Павел Пряников: «Наша элита живет долго. Через 10 лет уже внуки будут претендовать на места кормления»

Павел Пряников: «Время ковида стало золотым временем для правящего класса всего мира — США, Китая, России и всех остальных. Суперъяхт становится все больше, заказы на новые яхты растут. Число долларовых миллиардеров в текущем году увеличилось почти на 700 человек по сравнению с прошлым годом» Фото предоставлено Павлом Пряниковым

«Время ковида стало золотым для правящего класса всего мира. Суперъяхт становится все больше»

— Павел, не так давно в своем телеграм-канале вы цитировали футуролога Сергея Переслегина, который еще полтора года назад говорил о том, что выгодоприобретатели коронавируса — это государства и элиты. Правительства и корпорации устраивают локдаун и сознательно убивают бизнес, чтобы преодолеть кризис глобализации и форсировать переход к новому технологическому укладу. Насколько я понимаю, вы разделяете эту точку зрения?

— Я не думаю, что коронавирус специально придуман для того, чтобы достичь всех этих целей. Просто он помог в сжатые сроки приблизить те идеи, что уже витали в облаках. Мобилизационная экономика, ущемление прав людей, которые оправдываются санитарными ограничениями. И ты уже не будешь возмущаться из-за каких-нибудь действий правительства. Тебе просто на улицу не дадут выйти и у нас, и в других странах. Народ сам делегировал значительные полномочия государствам, а правительства и элиты поняли, что это уникальный момент, которым нужно воспользоваться. И начальство всего мира заинтересовано продлевать санитарную деспотию, потому что так удобнее и легче интенсифицировать переход к шестому технологическому укладу, или зеленой экономике.

Но, несмотря на желание элит ускорить переход, это все равно будет сделать тяжело. Ограничения прав людей, закручивания гаек, консолидации общества и мобилизационной экономики недостаточно для того, чтобы все прошло гладко и быстро. Это видно на примере лидеров по зеленому переходу — Европе и Китаю. Китай, который сейчас отказывается от угля, довел свою энергетику до коллапса, Европа — тоже. Думаю, это будет отрезвляющим душем для многих.

Павел Пряников: «Вы, элиты, живете по принципу «обогащайтесь». Сделайте такой же и для простых людей!»

Сейчас мы видим, что не хватает технологий, полномочий государств, логистических цепочек и много чего еще для того, чтобы это процесс шел интенсивнее. У нас все же не 30-е годы прошлого века, не сталинские времена, когда пятилетку выполняли за три года. Тогда могли сгонять на большие проекты толпами и жертвовать миллионами людей. И не только у нас, кстати. И в Германии мобилизационная экономика была, и в Японии. Сейчас такое уже не пройдет.

Но Сергей Переслегин все правильно увидел, хотя писал об этом еще полтора года назад, когда пандемия только начиналась. Время ковида стало золотым для правящего класса всего мира — США, Китая, России и всех остальных. Суперъяхт становится все больше, заказы на новые яхты растут. А число долларовых миллиардеров в текущем году увеличилось почти на 700 человек по сравнению с прошлым годом.

— Серьезно ли изменится мир в целом после пандемии?

— Думаю, все поймут технологическую уязвимость и зависимость от поставок товаров. Не всех, но стратегических. Будет больше регулирования в сельском хозяйстве (продовольствии), энергетике и фармацевтике. Это три главных стратегических направления. Думаю, будет чуть меньше глобализма и чуть больше меркантилизма, дирижизма (активного вмешательства государства в управление экономикой — прим. ред.). Конечно, на уровне маленьких государств невозможно будет сделать автаркии. Но на уровне крупных образований типа Китая, ЕС, Америки многие задумываются о переменах. Европа уже поняла, что ей нужно что-то придумывать с поставками энергоносителей. Встроенность в глобальный мир на уровне энергетики привела к тому, что и на Западе, и в КНР заговорили о том, что им нужно создавать особую газовую комиссию или организацию по примеру ОПЕК, которая будет регулировать газовый рынок. В России тоже понимают современные уязвимости. Пока у нас нет стратегического мышления, в отличие от тех же США, но у нас уже задумались о будущем. Не о запасах нефтепродуктов — в России нефти и так достаточно. Но, по крайней мере, начались попытки регулирования продовольственного рынка. В частности, вводят пошлины на вывоз зерна.

