«Будущую элиту надо ждать среди самозванцев»: Александр Прохоров о начале «нестабильной фазы» истории

Александр Прохоров: «Мы находимся в начале бурного, турбулентного периода. Да, это всем сейчас очевидно» Фото предоставлено Александром Прохоровым

Жизнь в режиме маятника — от застоя к модернизации

Александр Прохоров — автор бестселлера «Русская модель управления». Книга впервые увидела свет почти 25 лет назад, с тех пор пережила более 10 переизданий на русском, английском и французском языках. Прохоров в книге проанализировал тысячелетнюю отечественную историю и выделил около 20 особенностей управления по-русски. Например, он пишет о климатическом влиянии на русскую модель управления, когда короткие летние месяцы тяжелого и изнурительного труда сменяются долгой зимой созерцательности. Так и в жизни: аврал, революция и догоняющая мобилизация сменяются спокойными временами застоя.

«После реформ в русской модели управления всегда следует период застоя, чтобы стабилизировать ситуацию, затвердить те новые правила поведения, те инновации, которые освоены, пришлые идеи. Этот этап давно закончился. Перемены назрели», — говорит Прохоров в интервью «БИЗНЕС Online». Сейчас страна снова вступает в переходную фазу — 20-летний период застоя уступает место новому периоду перемен. «Нынешняя власть запустила их в своих интересах. Тем не менее что сделано, то сделано. Мы находимся в начале бурного, турбулентного периода. Да, это всем сейчас очевидно», — продолжает наш собеседник.

В интервью Прохоров рассказывает:

• почему перемены не будут столь трагичны и катастрофичны, как при развале СССР;
• почему российская модернизация всегда догоняющая;
• что общего у «окаянцев» Алексея Навального и Игоря Стрелкова, которые стали маркерами грядущих перемен;
• где искать новую элиту;
• повернется ли Россия обратно к Западу.

«Постсоветская Россия унаследовала советскую экономику планового типа с тяжелой промышленностью, военными отраслями, соответствующей инфраструктурой» Фото: © Viktor Pogontsev / Russian Look / www.globallookpress.com

«Та экономическая модель, которая сложилась в первые два путинских срока, предполагала ликвидацию советской экономики»

— Александр Петрович, два года назад в интервью вы говорили, цитируя Сергея Соловьева, что народ собрался в дорогу и ждет своего предводителя. Можно ли сказать, что фаза перемен уже началась, а предводителем стала сама власть?

— Власть запустила механизм, столкнула камень с горы, он покатился. Но далеко не всегда тот, кто начал движение, становится его предводителем. Когда-то Михаил Горбачев начал движение, приложил большие усилия, чтобы сдвинуть телегу русской истории вперед. Это ему удалось. Но дальнейшее движение пошло без него. Я полагаю, что нынешняя власть, правящий слой, видимо, свою историческую роль уже исчерпали. Они сдвинули все вперед, как им кажется, в своих интересах. Но дальше придут другие люди, другие слои населения. Скорее всего, надо ждать смены элиты. Это нескоро произойдет, не в один присест. Будет несколько итераций. Но тот застойный, стабильный период, который за нашими плечами, задержался слишком долго, дольше, чем необходимо. После реформ в русской модели управления всегда следует период застоя, чтобы стабилизировать ситуацию, затвердить те новые правила поведения, те инновации, которые освоены, пришлые идеи. Этот этап давно закончился. Перемены назрели. Нынешняя власть запустила их в своих интересах. Тем не менее что сделано, то сделано. Мы находимся в начале бурного, турбулентного периода. Да, это всем сейчас очевидно.

— Вы говорите, что период застоя задержался. Есть ли какие-то временные правила — сколько должен длиться период застоя, а сколько — перемен? Это циклично?

— Циклы подробно описаны в книге «Русская модель управления», это одна из характеристик русской модели управления. Единой шкалы циклов нет, потому что по мере движения истории, по мере технологического и социального прогресса все ускоряется. Если раньше период застоя должен был длиться несколько поколений (минимум два-три поколения должны были пройти), чтобы созрели условия для революций или перемен, то сейчас, начиная со второй половины XX века, эти темпы сильно ускорились. Я вырос в брежневском застое, пережил лихие 1990-е, годы путинской стабильности (нового застоя), а сейчас живу в очередном периоде нестабильности. Это, наверное, первое поколение в русской истории, которое видело больше, чем одну смену фаз.

