или иных продуктов. В этой конфигурации не было ничего страшного в том, что львиная доля полупроводников производится на Тайване. Ничего страшного в том, что в какой-то стране сосредоточено производство ракетной техники. Сейчас же стало совершенно очевидно, что такое положение дел не устраивает никого. Борьба за гегемонию требует наличия всех критически важных производств в своей собственной стране. Вспомните Дональда Трампа, как он активно возвращал всевозможные производства в Америку. Трампа убрали. Он не очень понравился глубинному государству Америки. Но разве эта политика диверсификации и развития американской экономики не идет? Идет. И в Европе она идет. То есть вектор на превращение всей Земли в единый экономический механизм, работающий во всеобщих интересах, приказал долго жить. Эта концепция ушла. Сегодня мы создаем суверенную экономику, как было сказано на ПМЭФ. И это сказали не мы в России первыми. Это первой сказала Америка, за ней последовала Европа, а до этого по такому пути следовал Китай.

Это разве не другой мир? Это уже не тот мир, который строится вокруг Вашингтона с глобальной экономикой и единым центром управления. Это совершенно другой мир. Но более четко вам никто не объяснит, потому что мы сами не знаем, что получится.

— По вашему мнению, в российском обществе в массовом сознании восприятие СВО и меняющегося вокруг мира, этой новой реальности как-то изменилось за эти почти полтора года? Какие-то сдвиги есть или общество ко всему апатично?

— Сдвиги есть. Они очевидны и видны. Из общества вымываются отдельные идеологии и отдельные страты людей, другие, наоборот, прибывают. Во взглядах людей появилось больше государственничества, патриотизма, национализма, больше антизападнических настроений. Эти процессы постепенно идут. Они не очень революционны, накапливаются, но они есть и лет через пять сильно изменят облик России. Но опять-таки нарисовать сейчас этот облик вам никто не возьмется. У нас нет сегодня достаточно квалифицированных специалистов, которые могли бы проанализировать эти тенденции и выстроить их в образ реального будущего.