Предполагаю, что глобализм разделится на внутрирегиональные блоки. Мы это уже видели на примере США, которые решили создать AUKUS — военный стратегический союз с Англией, Австралией, куда еще могут войти Канада и Новая Зеландия. В Европе будут создавать более жесткий внутриевропейский союз, который подчинит единым правилам не только экономику, но и политику. На фоне углубленной интеграции ужесточатся требования к выскочкам-диссидентам типа Польши и Венгрии. В Европе уже заговорили о выстраивании собственной армии. Особенно активно это продвигает Эммануэль Макрон после создания AUKUS. Китай сам по себе самодостаточен, ему никто не нужен. Новых блоков кроме существующих трех я пока не вижу. России новое объединение создать не получается. Даже на постсоветском пространстве — на уровне Евразийского союза. Даже с Беларусью до сих пор не выходит, хотя интеграция просится. Вместе легче жить. Общий рынок всегда выгоднее, чем рынки локальные. Но мы теряем последних союзников. Ту же Беларусь еще два года назад я считал нашим последним искренним союзником. Я судил по настроению белорусов, с которыми много общался. Были люди, которые искренне любили Россию. Но мы умудрились потерять даже Беларусь за последний год.

«Лукашенко всегда переигрывает Путина, а Беларусь за все эти годы, по некоторым оценкам, получила от России 120–150 миллиардов долларов поддержки, которые никогда не вернутся в нашу экономику» Фото: kremlin.ru

— История с выборами Лукашенко и поддержка его Кремлем сделали свое дело.

— И Россия ничего с Лукашенко поделать не может. Сменили бы на более вменяемого и пророссийского человека — все пошло бы по другому пути. Но увы. Союзное государство не могут построить 22 года. И сейчас, думаю, не состоится более глубокой интеграции России и Беларуси, несмотря на то что Путин и Лукашенко подписали очередные документы. Лукашенко всегда переигрывает Путина, а Беларусь за все эти годы, по некоторым оценкам, получила от России 120–150 миллиардов долларов поддержки, которые никогда не вернутся в нашу экономику.

Или интеграция с Донбассом. У меня непростое отношение к Донбассу, я считаю, что это искусственное новообразование, которое не принесло как минимум счастья людям. Но если уж Россия создала эту ситуацию, то надо идти до конца. Надо было делать если не политическое, то хотя бы экономическое единое пространство. Однако мы даже этого не видим. Между двумя непризнанными республиками, ДНР и ЛНР, только недавно с большой помпой открыли таможенную границу. Эти республики до сих пор жили обособленно друг от друга. Это вообще маразм.

«Первое последствие, которое уже отражается на каждом человеке, — это полная информационная открытость. К этому давно все шло. И сейчас это оформляется и в «зеленые» паспорта, и в QR-коды, и когда публичным становится твое здоровье» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Врачебная тайна представляла собой закрытую информацию. Это был последний бастион, и он сегодня пал»

— А почему именно Израиль остался нашим последним искренним союзником, как вы писали?

— Думаю, у нас с Израилем очень многое связано исторически. Все же 70 процентов премьер-министров Израиля — выходцы с территорий Российской империи (начиная от Давида Бен-Гуриона, родившегося в далеком 1886 году в Польше, которая на тот момент находилась под российской короной, — прим. ред.). Есть некий ностальгически-романтический налет. Это первое. Второе — давление русской диаспоры в Израиле, которая составляет более миллиона человек. Многое в последние годы зависит от партии Авигдора Либермана (министр финансов Израиля, экс-министр обороны, экс-министр иностранных дел, лидер политической партии «Наш дом Израиль» (НДИ), родом из Кишинева — прим. ред.). Эта партия формально маленькая, но она оказывает весомое влияние на формирование правительства. Все говорят: «С кем пойдет Либерман, тот и будет премьер-министром». Это уникальная ситуация, когда русская партия банкует, кто будет премьер-министром Израиля. Израильская политика никак не может культивировать плохое отношение к русским, потому что все политики хотят получить в союзники партию Либермана НДИ. И третье — просто хорошее отношение Владимира Путина к евреям. Он же сам говорил, что благодарен и своему тренеру по дзюдо, и своей школьной учительнице немецкого языка, не помню ее фамилию…

— Вере Гуревич.

— Да. У Путина какое-то романтическое отношение к евреям, он им благоволит, так же, как и немцам. Путин считает, что с Израилем надо поддерживать дружеские отношения, что это очень хороший посредник между Россией и США, а также с другими крупными странами. В-третьих, очень многие наши олигархи и высшие чиновники — евреи. Так что тут целый комплекс факторов.

— Если вернуться к изменениям мира по итогам пандемии… Понятно, к чему стремятся элиты. А как вы оцениваете последствия коронавируса для обычных людей? Надолго ли останется, например, тотальный контроль, который кто-то называет информационным концлагерем? А кто-то вообще рассматривает пандемию как предлог к строительству нового фашизма и так далее.