По большому счету период путинской стабильности как экономическая модель исчерпал себя к кризису 2009 года. Та модель, которая была заложена, была оправдана, обоснована. Постсоветская Россия унаследовала советскую экономику планового типа с тяжелой промышленностью, военными отраслями, соответствующей инфраструктурой. Соответственно, все это гирей висело на шее страны. Нам не нужно было столько ни добывать железной руды, ни вывозить по железной дороге, ни грузовиков, ни станков — ничего прочего. И это постепенно отмирало за ненадобностью. Все это воспринималось как катастрофа, падение промышленности, но по большому счету это положительный процесс: мы избавлялись от того, что не нужно. Каждый промышленный рабочий, который был изгнан с умирающего завода, — большая экономия. Какое-то время он тяжело это переживал, но в конце концов он, а главное, его дети уже не будут стоять у станка и изводить металл на стружку, на ненужные изделия.

Та экономическая модель, которая сложилась в первые два путинских срока, предполагала ликвидацию советской экономики. С каждым закрытым заводом мы только богатели. Вот почему работать стали меньше, а жить лучше.

Александр Прохоров: «Стабильность большинству уже надоела, народ собрался в дорогу»

— Не из-за того, что стали больше продавать нефти, когда были цены высокими?

— Есть простейшее сравнение. В то время цена на нефть выросла во всем мире. По идее, чем больше в экономике страны доля нефтяной промышленности, тем богаче должна быть страна. Россия, кроме нефти, много другого делала. А есть страны, где другого почти нет и ничего не было, например Саудовская Аравия. Значит, при росте цен на нефть экономика и ВВП Саудовской Аравии в нулевые годы должны были вырасти быстрее, чем в России. Если посмотрим на цифры, то выясним, что экономика РФ в те годы росла в 1,5 раза быстрее экономики Саудовской Аравии, хотя нефть для нас менее значима. По моим приблизительным подсчетам, треть нашего роста того времени связана с нефтью. Две трети — это положительный эффект от закрытия советской экономики, промышленности. Закрывая ненужное, мы богатели. Когда ненужное было закрыто, распродано, заброшено, источник обогащения пропал и сразу быстро прекратился рост. Из кризиса 2009 года вышли вбрасыванием денег в экономику и население. Этого хватило на пару-тройку лет. Еще до присоединения Крыма и военных действий в Донбассе, с 2013-го, рост прекратился. Модель себя исчерпала. Уже стало ясно, что она пережила себя.

Наши власти смогли вдохнуть жизнь в политическую систему тем, что перенесли проблемы во внешнюю сферу — в конфликты с Украиной, со всем миром поцапались. И это продлило политические дни режима, но экономику не обманешь. С 2014 года у нас экономика не растет. Чтобы показать хоть какой-то рост, пришлось передать Росстат в подчинение министерства экономического развития, которое и отвечает за экономический рост. И сразу рост появился, но на уровне статистической погрешности. Уже 9-й год не более 1 процента. В реальности его нет. Если бы он был, мы бы чувствовали рост благосостояния, а даже Росстат фиксирует, что люди не богатеют, а помаленьку беднеют. Это следствие того, что экономическая модель себя изжила и должна быть заменена.

— На что?

— На какую-то модель, предполагающую конкуренцию. Всегда в период нестабильности и реформ в русской модели управления усиливается конкурентное начало. Как ни странно, конкурентная борьба начинается с литературы, шоу-бизнеса, искусства. Потом приходят СМИ, затем это захватывает политику, а лишь потом докатывается до экономики. Тогда страна развивается, пока не приходит новая модель.

— Но сейчас наоборот — некоторые СМИ и театры закрыли. Всех прижали.

— Сейчас страну столкнули из застоявшейся колеи, она покатится под гору. Естественно, что какое-то время будут попытки репрессий. Но все равно машину не остановить. Если система себя изжила, она будет отменена — мирным ли путем, реформаторским ли, дворцовым ли переворотом или какой-то агрессией. Но это случится. Всегда в русской истории это случалось. Если застойный период длился очень долго, то последующий период нестабильности был катастрофическим, как, скажем, в Октябрьскую революцию после длиннющего периода застоя, который охватил царствование двух государей — Александра III и Николая II. Это был невероятно долгий период застоя, за который мы расплачивались буйством революции, Гражданской войны и последующих событий.

«Изменение Конституции было первым признаком того, что что-то начинается» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я не думаю, что будет что-то катастрофическое типа распада СССР»

— Сейчас мы расплачиваемся за застой буйством спецоперации?

