Павел Пряников: «США – бенефициар конфликта на Украине. Экономически и политически они уже победили»

Павел Пряников: «Сейчас изнутри Система выглядит очень прочной, и одновременно все зависит от одного человека. От здоровья Владимира Владимировича, его возможности руководить Системой» Фото предоставлено Павлом Пряниковым

«Риски и опасности при передаче власти выше, чем риски и опасности при поражении России в СВО»

— Павел, какие, на ваш взгляд, главные итоги 2022 года, который прошел под знаком специальной военной операции (СВО), или, как вы ее называете, Порухи?

— Я военных аспектов касаться не буду, это не моя тема. А если говорить о политических итогах, то жить, как прежде, мы не будем. В целом для большинства россиян последние 20 лет были относительно предсказуемыми и стабильными. Люди, бизнес, политики могли строить какие-то планы. Но прежняя жизнь подходит к концу. Независимо от исхода СВО, одержит ли Россия на Украине победу, потерпит ли поражение или будет ничья, в любом случае возврата к прошлому не будет. Это самый главный итог года.

Второй итог вытекает из первого. Я думаю, что заканчивается и нынешняя Асабия (сплоченность элиты — прим. ред.), о которой я часто пишу. По Ибн Хальдуну (арабский философ — прим. ред.), этот термин используется для стран, где нет устойчивых институций. На самом деле только 30–40 государств мира имеют устойчивые системы разделения властей, передачу власти и так далее. В большинстве стран устойчивых институций нет, в том числе и в России.

И сейчас будет происходить смена операторов Уклада, как я их называю, к которым относится не только Путин, а вся управленческая система России, условно, 100 тысяч высших семей. Этот Уклад сложился с 1917 года и, кто бы что ни говорил, продолжал действовать и в новой России, которая строилась с чистого листа. Сейчас этот мир уходит. Вместо старых операторов Уклада придут новые управленческие кланы и будет выстраиваться новая управленческая Система.

Конечно, сейчас изнутри Система выглядит очень прочной, и одновременно все зависит от одного человека. От здоровья Владимира Владимировича, его возможности руководить Системой. Однако стало понятно, что сегодня высшие операторы Уклада окончательно потеряли желание к транзиту, о котором много говорили с 2018 по 2020 год. Пока не были внесены поправки к Конституции, после чего стало очевидно, что предсказуемой передачи власти в ближайшие годы не будет.

Системы, в которых нет устойчивых институций, очень тяжело передают власть новым управленческим кланам. Эта беда характерна для всех стран, где существует Асабия. И для Китая, и для Турции, и для Мексики, и для тому подобных стран. Мы тоже не смогли преодолеть родовую болезнь государств вне Первого мира. Поэтому в России власть рождает собственность, в отличие от развитых стран, где собственность рождает власть.

Когда началась СВО и усилились западные санкции, многие задавались вопросом, почему во власти ничего не предпринимают, чтобы все поскорее привести к миру. Ведь там же должны понимать, что ничем хорошим это не закончится. Я разговаривал об этом с людьми среднего управленческого круга. На высшем уровне, думаю, никто не сольет инсайды, которые касаются членов совбеза, министров. А вот заместители министров, вице-губернаторы это объясняют примерно так. Риски и опасности при передаче власти выше, чем риски и опасности при поражении России в СВО и последствий всего того, что происходит на Украине. Они считают, что мы все это как-то закончим, никто не будет нас добивать, как Германию в 1918 или 1945 годах, так как Россия — ядерная держава, поэтому сохранится при любом исходе.

То, что может произойти внутри РФ, по их представлению, гораздо опаснее. Если внезапно уходит Путин, тогда начнется война всех против всех, перераспределение собственности, выстраивание новых иерархий, как было 1917-м или 1991-м в более мягком варианте. Для высших управленцев это гораздо более страшная картина. Чиновники и политики до сих пор стесняются указывать и прячут свою недвижимость, другие активы. Собственности у людей на миллиарды долларов, но никто не хочет в ней признаваться, она не маркирована.

Поэтому для элиты внутренние изменения в стране страшнее, чем изменения, которые могут произойти на внешней арене. Либо на внешнем контуре должно произойти нечто совсем страшное, и тогда они скажут: «Ой, нет, это теперь уже бо́льшая угроза для нас, чем даже смена власти». Но пока у элитной верхушки нет ощущения, что внешняя опасность сильнее, чем внутренняя, при которой произойдет передача власти новому управленческому клану, при котором они могут все потерять.

«Если бы Михаил Горбачев был более жестким человеком и пошел на твердые шаги, как, например, Дэн Сяопин, который разогнал оппозицию на площади Тяньаньмэнь, ситуация в стране развивалась бы совсем по другому сценарию» Фото: © imago stock&people, via www.imag / www.imago-images.de / www.globallookpress.com

«Даже в случае проигрыша Россия не развалится»

— Вы говорите, что элиты транзита боятся больше, чем возможного поражения в СВО. То есть там нет уверенности в том, что Путин сможет обеспечить надежную преемственность власти?

— Элиты уверены, что Путин сам подготовит транзит. Но важно избежать спонтанной смены власти, чтобы не начались аресты, перераспределение собственности. Транзит должен быть примерно таким же, как Борис Ельцин готовил Путина, когда его сначала сделали главой ФСБ, потом правительства, затем объявили преемником. И только в марте 2000 года выбрали президентом. Когда Путин поймет, что он готов отдать власть, он найдет преемника, которому доверяет, и останется при нем, например, приглядывающим, типа Дэн Сяопином. Торопить события не надо. Путин должен подготовиться сам, подготовить Систему и преемника, чтобы все к нему привыкли.

— А элиты не пугает возможный развал страны, о чем все чаще говорят в случае проигрыша России на Украине?