— Мы даже не будем говорить о чем-то далеком. Первое последствие, которое уже отражается на каждом человеке, — это полная информационная открытость. К этому давно все шло. И сейчас это оформляется и в «зеленые» паспорта, и в QR-коды, и когда публичным становится твое здоровье. Врачебная тайна представляла собой закрытую информацию. У нас даже уголовная статья есть за разглашение медицинских сведений. Это был последний бастион, и он сегодня пал.

Мы и так находились все как на ладони. Сейчас даже нет смысла искусственно скрываться и что-то прятать, потому что все твои гаджеты все о тебе уже рассказали: о всех твоих кредитных картах, биллингах в телефоне, о твоем поведении в соцсетях и всем прочем. С появлением big data и вычислительных систем это оформляется в полный профайл человека, когда о тебе известно все. Мы как бы согласились с тем, что все сведения о себе передаем государству ради защиты. Раньше все это подавали под соусом того, что вокруг террористы. Сейчас этот процесс объясняется тем, что кругом зараза и вирус и все должны знать о твоем статусе, привит ты или нет, о твоих медотводах и болячках. Все это будет в открытой карте. Человек должен смириться с тем, что мы теперь полностью открыты перед миром. Если раньше еще была иллюзия, что мы защитим свои права, то теперь об этом надо забыть. Где-то в Европе еще пытаются сопротивляться, например, с системой распознавания людей по лицу, но я думаю, что и у них дух сопротивления падет. Это первое самое главное последствие.

Второе последствие, которое мы получим, — это цифровые валюты, когда открытой станет еще и финансовая полутайна. Твои траты, твои деньги тоже станут полностью открытыми, когда появятся цифровые валюты: цифровой рубль, цифровой юань, цифровой доллар. Что это будет значить? У каждого человека, получившего такие деньги, появится цифровая метка. Будет известно, что вот это деньги Павла Пряникова, а это деньги Ивана Иванова. В прямом смысле слова. Это называется цифровое окрашивание. Все будут знать о твоих тратах. Если введут цифровые валюты, это очень сильно поколеблет коррупцию. Потому что, если Иван Иванович получит от Петра Петровича деньги с его цифровой меткой, например 100 миллионов долларов или миллион рублей, это повод заинтересоваться, что тебе такого сделал Петр Петрович. Ведь деньги будут передаваться не обезличенно, как сейчас, в чемодане, а открыто. Открытость всех финансовых операций — это тоже один из самых последних бастионов, когда любой человек может зайти и посмотреть, какие деньги и от кого получил Иван Иванович и на что он их потратил. Мы становимся совершенно голыми в этом смысле.

Кроме того, цифровая валюта нужна еще для того, чтобы обрушить криптовалюты. Это огромный рынок уже в 2 триллиона долларов. Ни одно государство мира не может потерпеть хождения параллельной валюты, тем более анонимной, как с биткоином. Государства будут бороться с этим до последнего. Но окончательно это произойдет только тогда, когда будут введены собственные цифровые валюты.

Кстати, есть еще одна идея цифровых денег — это введение социального рейтинга. То есть вес твоих денег будет зависеть от твоего социального поведения. Если, например, ты сильно пьющий человек или кто-то хочет тебя за что-то наказать, ты своим же цифровым рублем не сможешь, допустим, расплатиться в алкогольном магазине.

Можно говорить об отдаленных геополитических союзах. Но для простого человека окончание пандемии — это полная открытость, которая оформится в течение 10 лет с появлением цифровых валют почти везде. Когда говорили об открытом обществе, которое продвигал Сорос, все думали, что речь идет только о свободах перемещения и получения информации. Сейчас очевидно, что открытое общество — это еще и общество открытых твоих обязательств перед кем-то. Это главное последствие. Фашизм это будет или не фашизм? Кто-то может это называть фашизмом, когда о тебе все известно. В какой-то мере ты станешь подстраиваться под то поведение, которое от тебя хотят увидеть. Кто-то, наоборот, это может называть свободой. Мол, мне нечего скрывать. И это даже сильно победит преступность, например. В этом тоже есть зерно рациональности. Говорят, что появление видеокамер в крупных городах примерно на треть снизило преступность и на треть повысило раскрываемость преступлений, потому что на видеокамерах можно увидеть и преступника, и его действия. А часть преступников просто боятся заниматься каким-то уличным грабежом или хулиганством под камерами. Кто-то скажет, что можно будет еще предотвращать и суициды, и еще какие-то нехорошие действия. Это тоже последствия открытого мира.