— 20 лет застоя для России — это не очень много. Бывало и хуже. Поэтому я не думаю, что будет что-то катастрофическое типа распада СССР. Смена элиты, изменения в экономике вообще будут не столь значительны, потому что, в отличие от советского периода, у нас нет огромного балласта ненужной тяжелой промышленности. У нас балласт — бюджетная сфера, когда много чиновников. Но, согласитесь, их перевести в другие отрасли гораздо дешевле и проще, чем промышленного рабочего. У чиновника стол, стул и компьютер и 5 квадратных метров помещения. Причем помещение может быть легкоконвертируемо в офис и что-то еще нужное. Сами его офисные навыки легко переводятся в другую сферу. При этом каково было в 1990-е годы кузнеца, фрезеровщика или слесаря превратить в офисного служащего постиндустриальной эпохи — это гораздо более драматичная процедура. У нас перед страной не такие тяжелые проблемы, как были во время крушения СССР. Все сейчас легче и проще. В отличие от СССР, у России есть продукт, который мы можем предложить миру. На первых порах это будет сырье, продукция черной и цветной металлургии. А когда распадался СССР, нефть ничего не стоила — цена доходила до 8 долларов за баррель. Поэтому сейчас будет гораздо легче.

— Фаза перемен запустилась 24 февраля или раньше?

— Это не одномоментный процесс. Изменение Конституции было первым признаком того, что что-то начинается. 24 февраля начались военные действия, а мобилизация была тем демонстративным этапом, когда до всех дошло, что происходит, что не все понарошку, что всех коснется. Это не последний этап, будет что-то еще. Пока не все признаки нестабильной эпохи наступили. Но некоторые были видны заранее. Скажем, предвидеть будущее крушение СССР и наступление нестабильности можно было задолго до того. Мы теперь, задним числом, это понимаем. В таких чувствительных сферах, как искусство, культура, общественное сознание, застой начал раздражать еще раньше.

Когда двумя главными деятелями в сфере популярной музыки стали Алла Пугачева и Владимир Высоцкий — люди, которые не властью назначены, а прорвались сами, уже можно было понять, что по официальному СССР начинает звонить колокол. Все это долго раскручивалось. Есть такая закономерность в русской модели управления: когда застойный период сменяется нестабильным, то за некоторое время до этого население теряет интерес к традиционным лидерам, «назначенцам» и выбирает своих кумиров, «самовыдвиженцев», которые прорвались снизу. Во всех сферах деятельности приходят набравшиеся окаянства люди, которых никто не назначал, не имеющие официального статуса, но провозглашающие себя политиками, военными, идеологами, писателями. Они привлекают к себе внимание и начинают диктовать повестку дня. Это совершенно разные люди. Например, в политической сфере это Алексей Навальный, а в военной — противоположный ему по идеологии Игорь Стрелков (Гиркин), который тоже еще тот «окаянец», бунтующий и выдвигающий свою повестку, кумир для правой части населения. По большому счету Гиркин и Навальный — это люди одного и того же эмоционального типа, одной и той же роли, хотя придерживаются противоположных лагерей. Никто их не назначал, оба раздражают власть.

Но если мы посмотрим на другие сферы деятельности, то обнаружим, что появляются лидеры-самовыдвиженцы. Возьмем, например, сферу высшего образования, где я работаю. Есть авторитетные, известные с доперестроечных времен университеты — МГУ, ЛГУ, Физтех и другие. Но начиная с 2010 года почему-то эти вузы перестали быть рассадниками инноваций, новых практик, а модными стали руководители новых университетов, которые чаще всего не имели государственного прошлого. Это такие же самовыдвиженцы, как Гиркин или Пугачева. Кто сейчас в среде высшего образования большой авторитет? В первую очередь Ярослав Кузьминов, возглавлявший ВШЭ, он сам устанавливает новые правила поведения, по его образцу многое меняется. Он создал вуз мирового уровня. А кто еще? Андрей Волков, который был первым директором московской школы управления «Сколково». Ведь он не имел большого советского бэкграунда, продвижения. До этого он был соорганизатором и ректором маленького проектного вуза — Тольяттинской академии управления. Это очень своеобразный вуз, работающий по своим правилам. Когда он был на подъеме, Волкова позвали возглавить московскую школу управления «Сколково». Также в авторитете Сергей Гуриев, который был ректором тоже небольшого частного вуза РЭШ. Там всего тысяча студентов на всех курсах, но тем не менее лучший бакалаврский экономический диплом в стране, конечно, там. Гуриев успешно руководил вузом, вплоть до эмиграции. Для экономической тусовки страны он играет роль Бухарина 1920-х годов — такой же всеобщий любимец, светлая голова и авторитет. Но он вовремя уехал, поэтому не в местах не столь отдаленных, а в Париже. Также бывший министр образования Дмитрий Ливанов. Он получил в руководство когда-то известный инженерный вуз МИСиС, растерявший в 1990-е годы хороших преподавателей, авторитет. Ливанов поднял его из руин, возродил. После этого его назначили министром. Он единственный среди провластных людей поддерживает работу «Диссернета». Теперь Ливанова перебросили в Физтех, надеюсь, там станет лучше. Эти люди, чьи фамилии приходят мне в голову, в авторитете, уважаемы среди сотрудников сферы образования, их опыт изучают. Сфера образования тоже задержалась в застое, нуждается в преобразовании. То, что востребован опыт таких самовыдвиженцев, которые идут против системы, говорит о том, что назрели перемены.