— Я думаю, нет. В крайнем случае будет какой-то позорный мир, как в Русско-японской войне. Тогда было обидное, непредсказуемое поражение России, потому что никто не верил, что мы проиграем стране, которая уступала нам по всем параметрам. Но и тогда власть устояла. Россия не развалилась от того, что подписала частичную капитуляцию. И сегодня даже в случае проигрыша РФ не развалится точно. Например, два предыдущих развала нашей страны и поражение действующей власти за последние 100 лет происходили из-за внутренних процессов, а не внешних.

Надо отдать должное нашим правителям. Они изучают историю и учитывают ошибки своих предшественников. Скажем, если бы Михаил Горбачев был более жестким человеком и пошел на твердые шаги, как, например, Дэн Сяопин, который разогнал оппозицию на площади Тяньаньмэнь, ситуация в стране развивалась бы совсем по другому сценарию.

Но были другие внутренние опасности, которые нам сегодня не угрожают. Если вспомнить 1991 год, то что привело к поражению власти? Во-первых, была большая самостоятельность средних элит, которые захотели новой жизни и решили перевести свою власть в собственность. Я бы это назвал бунтом секретарей обкомов национальных окраин. Сейчас власти кажется, что подобная опасность ликвидирована. С помощью эйчаровских мер приструнили замминистров, губернаторов, руководителей региональных финансово-промышленных групп — они все под контролем.

Во-вторых, на окраинах СССР все больше проявлялся национализм. Началось все в Казахстане и Якутии, потом перекинулось на Кавказ, Прибалтику. Сегодня эту опасность в Кремле тоже считают не очень серьезной. Россия более мононациональная страна. В СССР русские составляли 50 процентов, сейчас — 85. Национальные регионы остались. Но национальные элиты понимают, что издержки повышения их самостоятельности могут быть выше, чем выгоды.

Третья опасность — интеллигенция, которая захотела перемен, свободы информации, читать любые книги, в церковь ходить. Сейчас считается, что и здесь все спокойно. Всех смутьянов отправили за границу или в места не столь отдаленные и таким образом приструнили. У нас теперь открытый выезд: не хочешь жить в России — уезжай. То есть эту опасность ликвидировали. Интеллигенция больше не является угрожающей силой.

Четвертая причина — дефицит товаров. В 1990–1991 годах действительно была угроза голода, товары отпускались по талонам. Сейчас, несмотря на все санкции, базовый набор товаров и услуг сохраняется. То, чего не хватает, привозят из Турции, Китая. Голода и талонов нет.

Поэтому элиты считают, что внутри России все хорошо. Те, с кем я разговариваю, отмечают, что они не видят опасностей внутри РФ, которые могут пошатнуть страну. Более того, для определенной части элиты, обеспеченных кругов, сейчас отличное время перемен.

«Москвичей опрашивали, как за время СВО изменилось их благосостояние. Из 10 процентов тех, кто относит себя к обеспеченным людям, одна треть сказала, что их благосостояние выросло. Упало у 10 процентов» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Значительная часть людей с деньгами получили шанс второй приватизации»

— Неужели?

— Именно так. Сейчас есть распространенное мнение, что элиты в ужасе от происходящего, держатся за голову и кричат, что «Титаник» идет ко дну. Но это превратная картина. Для элит пока ничего критического не произошло. Да, они потеряли путь на Запад. Но сейчас комфортная жизнь возможна и в других регионах мира. Центром притяжения элит становятся Дубай, Стамбул, Сингапур, Гонконг. Есть еще Латинская Америка. Кроме Европы, есть где развлекаться. То, что у олигархов отняли какие-то деньги, тоже не проблема. Сейчас такая прекрасная экономическая конъюнктура, что многие металлурги, газовики, нефтяники, продавцы удобрений уже отыграли бо́льшую часть своих денег, которые были заморожены на Западе. Еще 2–3 года, и отыграют все остальное.

Во власти критического осмысления ситуации нет. Того, кто хочет уйти из Системы, отпускают. Например, Анатолия Чубайса. Ты так много хорошего сделал для страны, мы тебя отпускаем, раз тебе невмоготу. Вообще, когда началась СВО и говорили, что Система сразу изменится, для меня главным критерием было то, будут ли посадки значительных людей, потому что у нас все изменения проходят через посадки. Даже в мирное время посадили Алексея Улюкаева, Михаила Абызова, около десятка губернаторов от Сахалина до Коми. Но сейчас мы этого не видим. Значит, в Системе все хорошо.

Более того, не скажу, что все, но многие радуются новым возможностям. Например, значительная часть людей с деньгами получили шанс второй приватизации. Активы уходящих западных брендов фактически отбирают за бесценок. То, что стоит десятки миллиардов, приобретают с дисконтом в 3–5 раз. Появились новые социальные лифты, в том числе на новых территориях. Сейчас на должности управленцев высокого класса (например вице-губернаторами) назначают начальников департаментов министерств, мэров небольших городов. Им по 30–35 лет. Для них это огромный взлет. В обычной системе до этого уровня надо карабкаться лет 20–30. А сейчас все решается в одночасье.

— Но такие возможности открылись в основном для элиты, управленцев и богатых. А как же обычные люди?

— Социальные лифты появились и для людей среднего уровня, начиная с интеллигентских прогосударственных кругов. Например, вузы. Сейчас многие преподаватели, руководители кафедр уезжают, на их место устремляются молодые доценты, кандидаты наук. Это видно и по Высшей школе экономики, и по РАНХиГС. Социальные лифты появились в пропаганде, СМИ. Новая эмиграция, те, кого отстранили от прежней работы за статус иноагента, инакомыслие, освобождают места в крупных компаниях, вузах, медиа, управлении. Параллельно потекли деньги в ВПК, оборонку, проекты импортозамещения. Пока у государства много денег. Страна лопается от валютной выручки.

А если говорить о высших 3–4 процентах населения, то в моем исчислении из них проиграли только процентов 20. Остальные либо вообще не пострадали, либо их доходы и возможности выросли.

