Кувин де Барра: «Чтобы возрождать язык, нужно иметь политическую автономию»

Кувин де Барра: «Родители должны поддерживать знание языка у детей, при желании это возможно, безотносительно к тому, что происходит за окном» Фото предоставлено Кувином де Барра

«Не уверен, что валлийский — это успешный пример возрождения языка»

— Кувин, в 2018 году российские власти отменили в национальных регионах РФ обязательное изучение в школах местных языков, имевших статус государственных в этих субъектах федерации. Это заставило в том числе татар задуматься, какими еще способами можно поддерживать родной язык, стали больше внимания обращать и на опыт европейских национальных меньшинств. На ваш взгляд, чем обусловлен успех языкового возрождения в Европе? Например, в Уэльсе, если брать примеры, более близкие к вам географически.

— Знаете, я вообще не уверен насчет Уэльса. Если вы сравните Уэльс с Ирландией, то, конечно, там больше говорят на родном языке. Но это не потому, что язык там лучше возрождается, а потому, что он просто медленнее приходил в упадок.

Многие в Ирландии тоже говорят: «Посмотрите, как возрождается валлийский язык, нам надо копировать этот опыт». Но они забывают, что нынешняя ситуация в Уэльсе — это как в Ирландии в 1870-е. Ирландцы слышат, что в Уэльсе строится все больше и больше валлийских школ, и думают: «Они так много говорят по-валлийски, потому что у них есть школы». Но это не так, просто в этих областях никогда не переставали говорить на своем языке. Традиционно говорящие на валлийском области по-прежнему уменьшаются, количество людей, которые ежедневно используют валлийский в быту, сокращается. Да, из-за школ стало больше говорящих на валлийском в англоговорящих городах, поэтому общее число растет. Но даже если они изучают родной язык в школе, это не значит, что они говорят на нем дома. Английский остается для них доминирующим. А на севере и на западе Уэльса, где валлийский язык был сильнее, он все еще медленно исчезает.

Так что я все же не уверен, что валлийский — это успешный пример возрождения языка. Потенциал есть, но успех не гарантирован, и количество тех, кто говорит на нем как на родном языке, все еще продолжает уменьшаться. Надеюсь, это изменится.

На самом деле в Уэльсе есть сильное региональное деление на Северный и Южный Уэльс. Грубо говоря, на севере есть территории, где язык всего сообщества — валлийский, они учатся и дома говорят на нем. В южных — и более населенных — регионах на валлийском говорит меньшинство. Дети там обучаются ему в школе, а родители говорят на английском. И я полагаю, что большинство тех, кто сейчас изучает валлийский в школе, с детьми будут говорить все равно на английском, а их дети, в свою очередь, снова выучат валлийский в школе. 

— Обучение валлийскому языку в школах Уэльса обязательно для всех или это предмет по выбору?

— Валлийский преподается в обязательном порядке во всех школах до 16 лет. Где-то 40 минут в день четыре или пять раз в неделю. То же самое ирландский (гэльский) в Ирландии, только не до 16, а до 18 лет (elementary and high school). Кроме этого, есть школы, где само обучение ведется на валлийском языке, но их меньшинство.

Кувин де Барра — автор книги «Гэльский. Радикальная революция» Фото предоставлено Кувином де Барра

— Тем не менее налицо четкое стремление валлийцев и местного правительства к возрождению родного языка, и британское законодательство этому способствует. Почему это происходит, что изменилось в восприятии людей?

— Насчет самих валлийцев, я не думаю, что случился какой-то сдвиг в мышлении, когда они считали так, а потом иначе. Всегда были люди, понимающие ценность родного языка. Тот же Майкл Джонс (один из отцов современного валлийского национализма — прим. ред.) основал валлийскую колонию в Патагонии еще в XIX веке именно с целью свободного использования валлийского языка.