То же самое в других сферах: бизнесе, публицистике, литературе — везде приходят новые имена. Застой себя исчерпал.

— Вы говорите о самовыдвиженцах. Но как же быть с тем, что рейтинги власти после последних событий только начали расти?

— В период военных действий социология теряет всякое доверие, люди не говорят правды. Многие себе ее не говорят, а уж интервьюеру — точно, тем более в стране с таким анамнезом репрессий, как Россия, где со сталинских времен все всего боятся. Забудьте о социологии. Можно делать выводы о популярности или непопулярности властей по реальным действиям. Скажем, если ЦБ что-то говорит и население верит и несет деньги в рублях или конвертирует в доллары. Если население всей душой поддерживает спецоперацию на Украине, то тогда, когда объявили мобилизацию, должны были выстроиться очереди в военкоматы. Но мы увидели очереди в аэропорты и на вокзалы. А в конце февраля, после объявления спецоперации, население кинулось в магазины скупать еду. Это и говорит о реальном положении дел, верят ли они в краткосрочность и успех спецоперации. Мы увидели это по поведению людей, а теперь — молодежи, которая уезжает. Появился даже термин «жена сентябриста», или «сентябристка». За границей уже целые кварталы с «сентябристами» и «сентябристками» появились. Хотя кто-то, может, вернется. Я несколько дней назад заходил на «Красный Октябрь» в Москве — место молодежной тусовки. Ощущение, что там никого нет, будто половина уехала, а вторая ходит поникшая.

«Во всех социальных слоях (продвинутой Москве, пролетарском Нижнем Тагиле и аграрной деревеньке) главное различие — возраст» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Сейчас создаются условия для очередной догоняющей модернизации»

— Вы писали в книге, что реформы в России возможны только в периоды перемен. Они запускаются, чтобы нивелировать отставание. Получается, сейчас реформы начинаются, чтобы нам снова кого-то догнать и перегнать?

— Россия — страна догоняющей модернизации. Мы не одни такие на земле. Но у нас это зашито в управленческий код и историю. Мы на такое обречены. Поэтому сейчас создаются условия для очередной догоняющей модернизации. Пока еще старый порядок, образ жизни, старая Россия пытаются взбодрить себя и задержаться в прошлом, как бывало неоднократно. Этот период неизбежно пройдет. Перемены назрели, они случатся.

— Что это будет? Смена рыночной экономики на китайский вариант? В каком направлении будет происходить модернизация?

— Китайский вариант возможен только в Китае, так же, как американский — в Америке. У каждой крупной страны возможны свои варианты. У России будет русский, раньше все события шли по русскому пути, хотя пытались скопировать кого-то. В 1990-е годы пытались старательно копировать Запад — не очень получилось. Так же и тут.

Почему российские модернизации являются догоняющими? Потому что мы пытаемся воссоздать (в значительной степени нам это удается) те образцы, которые уже созданы в передовых странах Запада. Что там у них? Конкурентная политическая система. У нас в некоторых чертах она имелась в 1990-е годы, а потом была утрачена. Рыночную экономику создали в 1990-е, сначала она была диким рынком, затем — олигархическим капитализмом, а с начала 2000-х стала превращаться в государственный капитализм. Это известные модели, в свое время были и на Западе. Как выяснилось, госкапитализм неэффективен. Сейчас сфера частного бизнеса у нас 30 процентов, а 70 процентов — государственная. Эти пропорции снова вернутся к началу 2000-х, когда у государства было 30 процентов, а у частного сектора — 70. Для этого даже не нужна революция, надо просто изменить пропорции — в 2,5 раза увеличить долю частников и в 2,5 раза уменьшить долю государства. То же касается других сфер. Появление неограниченного количества СМИ. 1990-е были временами телеканалов, журналов и газет. А сейчас пришла свобода интернета.

— Сейчас годы телеграм-каналов.

— Да. Весь мир меняется, и мы изменимся, просто делаем это рывками. Но рывок будет не столь травматичным, как в 1990-е годы, потому что не такой объем работы предстоит сделать, не такие авгиевы конюшни надо разгрести. Основная проблема остается в головах большого процента населения. Мы видим, что по тем социологическим опросам и косвенным признакам, которым можно доверять, главный разрыв проходит в головах не по классовым, как считали марксисты, и не по географическим, а по возрастным признакам. Раньше считалось, что от уровня доходов зависит мнение людей, их идеалы, цели, менталитет и мировоззрение. В российских условиях это было по географическому проживанию, то есть москвичи и петербуржцы должны быть самыми продвинутыми сторонниками реформ, а чем беднее провинция и дальше от Москвы, тем дремучее настроены. Но в последние годы выяснилось, что деление проходит просто по возрастам. Во всех социальных слоях (продвинутой Москве, пролетарском Нижнем Тагиле и аграрной деревеньке) главное различие — возраст. Молодежь в упор не хочет замечать и жить в такой России, она требует перемен, как когда-то пел Виктор Цой. А стариков все устраивает. Более того, значительная часть пожилых людей сейчас испытывают эмоциональный подъем, они вернулись в свою военную молодость, в период постоянного противостояния, холодной войны. Их это бодрит, они молоды душой. Но у них нет будущего. Люди уходят, и это поколение тоже уйдет. А те, кого они воспитывают себе на смену, в массе этих идеалов не разделяют. Молодежь готова с большой охотой унаследовать имущество, а вот идеалы — нет.