Это подтверждает и исследованию Russian Field. Москвичей опрашивали, как за время СВО изменилось их благосостояние. Из 10 процентов тех, кто относит себя к обеспеченным людям, одна треть сказала, что их благосостояние выросло. Упало у 10 процентов. То есть не только у управленческой верхушки, а примерно у 10 процентов верхнего класса населения все хорошо.

Еще очень важную роль играет вера в президента. Многие говорят, что Путин — везунчик. Он всегда выкручивался из тяжелых ситуаций. И в этот раз выкрутится. У него особая управленческая способность выходить из сложных ситуаций даже если не победителем, то хотя бы вничью. И очень многие уверены, что мы и в этот раз проскочим.

Конечно, Система поменяется. Но в среднесрочной и долгосрочной перспективе. А пока панических настроений в элитах нет, они считают, что ничего страшного не происходит. И думаю, что такой настрой сохранится и в 2023 году.

«Отъезд специалистов отразится на простых потребителях. Все-таки люди, которые уехали, неплохо зарабатывают» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Уезжают в основном люди из креативной, постиндустриальной экономики. Без них вполне можно обойтись»

— За время СВО из России уехали несколько сотен тысяч человек. Можно ли эти оттоки сравнить с «философским пароходами» после революции 1917 года?

— Сейчас уже больше миллиона человек покинули Россию, не считая тех, кто уезжал с 2014-го. Но я думаю, что руководство страны считает, что это некритично. Тем более уезжают в основном люди из креативной, постиндустриальной экономики. Без них вполне можно обойтись. Мы не обойдемся без журналистов, пиарщиков, дизайнеров или айтишников? Наверняка из минцифры приходят данные, что ничего страшного не происходит, пересидим полгода, обучим новых специалистов. Айтишник — это же не доктор физико-математических наук, которого надо выращивать 20 лет. Тут люди на курсах обучаются. Индусы в деревнях программируют, сидя на соломенных матах. Даже если критически что-то просело, восстановим.

Отъезд специалистов после 1917 года привел к более сложной ситуации. Тогда срез образованных людей был очень маленький. Например, в 1898-м только 2 процента мужчин имели законченное высшее и среднее образование. После революции уехали инженеры, преподаватели. Но в течение 10 лет советская власть создала новую техническую и образовательную элиту. К началу войны в СССР было достаточно людей, которые и чертежи умели читать, и конструировать, и опыты проводить в лабораториях.

А сейчас образованный класс составляет процентов 30. Если даже 10 процентов из них уехали, ничего страшного. Все восполнится. Уехали преподаватели вузов? И даже хорошо. Да у нас сколько в очереди на их места стоит! Новый социальный лифт возник. И так во всех сферах. А если это касается рабочих специальностей, то завезем мигрантов. Кроме того, с новых территорий приехали больше миллиона квалифицированных работников среднего уровня. Если бы уехали, например, все сотрудники какой-нибудь одной электростанции, тогда было бы критично. А тут подумаешь, журналисты, преподаватели, пиарщики, дизайнеры, блогеры, инстаграмщицы* уехали. Переживем и без них. Думаю, во власти такое отношение.

— То есть вы считаете, что на экономике отъезд специалистов серьезно не отразится?

— Отъезд специалистов отразится на простых потребителях. Все-таки люди, которые уехали, неплохо зарабатывают. В среднем по 100 тысяч рублей. Если посчитать, то получается примерно 100 миллиардов рублей в месяц. А в год уже триллион рублей. Все эти люди ходили в кофейни, покупали машины, ремонтировали их в автосервисах, обставляли квартиры и так далее. Теперь их деньги будут уходить не в экономику России, а в экономики Турции, Казахстана, Грузии. Изъятие из экономики денег уехавших заметит малый бизнес, крупные города. Мы уже видим, как эмиграция влияет на рынок жилья. Люди уехали, выставили избыточное количество квартир на продажу, цены на аренду обвалились. Те, кто обычно сдает квартиры, уже пострадали. Им приходится скидывать тысяч по 10 в месяц, а для многих это критичная сумма. Например, пенсионер сдавал квартиру за 40 тысяч рублей, а теперь будет сдавать за 30 тысяч. Притом что жизнь дорожает, инфляция растет. Поэтому в потребительском кругу среднего класса это будет заметно. Экономика крупных городов, таких как Москва, Питер, Казань, Нижний Новгород, конечно, просядет. А на контуре экономики сверхпотребления, в котором живут 100 тысяч высших семей, отъезд специалистов не отразится никак. Наоборот, они получат дополнительные деньги.

«Либеральная оппозиция всегда говорила, что мы не признаем тех, кто правит в Кремле, Госдуме, отдавайте нам власть» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Будем жить по указам чрезвычайного времени»

— А как так получилось, что Евгений Пригожин и Рамзан Кадыров стали, как вы выразились, новым «Навальным», но только глубинно-суверенным?

— Сегодня власть в России отчасти переходит к «темной массе». Это не только Пригожин и Кадыров, но и военкоры, НОД (Национально-освободительное движение — прим. ред.), про которое долгое время ничего не было слышно и которое снова возникло, казачьи организации, боевое братство, православные сообщества. Те, кто раньше печатался на каких-то маргинальных сайтах, которые 100 человек в день читали, сейчас оживились, воспрянули. Им кажется, что они теперь мозг нации, они определяют стратегическую политику.

— И почему им разрешено критиковать представителей власти, в отличие от тех, кого признают иноагентами?