Дело в том, что у Уэльса долгое время не имелось никакой отдельной администрации, политически это была просто часть Англии. Только в конце XIX века стали появляться какие-то законы, которые признавали Уэльс чем-то особенным. Я думаю, ключевой поворот в общественном сознании произошел в 1962 году, когда известный валлийский писатель и националист Сандерс Льюис произнес знаменитую речь на радио на родном языке, в которой сказал: «Если вы посмотрите на данные переписи, то увидите, что валлийский умирает, его не будет к 2000 году, если мы что-то не сделаем!» Вот это можно назвать поворотной точкой в валлийской истории, когда языковое движение стало активным и в некоторых случаях даже воинственным. Например, люди отказывались оплачивать налоговые квитанции, написанные только на английском языке, начали требовать радио и телевидение на валлийском языке и так далее.

— Рост национального самосознания народов Великобритании связан с ее упадком как империи?

— Да, когда Британская империя исчезла как глобальное предприятие (enterprise), в Великобритании наступил определенный кризис идентичности. И это касается не только шотландцев или валлийцев. Сами англичане стали ощущать себя именно англичанами, что дополнительно оттолкнуло остальных. Проявления английского национализма есть даже в недавней истории. Поэтому в качестве ответной реакции мы имеем не только интерес к валлийскому языку, но и валлийский национализм. Последние исследования показывают, что около 40 процентов людей в Уэльсе хотели бы, чтобы Уэльс был независимым. А это очень высокое число для данной территории, обычно это 9–10 процентов. В последние пять лет цифры сильно выросли.

«Среди англичан бывают насмешки, такое пассивно-агрессивное отношение. Есть устойчивое мнение, что, если ты говоришь по-валлийски, значит, ты из деревни, отсталый человек» Фото: © Graham Glendinning/Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

«Я бы не стал резко противопоставлять российское отношение к национальным меньшинствам европейскому»

— Как англичане относятся к попыткам валлийцев возродить свой язык?

— Среди англичан бывают насмешки, такое пассивно-агрессивное отношение. Есть устойчивое мнение, что, если ты говоришь по-валлийски, значит, ты из деревни, отсталый человек.

— То же самое можно сказать и об отношениях Татарстана и условной Москвы.

— Везде то же самое. Но в целом я бы сказал, что англичане особо ничего не знают об Уэльсе. Показателен такой случай. В прошлом году один преподаватель из Оксфорда — образованный человек! — открыл для себя, что в Уэльсе люди получают образование на валлийском языке, и назвал это формой злоупотребления (abuse). И это человек, который живет в 200 милях от Уэльса.

Что касается британского правительства… Я бы сказал, что оно безразлично. Они считают, что валлийский язык теперь проблема валлийского правительства. Валлийское правительство заявило, что хочет достичь 1 миллиона говорящих на валлийском языке к 2050 году — и на здоровье (в Уэльсе живут более 3 млн человек, из них валлийцев — 1,9 млн — прим. ред.). Британское правительство не враждебно национальным меньшинствам, если сравнивать с Францией или Россией.

— Можно сказать, что в целом в британском обществе есть консенсус, что национальные меньшинства надо уважать и они в своем праве?

— Я думаю, это не совпадение, что борьба за возрождение валлийского языка началась именно в 60-е, когда в США шла борьба за гражданские права афроамериканцев. Это было время большого диалога о правах по всему Западу. Все заново решали, кто и на что имеет право. В итоге сейчас в США есть консенсус: да, борьба за их права была оправдана, они действительно могут голосовать, могут есть и учиться в тех же местах, что и белые.

Но если вы скажете сейчас англичанам или даже просто людям в Уэльсе, чего хотели борцы за валлийский язык в 60-е, то у большинства восприятие будет неоднозначным. Я не уверен, что они ответят: «Да, эти ребята были правы». Такого консенсуса нет. И есть много валлийцев, которые не просто не говорят по-валлийски, но и относятся к этому негативно. Они валлийцы по национальности, родились и выросли в Уэльсе, но у них отрицательное отношение к валлийскому языку.

И то же самое у нас в Ирландии. Недавно здесь обсуждалась история, когда полицейский остановил водителя, и тот пытался говорить с офицером на ирландском. На что имеет право по закону. Но водитель был арестован, потому что офицер решил, что он не сотрудничает (was not cooperating). И интернет-комментаторы в Ирландии согласились с полицейским: «Как он посмел говорить на ирландском? Он просто хотел создать проблему».