— Старая цивилизация ускоренно, можно сказать, бегом движется на кладбище?

— Как раз нет. Наоборот, идет возвращение к старому миру. Старая цивилизация была открытой, когда большинство людей жили в деревнях и твои односельчане видели, как ты живешь. Ты мог закрыться только внутри своего дома и поколачивать жену и детей, но на исповеди все открыто говорить священнику.

Бо́льшую часть жизни человечество прожило в открытом мире. Только с появлением крупных городов сформировывалась индивидуальная жизнь. Закрытому миру в России лет сто. А где-нибудь в Африке или в Южной Америке, где и сейчас живут в хижинах, до сих пор видно, что в твоем доме происходит. Человечество так всегда жило, и ему нечего было скрывать. 90 процентов своего исторического времени человек прожил открытым. И сейчас мы возвращаемся к своему прошлому открытому миру.

«Дело не в самих QR-кодах, а в вакцинации. Нет больше способов заставить людей вакцинироваться на фоне ужасающей смертности» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Жизнь невакцинированных сделают невыносимой»

— Не будем рассуждать о том, хорошо ли вообще возвращаться в прошлое. Но очевидно, что открытость мира в новом прочтении создает дополнительные преференции для властей, которые смогут больше контролировать людей и легче ими управлять.

— Это так. Но мы переоцениваем власть и недооцениваем людей. Большинство людей, думаю, процентов 90, — конформисты. Это нисколько не политизированные люди. Наша сетевая интеллигенция переносит свои представления о жизни на все общество. А общество живет другими вещами, и для него открытость не будет чем-то страшным. Люди очень быстро приспосабливаются. У человека как биологического вида есть еще такая особенность, как пластичность. Здесь даже не надо говорить, что государство наступит на чьи-то права. Кто-то скажет, дескать, мне вообще нечего скрывать, я благонамеренный человек, не наркоман, не террорист, не печатаю фальшивые деньги, для меня жизнь нисколько не изменится, наоборот, станет только лучше. Вот поймают Петьку-хулигана, который дебоширит каждый день на улице, — и хорошо. Прилетит какой-нибудь дрон, условно говоря, и на этом дроне Петьку и отправят. Не думаю, что здесь будет какое-то сильное сопротивление.

— Очень многих людей действительно мало интересует политика, пока их не коснется что-то лично. Например, как сейчас происходит с QR-кодами, которые вводятся повсеместно. Кого-то это беспокоит, кто-то возмущается, а кто-то, как в Татарстане, пишет письма Путину с просьбой их отменить.

— К QR-кодам люди тоже быстро привыкнут. В свое время введение паспортов вызывало такое же возмущение. Вот меня сфотографировали и теперь все обо мне будут знать, кто я такой. А все мои предки жили без паспортов, и никого это не волновало. В данном случае, думаю, дело не в самих QR-кодах, а в вакцинации. Страх вакцинации переносится и на QR-коды. В этом коде самом по себе ничего страшного нет, если так рассудить. Ну написано, что ты вакцинирован. Или, наоборот, у тебя медотвод, или ты переболел. Это тот самый бастион — твоя медицинская тайна, о которой я говорил. QR-кодизация в России будет усиливаться. Нет больше способов заставить людей вакцинироваться на фоне ужасающей смертности. Жизнь невакцинированных сделают невыносимой. Например, у вас, в Татарстане, не будут пускать людей в общественный транспорт без этой метки. Обкатают эту практику на вашем регионе и далее внедрят по всей России.

Но ничего нового в QR-кодизации Россия не придумала. Все это уже обкатано в Европе, Израиле, Восточной Азии. Думаю, в России все-таки не дойдут до такой санитарной деспотии, как в Китае, где используются QR-коды трех цветов: зеленый, желтый и красный. Но по европейскому типу — будет. Например, как в Италии, где без «грин-пасса» нельзя попасть на свое рабочее место. Вся потребительская и общественная жизнь, транспорт — тоже только через «грин-пасс». Примерно все то же самое во всех странах Западной Европы.