— Потому что они не затрагивают основ власти. Либеральная оппозиция всегда говорила, что мы не признаем тех, кто правит в Кремле, Госдуме, отдавайте нам власть. А эти признают иерархию. Они говорят, что мы тоже оппозиция, нам может не нравиться какой-то командующий армии, но мы признаем иерархию, потому что они наши предводители, мы им всецело подчиняемся и, если даже кто-то из них виноват, его должен наказать Владимир Владимирович. Они как черносотенцы, которые указывали царю на некоторые недостатки. Если у охранки и жандармерии не хватало сил, они творили самосуд. Мол, вы долго валандаетесь. При царе их осаживали, если они переходили границы. В советское время тоже было нечто похожее, когда разрешалось критиковать власть даже в центральных газетах. Особенно интеллигентских типа «Литературки». Никто, конечно, не мог претендовать на разрушение основ. Но каких-то завхозов, руководителей крупных предприятий, городов критиковали. Нынешние черносотенцы тоже не претендуют на разрушение иерархии, тем более на перехват власти. Вот и вся их разница с либералами.

— Они не вызывают страх у тех, кто находится во власти?

— Конечно, они очень пугают какую-то часть элиты. Многие уже, наверное, думают, что лучше бы оставили в роли оппозиции либералов. И это дополнительная причина того, почему сейчас нельзя проводить транзит. От представителей Контрсистемы можно ожидать всего чего угодно, как думают в верхах.

С другой стороны, они очень хорошо стимулируют управленческий класс. Власть рассуждает как? Если не будете себя хорошо вести, то натравим на вас такого человека и будете с ним дело иметь. Или сидит министр и думает, что сейчас у него снимут пару заместителей и вместо них назначат крикунов, которые вещают о нацизме, Ротшильдах, мировой закулисе. И как он будет работать? Не-не. Надо подтянуться, чтобы таких людей не подпускать. Это дополнительный стимул для бюрократии. Очень похожий на тот, который существовал при позднем Иосифе Сталине, когда общественность проводила суды чести. Тогда уже не было сильных репрессий, отменили смертную казнь и появился более мягкий вариант вразумления людей.

С другой стороны, если кто-то из маргиналов думает, что он будет ходить с хоругвями и писать доносы, а потом его сделают замом губернатора или руководителем какого-то крупного госконцерна, то нет. Внутри власти этих людей не уважают. У нас все-таки очень плохое отношение в обществе к доносам. Не надо думать, что эти люди придут и получат власть. К ним критически относятся и силовики, и гражданская бюрократия, и общество.

— Вы как-то писали в телеграм-канале, что сейчас идет «быстрая донбассизация России». В чем это проявляется?

— Все упрощается. Политика, экономика, управление. У нас управление и так было невысокого качества. А сейчас будет еще хуже. Станем жить по указам чрезвычайного времени, а не через согласование элит и лоббистских структур. Например, раньше законы поступали в Госдуму, там в них вносили правки лоббисты разных компаний, отраслевых организаций, регионов. Была система сдержек и противовесов. Сейчас поступил законопроект из правительства или администрации президента, и никакие лоббисты к нему не допущены. Уже через несколько дней закон принимают сразу в трех чтениях.

Будет примитивизация управления, как в Донбассе. Это не значит, что люди станут сидеть без работы и им придется резать заводы на металлолом или разбивать киркой уголь в остатках шахты. Но в управленческом смысле будет сильное упрощение. Единственное, что большую Россию отличает от Донбасса, — то, что у нас больше богатых людей, выше уровень образования, экономика сложнее устроена.

Будет упрощение и с оппозиционерами. Недоволен властью — вот тебе срок 7 лет. Раньше прокурор для начала 10 суток давал, чтобы недовольный одумался, или условный срок. Например, еще два года назад были санитарные дела оппозиционеров. Наказание заключалось в том, что ночью надо было находиться дома. А сейчас сразу срок. Или иноагентская метка. Раньше для нее надо было хоть какое-то финансирование из-за рубежа получить, а теперь, по новому закону, достаточно попасть под иностранное влияние. Но никто не знает, что это такое.

— При этом вы считаете, что, если мы не примиримся с Западом, нас неминуемо ждет модель Ирана. А элиты надеются на то, что России удастся наладить отношения с Западом?

— Модель Ирана — это средняя и долгосрочная перспектива, которая действительно для РФ вполне реальна. Наша страна никогда не находилась, как сейчас, в почти полной экономической и технологической блокаде Запада. Даже при Иване Грозном и Сталине приезжали специалисты с Запада. Сейчас, в краткосрочном периоде, для элит все выглядит неплохо. Но, если СВО продлится еще год-два, тогда надо будет уже хвататься за голову и что-то решать. Однако правящий класс в РФ отвык мыслить в категории долгосрочных планов. Это органическая проблема России последних 30 лет.

Везде есть планирование. И в США, и в Японии, и в Китае. Может быть, не тотальное, но есть. А в России долгосрочное планирование после 1991 года утеряно. Частный бизнес на это еще способен. А на госуровне и госкорпораций мы этого не видим. Управленческий класс не способен строить долгосрочные планы и тем более их контролировать. На горизонте 5, 7, 10 лет никто не думает. Все долгосрочные программы, которые принимались, не выполнялись. Ни Стратегия-2020, ни «майские указы». В среднесрочной перспективе у нас тоже планировать не способны.

Правящий класс живет с горизонтом планирования максимум год-два. На этот период пока все выглядит очень хорошо. Все уверены, что за это время ничего страшного не произойдет и все изменится к лучшему. Либо Запад устанет давить на Россию санкциями, либо Зеленского арестуют, а вместо него придет человек, с которым можно будет договориться. В крайнем случае надеются, что в 2024 году в США победит Дональд Трамп или какой-нибудь трампист и помощь Украине прекратится. Никто не думает, что будет, если сохранится нынешняя изоляция России или, возможно, даже возрастет.