— А как ведут себя англичане, которые живут в Уэльсе?

— Вообще, именно из-за них по большей части и пришел в упадок валлийский язык. Очень много англичан в свое время приехало в Уэльс для работы на угольных шахтах. Поэтому, кстати, северяне считают себя настоящими валлийцами, чьи предки жили там очень давно, а на юге многие живут лишь во втором или третьем поколении. Из-за этого этническая идентификация в южном Уэльсе очень сложная. Я знаю двоих братьев из Кардиффа, они родились и выросли в Уэльсе, но болеют за английскую футбольную команду. Чтобы вы понимали, это очень странно. Ни один человек в Ирландии бы так не поступил, я это гарантирую, как бы плохо ни играли ирландские команды. И ни один человек в Шотландии. Это значит, что национальная идентичность этих людей была достаточно гибкой, чтобы поддерживать английскую футбольную команду.

Другая угроза валлийскому языку в том, что северный и западный Уэльс — это очень красивые места на побережье. Англичане стали покупать там дома для отдыха и тем самым вытеснять (price out) валлийское население с рынка недвижимости, разгоняя цены.

— В 70–80-е валлийцы даже сжигали такие дома…

— Да, точно. Но это не помогло, процесс продолжается, богатые англичане вытесняют валлийцев из их коренных мест. У местных теперь просто не хватает денег, чтобы покупать дома в своих родных городах. И коронавирус только усилил такую тенденцию, потому что люди стали думать: раз мы работаем удаленно, давайте купим домик в красивом месте на побережье и будем работать оттуда. И цены разгоняются еще выше.

— Первый пункт валлийской партии Plaid Cymru — независимость от Британии. В Стране Басков тоже долгое время было такое требование. Можно сказать, что национальному меньшинству нужно прежде всего бороться за общую политическую независимость или максимальную автономию, внутри которой оно уже сможет создать условия для развития языка?

— Короткий ответ — да. Чтобы нормально возрождать язык, нужно иметь определенную политическую автономию. Если мы посмотрим, языки каких меньшинств развиваются лучше всего, то это языки тех, чьи территории имеют автономию. Каталония в Испании — хороший пример, у них много самостоятельности. Значение каталонского языка сильно выросло в последние годы, потому что он поддерживается местным правительством.

Противоположный пример — Франция, которая очень негативно относится к развитию региональных языков. Поэтому я бы не стал резко противопоставлять российское отношение к национальным меньшинствам европейскому, потому что Европа разная. Это хорошо видно на примере басков: в Испании они расцвели, а о французских басках ничего не слышно. Только в этом году французы приняли меры, чтобы остановить изучение бретонского языка, кстати, родственного валлийскому.

Или возьмем иврит: он стал возрождаться вовсе не с образованием государства Израиль, а намного раньше, потому что Османская империя была не против этого. Турки не воспринимали это как угрозу. И первый университет с преподаванием на иврите появился в Иерусалиме уже в 1918 году, задолго до образования Израиля. Не случайно Элиезер Бен-Йехуда, человек, стоявший за возрождением иврита, говорил, что им повезло быть в Османской империи, потому что европейцы не дали бы им такой возможности.

Но достаточно ли политической автономии или даже полной независимости для возрождения языка? Нет. Это необходимое условие, но недостаточное. Когда Ирландия стала независимой, все думали, что язык возродится сам собой, ничего не нужно делать. Аргумент был такой: британское правительство подавляло ирландский язык, поэтому, если избавиться от британского правительства, язык расцветет снова. Мы избавились от британцев, но язык не возродился.

— Почему?

— Потому что язык — это живой организм, который можно убить, а не что-то механическое. Трудно возродить язык заново, если он прошел определенную точку. Согласно большинству исследований, 70 процентов ирландцев хотели бы говорить на ирландском, но сейчас свободно говорить могут только 5 процентов. Однако на практике многие ирландцы не только сами не говорят, но и других отговаривают от изучения ирландского, называя его «мертвым, отсталым языком». «Лошадь умерла, и не надо ее хлестать», — так считают они.