— Все равно же какая-то часть молодежи едет в Донбасс. Я разговаривала с военкорами, блогерами — это тоже молодые ребята.

— Много ли их? Сравните с миллионами людей, которые на это угрюмо молчат. Я уже не говорю о сотнях тысяч, которые протестуют и уехали. Вот вам ответ. Стало модно устраиваться на военные предприятия, чтобы получить бронь. Поступают на дневные отделения вузов, переводятся с заочных. Я работаю в Ярославском университете имени Демидова, в октябре у меня появились новые студенты-парни, которые до этого учились на заочке. Но сейчас вдруг перешли на очное обучение.

Сегодня у риелторов появился новый вид деятельности: те квартиры, которые раньше сдавали на сутки для приезжих туристов, заняты теми, кто находится под угрозой мобилизации. Раньше этого не было.

— Но в 2014 году был «Крым наш»…

— Да, можно поверить тому, что большинство населения благосклонно к такому отнеслось. Это было искренне. Люди еще помнили, что Крым российский. Но считать Украину своей готов меньший процент людей. Раньше ведь, когда говорили о Крыме, Украину не упоминали. Крым эмоционально был своим. Но этот запал уже прошел.

— То есть Донбасс не станет вторым Крымом?

— Донбасс затронул меньшее число энтузиастов.

— Вы считаете, что реформы запускаются для того, чтобы догнать мир. Но против нас введено столько санкций, ограничений. Как можно в таких условиях кого-то догнать?

— Нынешняя ситуация промежуточная. Чтобы сохранить руководство, наша власть вынуждена предпринимать такие, как им кажется, рациональные меры, повышать ставки. Экономика страны и население не могут бесконечно это выносить. Экономике дают несколько лет в таком режиме, а когда закончится терпение населения, вообще непредсказуемо. Первая мировая война началась в августе 1914-го, но энтузиазма населения хватило только на полтора года, потом был год вялотекущего состояния, разрухи в головах, и все кончилось Февральской революцией. Посмотрим, что будет сейчас. Все зависит от глубины падения уровня жизни населения. Масштаб лишений населения в Первую мировую был гораздо меньше, чем в той же кайзеровской Германии, которая воевала дольше.

А нынешние события многих обездолили. Чем богаче был человек, тем больше он потерял. Средний класс тоже много потерял. А бедные — меньше. Получилась перевернутая пирамида.

— Значит, те, кто был беден, должны радоваться тому, что богатые потеряли больше?

— Да, и это сглаживает их настроения. Может, не умом, но интуитивно видят, что богатые потеряли больше. Возможности стали равны у всех, но одни сытнее едят — вот и вся разница. У богатых еще и рисков много, сейчас богатство не дает безопасности — редкий период. Это интересный период, живем внутри учебника истории, будет что вспомнить, как время распада СССР. Это был насыщенный период, когда мозги менялись каждый день. Люди быстро меняют свое мнение. Например, я помню, что в 1990 году «Левада-центр» (включен минюстом в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента, — прим. ред.) проводил опрос об отношении людей к системе свободного предпринимательства и плановой экономике. В начале года только 15 процентов респондентов отвечали, что будущее за системой свободного предпринимательства. Прошло полгода, и их стало 75 процентов. У трех четвертей населения страны сменилась точка зрения на такой важнейший вопрос. Нам надо ждать чего-то подобного. Это случится быстро, по историческим меркам мгновенно, может, даже быстрее, чем в 1990 году. Может, подсознательно люди это уже знают, но не признаются себе в этом. Когда станет ясным, тут-то все и начнется.

«Людей 2000 года рождения и позже все больше, а они хорошего не помнят, все становились только беднее» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В России традиционно перемены совершаются властями наверху»

— Какова роль народа в нынешних переменах?