Хотя американцы в открытую говорят, что они еще не применили три вида разрушительных санкций и приберегают их на потом. Первое — это окончательное отключение российских банков от системы SWIFT. Тот же Газпромбанк до сих пор принимает платежи за газ по хитрой схеме. Второе — полное ограничение на экспорт нефти. Третье — вторичные санкции, которые должны будут выполнять все страны. В этом случае и Китай, и Индия вынуждены будут подчиняться США и не торговать с Россией. Иначе их выкинут с американского рынка. Надеюсь, до этого не дойдет, но такая угроза остается.

На самом деле развилка Ирана замаячит года через два-три. Сейчас нам еще удается обходить санкции. Технологичный импорт хоть и не в прежнем объеме, но продолжает поступать. Из Италии, Австрии, Швейцарии, Испании и других европейских стран, которые исторически закрывают глаза на отношения с нами. Не очень высокотехнологичный импорт завозим из Китая. Станки, которые изготавливает гвозди или одежду шьют, покупаем. На предприятиях ВПК есть запасы микрочипов, которые накопили в 2021 году, видимо, понимая, что будет в 2022-м. Да, экономика упрощается. Французы и норвежцы не могут нам строить заводы СПГ. Значит, будем поставлять нефть и газ по трубе в Турцию и Китай.

Но если все будет продолжаться, как сейчас, или ухудшится, то через 3, 5, 7 лет мы будем жить, как в Иране. Иран, который попал под западные санкции, стал ощущать их остроту лет через 7. При этом в Иране и экономика меньше, и образованных людей на порядок меньше, чем в России. Но, если Иран смог просуществовать без эффекта западных санкций 7 лет, значит, и РФ сможет. А за это время что-нибудь изменится. Так рассуждают в правящем классе.

Там нет понимания, что за 7 лет очень многие отрасли так страшно деградируют, что понадобятся десятки лет на их восстановление. Нефтяники могут рассказать, что многие скважины устроены так, что если ты их законсервировал, то больше не откроешь. А если снова запустишь нефтяную скважину, то для этого придется вложить огромные деньги, которые отобьешь лет через 20. Так же и с газовыми скважинами. С самолетов уже снимают детали. Летать на них еще можно, но, что будет через 7 лет, никто не знает.

«Не надо недооценивать Путина и говорить, что он ничего не понимает, сидя в бункере. В системе управления он все понимает» Фото: kremlin.ru

«Сейчас мы находимся на такой же развилке, как и в 1915 году»

— По вашим словам, СВО — самый странный в истории военный конфликт. По территории боев спокойно функционирует газовая труба в Европу, нефтяная труба…

— Теперь будет еще и аммиакопровод. Плюс зерновая сделка. Коммерческая жизнь между Россией и Украиной продолжается довольно активно, а не просто идет параллельно. РФ и Украина участвуют в совместной экономической жизни, всюду летают ракеты и снаряды, но ни одна из трех труб не повреждена.

— То есть СВО — это коммерческая война?

— Коммерческие отношения между Россией и Украиной существуют, но я бы не назвал их войной. В этом смысле я согласен с российской властью, которая называет происходящее на Украине специальной военной операцией. Это не для того, чтобы просто закамуфлировать слово «война», чтобы люди не боялись. Российская верхушка искренне считает, что СВО — это не война.

При войне государства прекращают все коммерческие отношения друг с другом. А мы сейчас с Украиной договариваемся, на сколько повысить прокачку нефти по трубопроводу «Дружба». Представляю, как на каком-нибудь селекторном совещании с одной стороны сидит наша группа, с другой — украинская и они друг другу говорят: «Петрович, добрый день, отправили тебе бумажку, посмотри наши предложения по прокачке нефти. Что думаешь?» — «А мы вам отправили бумажку про трансформаторную будку, которая плохо качает, вы тоже посмотрите». Зачисляются платежи, Россия продолжает исправно платить Украине за транзит газа, нефти.

Все привыкли, что элиты постсоветских стран примерно одинаковые, у всех одна идеология — золотой телец, монетократия, со всеми можно договориться и все купить. Неважно, в Таджикистане, Беларуси, Азербайджане или на Украине. Украинские элиты сегодня тоже особо не страдают. Никого из них на фронте нет. Дети их не воюют. Они живут в целых домах, ездят на Mercedes, а все происходящее воспринимают как бракоразводный процесс с Россией. Ненависти, как было во время Великой Отечественной войны к врагу, нет. На низовую публику есть разные пропагандистские заявления. Но верхушка между собой общается нормально, занимаясь совместной коммерческой деятельностью.

— При этом, по вашим же словам, исторически мы сейчас находимся в ситуации лета 1915-го, первого года Первой мировой войны.

— Это тоже развилка, куда пойдет Россия. Ошибки прошлого учтены. Сейчас власть поняла, что во время испытаний настоящей опорой Системы становятся не те, кто кричит о величии, скрепах, особой духовности, ищет, что бы еще запретить, кого посадить и как строже наказать, а гражданские служащие, малый и средний бизнес, системные либералы. Вот все еще недавно ругали Эльвиру Набиуллину, Антона Силуанова, Дениса Мантурова, предлагали их снять. А они оказались главной опорой власти. Михаил Мишустин показал себя отличным премьер-министром. Наверное, лучшим с 2000-го. Он смог выстроить систему в сложнейших условиях. Сначала два года пандемии, которые Россия экономически прошла гораздо лучше, чем многие страны. Я искреннее снимаю шляпу и перед рядом сильных губернаторов. В первую очередь перед Сергеем Собяниным, в Москву продолжают идти инвестиции. Отлично показали себя Казань, Московская область, Петербург, как бы Евгений Пригожин ни наезжал на Александра Беглова. Гражданские управленцы показали себя на порядок-два лучше силовиков.

Неслучайно сейчас часть военных полномочий передается гражданской бюрократии. Создан координационный совет по обеспечению задач военной операции, который возглавил Мишустин. Гражданские теперь будут заниматься материально-техническим обеспечением, транспортом, логистикой, социалкой, то есть частично решать задачи силовиков.