«Валлийский преподается в обязательном порядке во всех школах до 16 лет. То же самое ирландский (гэльский) в Ирландии, только не до 16, а до 18 лет. Кроме этого, есть школы, где само обучение ведется на валлийском языке, но их меньшинство» Фото: © Gustavo Valiente / Parsons Media/Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

«Надо напоминать, что речь идет не о дискриминации, а об исправлении прошлой дискриминации»

— Есть ли шансы на развитие языка, если его нет в школе как обязательного для всех?

— Это очень трудно, конечно. С другой стороны, у вас половина республики говорит на татарском языке, если я правильно понимаю. Если бы в Ирландии было соотношение 50 на 50, это было бы круто, но мы о таком можем только мечтать.

Вопрос в том, сможете ли вы хотя бы сохранить этот уровень. Практика показывает, что без определенного принуждения со стороны государства восстановить языки невозможно. Например, как я предлагаю восстанавливать ирландский? Государство — это крупнейший работодатель в Ирландии, как и в большинстве развитых стран. На него работают 300 тысяч человек из 4,5 миллиона населения. И если правительство четко займет позицию, что на государство будут работать только те, кто владеет ирландским, это станет огромным стимулом.

Конечно, это нельзя делать одномоментно. Нужно заранее настраивать людей на то, что в конечном счете на всех должностях в госсекторе знание языка станет обязательным требованием. Государство должно четко обозначить, что через 20 лет все государственные должности будут на ирландском. Если бы у вас в Татарстане государство четко заявило, что через 20 лет работать в госучреждениях смогут только те, кто владеет татарским языком, это тоже привело бы к развитию татарских школ.

Кстати, когда я занимался исследованиями в Национальной валлийской библиотеке, меня удивило, что все, от охранника до женщины, которая протирает столы, говорили на валлийском. Язык в их работе вообще неважен, но таково условие найма на работу.

— В современном Татарстане это юридически невозможно. Даже предложение доплачивать госслужащим за знание родного языка вызывает негодование: люди тут же начинают говорить о дискриминации и нарушении прав. И в определенном смысле они правы. Кроме того, в Ирландии вы все ирландцы и решаете между собой, а в Татарстане есть русские и татары, и такие языковые требования воспринимается как создание преимуществ для одной группы по национальному признаку.

— Я понял ваш аргумент. Если бы вы приехали в Ирландию в XVIII веке, вы бы увидели то же самое, здесь было две нации: англоязычные протестанты и ирландоязычные католики. Сейчас религия уже не играет такой роли, как раньше, да и Северная Ирландия осталась в Великобритании. Поэтому легко мыслить ирландцев как одно широкое понятие. Зато в Ирландии сейчас много иммигрантов, людей совершенно других рас. Это тоже приводит к проблемам. Например, в школах с обучением на ирландском языке у нас отдают предпочтение тем детям, кто говорит на ирландском дома. За это их обвиняют в расизме, якобы они просто стараются таким образом не пускать в школы иммигрантов. Но это неправда, потому что в основе ирландских, как и татарских, школ и детских садов, как я понимаю, лежит одна и та же языковая логика.

Что касается дискриминации и нарушения прав, то нельзя забывать, что текущая языковая ситуация сама появилась в результате дискриминации. Поэтому надо напоминать, что речь идет не о дискриминации, а об исправлении прошлой дискриминации.

— Как ваше предложение воспринимается в Ирландии?

— Для Ирландии это очень радикальная идея, потому что на ирландском свободно говорит только 5 процентов населения. У вас это могло бы пройти намного легче. Ирония вашей ситуации в том, что есть сильное языковое сообщество и его нетрудно было бы развивать дальше, если бы вы контролировали государство и направили его в свою пользу. В Ирландии наоборот: есть государство, но нет такого сильного языкового комьюнити.

Например, у нас есть уполномоченный по ирландскому языку, как в Уэльсе. Не помню, кто у кого скопировал эту должность, мы у них или они у нас. Если у тебя какие-то проблемы по реализации права, чтобы использовать ирландский язык, ты жалуешься этому парню. Так вот, он в итоге уволился, потому что видел, государство подходит к этому формально, не делает свою работу. А раз государство не выполняет свою работу, то и ему нечестно работать в такой должности.