— Как писал Пушкин в «Борисе Годунове», народ безмолвствует. До поры до времени. В России традиционно перемены совершаются властями наверху. Но обязательным условием является массовое недовольство и потеря лояльности. Та революционная ситуация, о которой писал Ленин, что верхи не могут управлять по-новому, а низы не хотят жить по-старому, неизменно оказывалась фундаментом всех серьезных преобразований. Я это наблюдал при распаде СССР. Так или иначе массовое недовольство обязательно. Это условие недостаточное, но необходимое для изменения государственного строя и политики.

Наше население движимо не столько идеологией, сколько желудком. Глубокая лояльность нынешнему строю связана с памятью о невероятно быстром обогащении с 2000 по 2009 год. В истории мало примеров такого обогащения. Те люди, которые об этом помнят и благодарны, надеются, что вдруг снова повезет. Но этих людей все меньше, их доля падает по мере ухода предыдущего поколения, прихода молодежи. А сейчас все бо́льшую долю в активном населении составляет та молодежь, при которой жизнь только ухудшалась. Людей 2000 года рождения и позже все больше, а они хорошего не помнят, все становились только беднее. Улучшение было, когда они были маленькими детьми. Это как поколение, которое выросло при позднем Брежневе. Например, я видел, как пустеют полки в магазинах.

— У нас полки не пустеют, в очереди за гречкой мы не стоим.

— Масштаб лишений сейчас не такой, как был при Брежневе. Тем не менее уровень жизни помаленьку снижается. Это фиксирует даже статистика. У людей падают доходы, скоро начнутся сокращения в бюджетной сфере. Например, на нашей кафедре в начале учебного года сократили количество ставок: у меня теперь 0,8 ставки, то есть пятую часть дохода в университете у меня забрали. Это же обеднение. Если деньги нужны на Вооруженные силы, значит, их возьмут из сферы здравоохранения, образования, культуры. Или, что еще хуже, деньги напечатают, тогда будет инфляция. Население не может не беднеть в условиях военных действий.

«В западных моделях управления механизм конкуренции зашит изначально, а в России действует только в нестабильной фазе реформ, революций и перемен» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Среди таких самозванцев надо ждать будущую элиту»

— Если рассуждать о других моделях управления, то, например, у той же европейской континентальной разве перемены не происходят сейчас?

— В западных моделях управления механизм конкуренции зашит изначально, а в России действует только в нестабильной фазе реформ, революций и перемен. Поскольку у них конкуренция действует постоянно, то и перемены идут более гладким образом. Им нужна была революция, чтобы привести этот строй. После этого они вышли на плато, когда даже случающиеся бунты не меняют принципиально устройство общества, лишь чуть-чуть сдвигая его вперед или назад. В принципе, общественное устройство остается прежним. Оно уже встало на самообновляемый путь. Если надо внести перемены, то под давлением каких-нибудь социальных слоев рано или поздно они проходят. Мы наблюдали, как США в XX веке постепенно отказывались от неравноправия рас. Начинали с сегрегации, отсутствия права голоса у чернокожих, отдельных школ и автобусов. Постепенно без всяких революций они это изжили. Всего полпоколения назад в Англии, как в СССР, в тюрьму сажали за гомосексуальные связи. Было время, когда это являлось уголовным преступлением.

— А у нас как раз сейчас борются против пропаганды ЛГБТ, смены пола.

— Большинство людей традиционной ориентации это все, мягко говоря, раздражает, они бы не хотели такого будущего своим детям. Они не готовы поставить себя на место гомосексуалистов. В западных странах так тоже было. Но гуманизация идет, люди начинают себя ставить на их место, понимая, что каждый имеет право на личную жизнь, главное, чтобы не мешал остальным. Наша власть нашла способ мобилизовать в свою пользу общественное мнение. Большинство не одобряет нетрадиционную ориентацию. Сейчас нам кажется, что это экзистенциальная проблема. Так же когда-то думали католики в Ирландии, готовы были жизнь положить, чтобы этого не было. Лет через 50 станем удивляться, что это было проблемой.

— Вы также говорите, что в эпоху перемен должна смениться элита. Что это значит? Новые люди должны туда прийти?

— Как говорил кто-то из французских деятелей, революция — это 100 тысяч новых вакансий. Перестройка и распад СССР дали много вакансий, много людей по социальным лифтам поднялись в шоу-бизнесе, науке, бизнесе. Им уже ничто не мешало. Эти люди — драйверы перемен. Они и есть те самые самовыдвиженцы, которые хотят согнать со своих постов нынешних политиков, олигархов, генералов, чиновников и занять их место. Гиркин убежден, что, будь он министром обороны, Россия бы выиграла военную кампанию, а Навальный…

— Он сейчас в местах не столь отдаленных.

— Многие сидели из исторических деятелей. Василий Темный когда-то был ослеплен врагами. Казалось бы, карьеры лишили, но он стал великим князем. Все переменчиво.

— Откуда появится новая элита? Где ее искать?