И не надо недооценивать Путина и говорить, что он ничего не понимает, сидя в бункере. В системе управления он все понимает. Он видит, что именно гражданские силы во время СВО стали главной опорой и палочкой-выручалочкой власти.

Сейчас мы находимся на такой же развилке, как и в 1915-м. Этот год был не самым худшим для России. К 1916-му был преодолен снарядный голод, пошли большие поставки от союзников по «Антанте» — от шинелей и портянок до винтовок. Удержали экономику. До Первой мировой войны Россия сидела на экспорте сельскохозяйственной продукции помещичьих хозяйств. Его основу составляло зерно. Но помещиков лишили огромных экспортных доходов, они царя убрали и войну закончили.

Вопрос, пройдет ли Россия эту развилку сейчас, остается открытым.

«Именно американское руководство настояло на том, чтобы Россия сохранилась как единое государство во время Гражданской войны в России, чтобы ушли войска из Дальневосточной республики, Сибири» Фото: © CNP/AdMedia / CNP/AdMedia / www.globallookpress.com

«США хотят побыстрее закончить конфликт на Украине, чтобы они могли выйти один на один с Китаем»

— Так в том-то и дело, что сейчас Запад помогает не России, как во время Первой мировой, а ее противнику.

— Да, это уникальная ситуация. Такого у нас не было никогда. Россия без западных союзников не справлялась с большими войнами. Мы всегда сильно зависели от Запада и технологически. Но управленческий класс рассуждает так, что сейчас мы еще потерпим, а через год-два все закончится. Пока у нас все есть, а чего нет, купим через параллельный импорт, хитрые схемы. Не продаст Америка, продаст Италия или Австрия.

Возьмем, например, ситуацию с иранским дроном. Когда его вскрыли, оказалось, что он состоит из американских, немецких, японских деталей. Все это поступает в Иран окольными путями, несмотря на то что он 20 лет под санкциями. Вот и у нас так же думают, что справимся, а что-то критическое купим. Все продается и покупается. Думаю, Путин хорошо понимает, что Шредер, Берлускони, бывшие австрийские канцлеры — продажные политики. За небольшую мзду можно договориться с любым.

— Несмотря на все разговоры о том, что с нами воюет коллективный Запад, конфликт на Украине пока остается локальным. При каких условиях он может перерасти в большую войну, кто в этом заинтересован?

— Я думаю, что в этом не заинтересован никто, поскольку большая война — это значит ядерная война. Мы увидели, что уже и товарищ Си Цзиньпин, и индийское руководство впрямую заговорили, что никто не потерпит ядерной войны. Тогда России пошлют черную метку, после которой с Москвой никто ни о чем договариваться не будет. Россия станет страной-изгоем.

Часто говорят, что Америка хочет развала, децентрализации РФ. Наоборот, США заинтересованы в том, чтобы Россия осталась неделимой страной. Именно американское руководство настояло на том, чтобы Россия сохранилась как единое государство во время Гражданской войны в России, чтобы ушли войска из Дальневосточной республики, Сибири. Точно так же было после распада СССР. Недавно вскрыли документы, и оказалось, что Буш-старший выступал за то, что Россия должна остаться в своих границах.

Американцы понимают, что дезорганизованная российская территория будет представлять большую угрозу. Ядерное оружие может попасть к каким-то полевым командирам, сумасшедшим людям. А безумцы с «Буками» теоретически могут сбивать гражданские лайнеры. К тому же у нас куча химического оружия. Одна пробирка «Новичка» может убить водопровод крупного западного города. Есть бактериологическое оружие. Плюс развал России приведет к усилению Китая, который воспользуется этим и оттяпает себе часть территории. Или же привяжет ее к себе и сделает зависимой. Есть фактор исламизма. Может образоваться какой-нибудь второй ДАИШ (арабское название запрещенной в России группировки ИГИЛ — прим. ред.). Кроме того, появятся десятки миллионов беженцев, которые потекут в страны Европы. Какие-то безумцы могут устроить микро-СВО против Прибалтики, Финляндии. Никому это не нужно.

Американские республиканцы вообще открыто говорят, что конфликт России и Украины на самом деле конфликт США и Китая. Украина — это американская прокси-сила, а Россия — китайская прокси-сила. Примерно, как российская Z-публика говорит о том, что мы воюем не с Украиной, а с НАТО, американские республиканцы говорят, что на Украине США воздействуют на Китай для его сдерживания.

Москва не является равным конкурентом для Вашингтона, у России нет экономических ресурсов, чтобы потеснить Америку с позиции лидера мирового порядка. РФ не самая большая угроза глобальному превосходству США, ее опасность не сравнится с Китаем. США видят в России только препятствие для своего плана по окружению, изоляции и ослаблению Китая.

— То есть для США конфликт на Украине вторичный?

— Да. США хотят побыстрее закончить конфликт на Украине, чтобы они могли выйти один на один с Китаем и решать свои с ним дела. Думаю, Западу вообще не нужна победа украинцев, о которой мечтают в Киеве с выходом на границы 1991 года. Американцам не нужна и победа России с выходом на границах НАТО: Львов, Ужгород. Для американцев предпочтительный вариант, чтобы обе стороны кувыркались до тех пор, пока не поняли, что ни одна из них не может достичь своих максимальных задач и согласились бы на средний вариант. И чтобы потом никто не говорил, что это было сделано под нажимом США. Но считается, что пока обе стороны до этого не дозрели, значит, все неплохо. Если бы было плохо, то пошли бы на переговоры.

«От газового рынка США будут иметь дополнительно до 200 миллиардов долларов в год. Это в разы покрывает их «подарки» Украине»

— США изначально ввязались в конфликт на Украине, чтобы показать свои возможности китайцам, если решатся пойти на захват Тайваня?