Но даже уполномоченный счел мое предложение слишком радикальным. Сказал, что надо пропагандировать, а я хочу принуждать, общество это не примет. И это говорит человек, который сам уволился в знак протеста против государственной языковой политики. Другой рецензент написал, что я предлагаю «антиутопический кошмар».

В этом проблема Ирландии. Это западная либеральная демократия, где всем нравится идея, что у людей есть права. Мне такая идея тоже нравится. Но языковое возрождение так не работает, к сожалению, для этого должна быть определенная степень институционального принуждения, чтобы поощрить использование языка.

«В Ирландии тоже шутят, что нужно запретить ирландский, чтобы сделать его популярным. Если серьезно, то бытовое общение с друзьями и родственниками — это хороший способ защитить язык. Школы очень важны, но если их нет, то надо больше говорить в быту» Фото: © Scott Keeler/ZUMAPRESS.com/www.globallookpress.com

«Мы реально можем инвестировать свое время в изучение языка из культурных и национальных соображений»

— Когда татарский был отменен в школах как обязательный предмет, у татар в целом произошел подъем национального самосознания, они стали больше общаться на татарском в быту. Ограничение использования языка возымело обратный эффект, сделало его популярным среди тех, кто раньше относился к нему индифферентно.

— Такая реакция закономерна. В Ирландии тоже шутят, что нужно запретить ирландский, чтобы сделать его популярным. Если серьезно, то бытовое общение с друзьями и родственниками — это хороший способ защитить язык. Школы очень важны, но если их нет, то надо больше говорить в быту.

Я сам сейчас живу в США, моя жена американка. У нас трое детей, жена говорит с ними на английском, а я только на ирландском. И моя старшая дочь, ей 6 лет, довольно хорошо усвоила язык. Хотя здесь нет ни ирландских школ, ни детских садов, она говорит на ирландском языке только со мной. Это к вопросу о том, что от родителей очень много зависит.

— Но многие родители ведь сами не знают родного языка.

— Я сам с детства был воспитан на английском языке и хорошо овладел ирландским только уже после 20 лет. И, как говорят в Англии, «нет никого нравственнее, чем бывшая проститутка». Когда я осознал важность ирландского языка, то стал строг к самому себе. Мне было бы намного легче общаться с детьми на английском, но, если я хочу, чтобы мой язык развивался, я должен в каком-то смысле пожертвовать собой.

— Татароязычные родители раньше боялись, их дети не смогут построить хорошую карьеру, если не будут знать максимально качественно русский, поэтому не учили детей родному языку.

— Такое отношение в Ирландии было где-то 100–150 лет назад, и это одна из причин, почему язык исчез. Родители буквально верили, что знание ирландского сдерживает развитие детей, и даже сами просили учителей наказывать их, если они в школе говорили на ирландском.

Но сейчас английский знают все поголовно, и это уже не аргумент. Изучение ирландского языка уже никак не отнимет у нас знание английского.

Зато теперь у нас стали говорить: «Зачем тратить время на ирландский? Давайте лучше потратим это время на изучение китайского языка». Я на это отвечаю обычно так: «Ребята, мы и так уже говорим на самом важном языке планеты!» Это уже дает нам достаточно гибкости и приспособленности. Потому мы реально можем инвестировать свое время в изучение языка из культурных и национальных соображений, а не экономических.

Дети тоже обходятся нам безумно дорого, но мы же их заводим не из экономических соображений. Если бы мы на самом деле так ценили деньги, мы бы никогда не заводили детей. Так же необходимо относиться и к языку. Что касается утери английского, то я вообще не представляю, как это возможно, нам не нужно об этом беспокоиться вообще.

Родители должны поддерживать знание языка у детей, при желании это возможно, безотносительно к тому, что происходит за окном. Даже если Москва сейчас смотрит на изучение татарского языка несколько отрицательно, то в будущем политика может повернуться к поощрению языкового разнообразия, и нужно быть к этому готовыми.