— Ищите среди самовыдвиженцев — тех, кто без разрешения начальства прорывается снизу, через частный бизнес, голосования, через индустрию музыки, публикацию в сети своих стихов, роликов, музыки, романов. Например, Борис Ельцин был успешным карьерным деятелем, был обласкан Горбачевым, выдвинут руководителем московского горкома. Он потребовал ускорения реформ, хотел большей значимости, выступил против многих консерваторов. Его за это сослали на малозначимую должность, и он уже как самовыдвиженец участвовал в оппозиционном движении и прорвался. Он был такой же революционер, как Ленин и Троцкий.

— Тем не менее по итогам правления Ельцина все-таки бо́льшая часть не любит.

— Судьба всех реформаторов такая. Опять же, кто назначал Егора Гайдара? Никто. Он сам пришел к Ельцину, когда не было желающих возглавить правительство и реформы. А он набрался окаянства. А бизнесмены? Ими стали те, кто джинсами в переходах торговал, мелкие спекулянты. Они же стали олигархами. Кто-то из них все еще ими остается, но уже при других условиях и правилах. Среди таких самозванцев надо ждать будущую элиту. Их можно увидеть в интернете, бизнесе.

«Когда Россия вынужденно бросала все ресурсы на искусство, то литература и музыка были первого ряда»

— Какой у вас краткосрочный и долгосрочный прогноз развития России? Страна останется?

— Империи распадаются. Сейчас Россия является ментальной империей и по организации своего образа жизни, и по устройству. Но империя — это оболочка. Внутри сидит страна более-менее национально однородная. СССР был империей и раскололся по национальным границам. А Россия — страна, где в большинстве регионов живут русские. Поэтому расколоть на части ее может только, как Корею или в свое время Германию, внешняя оккупация, если она будет, но я в нее не верю. Я не верю в раскол России. Могут отколоться какие-то национальные республики, но и то вряд ли. Допустим, для Тывы невыгодно уходить. Северный Кавказ в 1990-е годы получил серьезную прививку от сепаратизма, они зависимы от российского бюджета, это источник их дохода.

Угрозу сепаратистских настроений я вижу только в Якутии. По некоторым косвенным приметам это там сидит, оно не проговорено вслух, но есть. На примере второй половины 1980-х мы можем увидеть, что это будет. Даже если они захотят уйти, я не думаю, что им нужно что-то больше конфедерации. В тех местах, не имея выхода к внешним границам других стран, имея рядом Китай, которого любые тюрки боятся куда больше, чем русских... Тюркские народы и китайцы в течение тысячелетий были экзистенциальными врагами. Образ тюрок в китайском фольклоре и современном кинематографе — это всегда враг. Я не думаю, что при всем своем национальном возрождении и эгоизме якуты захотят выйти полностью из РФ. Я не очень понимаю, как можно жить в таких местах, не имея сухопутной границы с другой страной. Торговать по Северному морскому пути? Не представляю себе якутский ледокольный флот. Все это мне кажется невозможным. Скорее якуты через поколение осознают, что они живут там, где жить не надо, и уедут.

— У нас в России много территорий, где в таком случае жить невозможно.

— Оттуда и уезжают. В советские годы в Воркуте жили 180 тысяч человек, а сейчас — 60 тысяч. Народ с севера уедет и правильно сделает. Посмотрите на Канаду, она пустая, все живут в узкой полосе на юге.

— На ваш взгляд, нет ли сейчас экзистенциального конфликта между русской системой управления и западной? У нас же традиционно все преподносится через конфронтацию со всеми.

— Если посмотрим на историю отношений с Западом, то этот маятник — из стабильного состояния в аврал — всегда влечет изменение отношения к западному опыту. В период реформ и революций мы становимся частью Запада, привлекаем специалистов, осваиваем западные обычаи. Например, Петр I надевал камзолы, брил бороды, а после революции целые полки Красной армии начали массово учить эсперанто. В 1990-е стало престижным владение языками, иностранный опыт. Если ты год прожил за границей, то становился самым ценным сотрудником в организации, которого носили на руках. А в период застоя наоборот: кто бывал за границей — сидел в тюрьме. В допетровские времена вообще любая поездка за границу (даже если в плену) считалась грехом. Поэтому после возвращения на человека накладывали епитимью, и он искупал грех. Только некоторые купцы, грешные люди, туда ездили.

В 1990-е годы были престижными дипломы западных университетов, а сейчас, наоборот, книги Джорджа Сороса выносят из библиотек в макулатуру, весь западный опыт отрицают. Потом этот маятник пойдет назад.

— Если честно, то даже немного обидно, что нам все время приходится догонять то, что уже сделано на Западе.