— Именно так. Но американцы не только показали свою мощь Китаю. США вообще главный бенефициар конфликта на Украине. Экономически и политически они уже победили. Американцы получили мировой газовый рынок, стали распорядителями мирового рынка сжиженного газа (СПГ). Россию вообще выкидывают с рынка газа. Только от газового рынка США будут иметь дополнительно до 200 миллиардов долларов в год. Это в разы покрывает их «подарки» Украине. США упрочили свои позиции на мировом рынке зерна, выкидывая оттуда Россию и Украину. Упрочили НАТО, рассыпающуюся организацию, члены которой до 2022 года уже не понимали, для чего она существует. По правилам альянса, 2 процента ВВП надо выделять на вооружение НАТО. Но из стран Европы столько тратили только Польша, Турция и Греция. Остальные сильно ниже. Теперь всех европейцев заставят довести расходы на вооружения минимум до 2 процентов ВВП. Кроме того, НАТО расширилось на две страны — Швецию и Финляндию. С хорошим промышленным потенциалом и даже ВПК, особенно у Швеции.

Американцы упрочили и лидерство на мировом рынке оружия, и укрепили свою финансовую систему. США осадили европейцев, которые сближались по торговле с Китаем. А Германию США полностью отсоединили от России. Американцы ликвидировали потенциальный альянс двух наций, причем уже третий раз за последний век. Расплачиваться за все опять будут немцы. Это уже исторический нонсенс. За войны в Восточной Европе и Евразии расплачиваются Россия и особенно Германия. Хотя напрямую немцы сейчас не причастны. Но они теряют большую долю на рынке автомобилей, на других рынках, кормят миллионы беженцев с Украины, теряют контракты с Россией на дешевые энергоресурсы. То есть главный проигравший экономически, как ни странно, Германия. Даже не Россия. Мы привыкли жить плоховато. Если жизнь ухудшится, ничего страшного. Народ у нас терпеливый. А вот немцам будет тяжело.

— Но если США всех своих целей достигли и показали Китаю свою мощь, почему они продолжают спонсировать Украину?

— Китай не признал силу США публично. В политбюро Компартии Китая это увидели. Но товарищ Си не сказал: «Давайте договариваться». О торговых пошлинах, зонах влияния, о том, кто куда может вмешиваться. Была первая встреча Джо Байдена и Си Цзиньпина на Бали в течение трех с половиной часов. Но мы знаем только обрывки того, о чем они говорили. Если будет вторая большая встреча, тогда можно ориентироваться на то, что СВО скоро закончится. Условно, если в мае 2023 года Си Цзиньпин и Байден встретятся где-нибудь в Маниле или Сеуле и проведут переговоры, то ситуация изменится. Пока американцы, думаю, передали свои наброски к будущему миру, китайцы — свои. Теперь все будет долго осмысливаться, будут проходить военно-штабные, военно-экономические игры. Аналитические центры начнут все просчитывать. На это все уйдет как минимум полгода. У меня ощущение, что если новая встреча Байдена и Си Цзиньпина произойдет, то не раньше поздней весны 2023-го, а может быть, и летом. Тогда китайцы скажут: «Все, мы убедились, военный путь решения конфликта — это не выход. Даже если мы не довольны друг другом, надо договариваться, обсуждать архитектуру мира».

Думаю, у руководства Китая такое понимание есть и сейчас, но публично это пока не произнесено, не подписано в каком-то договоре. Например, в советское время СССР осознал, что нельзя победить в холодной войне, пошел навстречу США и были подписаны Хельсинские соглашения, что в Европе никакой войны быть не может. Сейчас тоже США и Китай должны подписать какое-то соглашение, а не просто поговорить.

— А потом Пекин должен принудить к миру Москву?

— Да. Пекин должен сделать Москве какое-то коммерческое предложение: «Давайте лучше торговать, чем спецоперировать. Мы вам сейчас, например, завод СПГ в Арктике построим или договоримся о строительстве скоростной железной дороги». Должно быть что-то весомое. Когда Леонид Брежнев в начале 1970-х годов заключил договор с Европой, то усилилась торговля, пошли поставки нефти и газа, мы стали частью глобального мира. Тогда же начали строить тот самый аммиакопровод, о котором мы говорили, фирма «Хаммер Оксидентал» вложила в него 20 миллиардов долларов. По тем временам это огромная сумма. Американцы построили аммиакопровод от Тольятти до Одессы.

Новая архитектура мира должна сопровождаться коммерческими предложениями. Мы должны от Китая услышать какое-то выгодное предложение. Вот у России большая потребность в заводах. Мы получаем от китайцев ширпотреб, автомобили, но пусть они построят нам 2–3 хороших завода. Например, микрочипов. У Тайваня и Южной Кореи они лучше, но нас и китайские устроят.

Китай понял, что от разрушения глобализации ничего хорошего не будет. КНР вообще главный агент глобализации. Если ее разрушить, то мировая экономика сильно разбалансируется. Например, у нас часто сосредотачиваются на том, что только Европа страдает от высоких цен на газ. Но эти цены едины для всего мира. Китайцы тоже покупают газ по 1,3 тысячи долларов за кубометр. А КНР в 4 раза беднее, чем, например, Германия. У немцев душевой доход составляет 45 тысяч долларов, а у китайцев — 11 тысяч долларов. Нагрузка на китайского потребителя за счет подорожавших западных товаров гораздо сильнее, чем на европейцев. Плюс Европа обладает резервной валютой, которую можно напечатать. Европа может напечатать 100 миллиардов евро и покупать на них товары. А Китай не может напечатать 100 миллиардов юаней и что-то приобрести на них, потому что они особо никому не нужны. Доля юаня в резервных валютах составляет всего 2 процента. Только пограничные страны Китая торгуют в юанях.

Таким образом СВО создает проблемы не только для Европы, но и сильно бьет по Китаю как крупнейшему в мире импортеру сырья — от нефти, газа и угля до кукурузы, свинины, древесины. Поэтому между США и КНР необходимо перемирие. Нужно нормализовать ситуацию в мировой торговле и вывести мировую экономику из рецессии. А значит, Китай будет более активно воздействовать на руководство России, чтобы оно скорее вело ситуацию на Украине пусть к худому, но миру.

— Поэтому Китай меняет риторику в отношении России?

— Конечно. Китайцы думали, что СВО обрушит и Европу, и Америку разбалансирует. Но США стали только сильнее. Америка — главный победитель в любых войнах начиная с XX века. В Первой мировой войне, во Второй мировой, в холодной войне. Америка наживается всегда. И в четвертый раз в большом конфликте она доказала, что будет победителем, что бы ни случилось.

Думаю, это открытие сильно поразило китайцев. За 100 лет империализм по своей сущности не изменился. Что бы кто ни заявлял о биполярности, многополярности, в мире действуют прежние геополитические установки. Наша политология тоже рассчитывала, что США пошатнутся. Говорили, что рейтинг Байдена упал, что в Америке начнется гражданская война. Но мы увидели, что внутренние выборы хорошо прошли для демократов. Даже дорогое топливо, инфляция и прочие экономические проблемы, которых хватает, не сильно пошатнули позиции демократов. Внутренние проблемы не стали причиной для того, чтобы отказать в доверии Байдену и его политике. Для многих это стало открытием, в том числе в России.

Неудивительно, что и Китай за несколько месяцев СВО перешел от стадии нейтралитета по отношению к России фактически к стадии критики. Сначала у китайцев в связи с СВО был положительный нейтралитет, потом просто нейтралитет, потом отрицательный нейтралитет. А затем Китай стал прямо заявлять, что не потерпит от России ядерных угроз, настойчиво подчеркивая сохранение целостности Украины.

«Самая главная красная черта, на изменение которой Путин никогда не пойдет, — это изменение статуса Крыма» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Путин надеялся, что все можно будет закончить за несколько дней, что ситуация будет примерно, как в Крыму»

— Путин просчитался насчет США, когда включился в СВО, или у него не было выбора и он попал в ловушку, организованную американцами?

— Я верю в то, что Путин надеялся, что все можно будет закончить за несколько дней, что ситуация будет примерно, как в Крыму. Никто не успеет среагировать, ввести санкции, Россия покажет свою силу, а Украина — нищее продажное, ничего не стоящее государство. В какой-то мере это так, если смотреть на статистику. На Украине нет современной промышленности, огромный отток населения, страшная коррупция. Думаю, Путин хотел провести красные линии, но не в таком ужасном смысле, а просто разграничить зоны влияния. Как сейчас США пытаются это сделать с Китаем. Дескать, вы хотя бы не суетесь на территории бывшего СССР, не организуете там политические структуры. В какой-то мере Путина можно понять. На простые переговоры Запад не шел: «Чего мы с вами будем договариваться, кто вы такие? Никаких интересов учитывать не будем». Но, как оказалось, можно силовыми методами показать. Один раз прошло с Грузией, другой раз — с Крымом. Понадеялись, что и в третий раз пройдет.

— Все-таки на каких условиях возможно перемирие и что потом будет с Россией?

— Думаю, технически это будет так. Из Америки Украине говорят: «Вы свою программу-максимум с границами 1991 года снижайте, Россия на нее точно не согласится. Давайте находить компромисс. Если вы его не находите, тогда обходитесь без нашей помощи. Мы, конечно, не оставим вас совсем в беде, чтобы не началось наступление России до Львова. Но больших подарков от нас не ждите. Нам надоело». Так же Китай будет говорить России: «Давайте находить компромисс, берите программу-минимум и -максимум и находите нечто среднее. Это уже всем надоело».

Думаю, компромисс найдут. Подобных ситуаций в мире было множество. Например, Индо-пакистанская война. У Индии и Пакистана до сих пор остались друг к другу территориальные претензии. Тысячи квадратных километров, которые не признают обе страны. Ирано-иракская война так же примерно закончилась. Южная и Северная Кореи остались недовольны перемирием. Это все замороженные конфликты на десятки лет. Но страны научились сосуществовать друг с другом.

— А какая конкретно может быть конфигурация перемирия? Зачем надо было в срочном порядке проводить референдумы, записывать новые регионы в Конституцию?

— Во-первых, нигде границы четко не прочерчены. Если у России останется кусочек Запорожской и Херсонской областей, то все равно это будет считаться приобретением. Самая главная красная черта, на изменение которой Путин никогда не пойдет, — это изменение статуса Крыма. Ядро ДНР и ЛНР — Донецк и Луганск — тоже красные точки, за которые не переступят.

Всем остальным можно поступиться ради мира. Сказать, что мы когда-нибудь еще придем. Вот КНР жила же 100 лет с Гонконгом и Макао по соседству, а потом они перешли под власть Пекина. Украина тоже понимает, что она получит пустые территории, которые никогда не станут лояльными Киеву. Это будет как сектор Газа.

Можно спросить у тех, кто Индией занимается, как они допустили похабный мир с Пакистаном. Отдали свои территории, воевали 3 раза, и до сих пор пограничные стычки идут. У китайцев с Индией тоже есть территориальные претензии. Но я бы ориентировался на Индию и Пакистан. Бывшие братские территории, все перемешались. Обе державы ядерные. Разница только в религии. Мусульмане и индусы.

Про репарации тоже найдут объяснения. Те 330 миллиардов долларов, которые у нас отняли, все равно не отдали бы никогда. Будет какая-то средняя черта от того, что хотим мы и что хотят украинцы. Конечно, это не будет мир, где президенты станут руки друг другу жать, улыбаться. Но всегда можно будет сказать, что мы противостояли коллективному Западу, но он не смог нас покорить. Мы отстояли ядро Русского мира — Крым, Донецк и Луганск, показали всему миру, что и один в поле воин.