— Есть сферы, где мы хорошо работаем, например управление короткими проектами. Когда Россия во что-то вкладывает серьезные ресурсы, то в этом направлении возможны серьезные успехи. В XIX веке Россия была страной не первого ряда. Она являлась большой, многонаселенной, но не самой развитой страной Европы. Структура собственности у нас была специфичной. На Западе собственность уже находилась в руках капиталистов, а в России были достаточно бедные купцы и промышленники. Все деньги были в руках тех, кто держал землю, — это аристократия. Поскольку деньги были у них, а не у буржуазии, то и тратили их небуржуазным способом. Их учили красиво жить, заниматься литературой, музыкой. Поэтому они содержали придворные театры, покупали картины, читали и писали книги. Тогда как Англия, Франция и Германия вкладывали деньги в индустриализацию, русская аристократия собирала деньги со всей страны и тратила их на культуру. Поэтому русская культура была культурой первого ряда, а не второго, хотя русская промышленность являлась неконкурентоспособной. Поэтому в мире брендом была английская промышленность, а в литературе — Лев Толстой, который жил в России.

— Зато сейчас на Западе Федора Достоевского хотят отменить.

— Это естественная реакция испуганных людей. Когда нет централизованного управления, то нет и тормозов, когда начинается общественное движение. Когда-то, в годы «культурной революции», и Бетховена отменяли в Китае. Побесятся, и пройдет.

Другое дело, что большая литература, жанр романа, скорее всего, останется в прошлом. Люди не будут инвестировать несколько десятков часов времени, чтобы прочесть романы. Будущее поколение, скорее всего, не станет читать романы. Многие ли сейчас читают Гомера? А когда-то каждый, кто окончил гимназию, многое из Гомера знал наизусть. С тех пор было многое написано, а сейчас уже и снято.

Так вот, я говорю о том, что когда Россия вынужденно бросала все ресурсы на искусство, то литература и музыка были первого ряда.

— В таком случае куда нам надо сейчас бросить ресурсы, чтобы вновь стать первыми?

— Это чисто русское — быть первым парнем на деревне. Не думайте об этом. В наше время никто никого не догонит и не перегонит. Все идут своим путем. Преуспевают те нации, которые развивают те сферы деятельности, которые у них получаются лучше всего. Надо сначала войти в глобализацию, открыться мировому рынку, допустить иностранные товары сюда, запустить наши товары и услуги на мировой рынок и посмотреть, что конкурентоспособно. Рынок естественным образом будет вкладывать деньги в те сферы, где что-то получается.

Например, российский кинематограф неконкурентоспособен. В советские годы за бешеные деньги Госкино удавалось в ручном режиме снимать фильмы. Временами выходили шедевры. Сейчас очевидно, что большое российское кино неконкурентоспособно. Зато неожиданно выяснилось, что российские сериалы конкурентоспособны по соотношению затрат и результата. Это одна из немногих сфер в РФ, где производительность (количество страниц сценария, отснятых за съемочный день) выше, чем в среднем по миру. До последних событий их покупали. Прямо скажем, что сериалы не высокое искусство. Тем не менее это вещь, требующая режиссерской, операторской, актерской работы, квалификации, вкуса.

— Но ведь «Игру престолов» сняли не у нас.

— Чтобы снимать такой жанр, нужна публика, среди которой это будет востребовано. «Игра престолов» — костюмный сериал. Ядро зрителей должно быть искушенным, иметь привычку смотреть на картинку высокого качества. У нас это не востребовано. Наши сериалы берут актерской игрой, интригой, дешевизной. Ощущение по этим сериалам, что вся Россия живет вдоль Рублевского шоссе в коттеджах, что это либо владелец дома, либо его жена или домработница. Казалось бы, куда с таким товаром? Но если подбирается подходящий сюжет, востребованный на мировом рынке, то спрос есть.

—  Я заметила, что многие сейчас смотрят турецкие сериалы.

— Возможно, по уровню национального развития, восприятия достижений мировой культуры Турция стремительно догоняет Россию. Возможно, некоторые слои турецкого населения подошли к типичным российским людям. Многие русские бывали в Турции. Когда выходишь за пределы отеля, то понимаешь, что там люди примерно той же цивилизованности, как мы, даже в чем-то получше, например в отношении к животным: там у каждого магазина отдельные кормушки и поилки для кошек и собак.

При этом отношения России и Турции раньше всегда были враждебными. Еще 100 лет назад это была нация головорезов и разбойников. А сейчас турки — цивилизованные горожане. Они как минимум на одной ступеньке с нами. С точки зрения экономики, мы тоже в одной лиге, а у них нет нефти и газа. Также нация направляет свои ресурсы в ту сферу, где получается. У тюркских языков литература не очень сильная. Только в последние годы стали появляться сильные турецкие писатели. Раньше этого не было. Но тяга к культуре есть у любого, поэтому они направляют ресурсы в визуальное, в тот же кинематограф.