Людям, конечно, все это принять тяжело. Но лет через 10 привыкнут. Со многими вещами человечество сначала не могло смириться, как, например, с тем, что женщины пошли получать высшее образование 100 лет назад. Консервативному обществу казалось, что теперь весь мир рухнет. Или когда женщина начала курить. Или когда церкви снесли, казалось, что рухнет и русское патриархальное общество, где царь — помазанник Божий. Но свергли царя, и уже через год никто не вспоминал о нем. А многие из тех, кто раньше ходил в церковь, сами пошли кирпичи разбирать после того, как ее взорвали, чтобы себе сарайчик построить в селе. Человек очень пластичный. Думаю, что социальные психологи, которые работают с правительствами крупных стран, зная особенности человека, сейчас так и говорят: «Владимир Владимирович, ничего не будет, ну побузят немножко». И Байдену так же говорят, и Си Цзиньпину. Надо только пройти самую острую стадию — полгода-год. И все будет нормально. Посмотрите, сколько было сообщений о том, что «Фейсбук» и Google подслушивают нас, подсовывая рекламу. Повозмущались — и все привыкли. Ну подсовывают — и подсовывают. И пусть слушают. «Я человек честный, мне нечего скрывать».

— В скором времени в России уже и в «Фейсбуке» регистрация станет осуществляться только по паспортным данным.

— И это будет. С полной открытостью интернета люди тоже смирятся. Я же говорю, что самое главное последствие — полная наша открытость. Спецслужбы при желании могут зайти в любой наш компьютер и посмотреть, что мы делаем. Но массово это не делается, потому что спецслужбам неинтересно, чем занимаются 95 процентов людей, это обычные люди.

— Но в случае чего на каждого папочка готова.

— Да. В том же интернете я вижу, как переламывается тенденция в «Телеграме». Еще два года назад считалось: если это анонимный канал, значит, его авторы знают инсайды и на канал надо подписаться. А сейчас больше уважения вызывают каналы, авторы которых не скрываются. Анонимным же каналам все меньше доверия. Считается, что их ведут какие-то плохие люди или вообще мошенники. Если они скрываются, значит, пишут в чьих-то интересах. Обратите внимание на этот феномен. Анонимные каналы начинают уходить.

— Вы также писали, что в анонимных телеграм-каналах нет настоящих инсайдов из высших кругов.

— Конечно. Самое дорогое, что сегодня есть, — это информация. Тем более в нашем открытом мире. И если есть какая-то закрытая информация в открытом мире, то она точно стоит денег. Если о ней знают пять человек или 10, то ее лучше продать или обменять на что-то или вообще молчать. Больше будет преференций, которые не получишь, если побежишь в телеграм-канал и разгласишь об этом всем.

«Перепроизводство элит связано с очень долгим сроком жизни элит.  Долго живет королева Елизавета. Ей 95 лет. Скоро уже ее сын Чарльз состарится. Он, наверное, от страха трясется, что никогда ему не достанется трон короля» Фото: © Pool / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Элиты стали жить по 80–90 лет. В мир выходят уже не их сыновья, а внуки»

— Но вы же сами говорите, что с помощью телеграм-каналов тоже достигаются определенные интересы, по сути, создается информационный шум. Кстати, вы еще пишите о кризисе перепроизводства элит. Что это и чем чревато?

— Чревато расколом элит и элитной междоусобицей. Это когда не хватает мест кормления, а число элит увеличивается, но при этом прибавочный продукт, который создает экономика, остается на том же уровне или даже уменьшается. Если человек родился с золотой ложкой во рту и ему много положено, а он этого не получает, у него начинается внутренний протест. «Как же так? У меня папа министр. И я по своему рангу тоже должен был стать министром или хотя бы замминистра или вице-президентом Госбанка, а меня никуда не взяли». Потому что больше нет места. Или взяли на место госбанкира, но денег дали в 5 раз меньше, чем пять лет назад получали люди на этом посту. Потому что в банке нет больше таких денег, чтобы платить 10 миллионов долларов в год. Будут платить только 2 миллиона долларов. Начинается внутреннее недовольство, и предпринимается попытка сместить элиту или разрушить такой «несправедливый мир». Все революции происходят именно из-за раскола элит. Это главное. Снизу может быть только мятеж и бунт, которые чаще всего заканчиваются ничем. А революция, которая заканчивается чем-то, на 99 процентов инспирируется элитами, которые недовольны своим положение во власти. Отсюда, в частности, и перепроизводство элит. Об этом хорошо писал клиодинамик Петр Турчин, живущий в США (клиодинамика — междисциплинарная область исследований, сфокусированная на математическом моделировании социально-исторических процессов. Название происходит от древнегреческой музы Клио, покровительницы истории — прим. ред.)

Общее правило последних 100 лет состоит в том, что каждое последующее поколение должно жить лучше, чем предыдущее. На этом основана наша цивилизация, ее ожидания во всяком случае. То есть ребенок должен жить лучше, чем родители. А у богатых людей тоже есть дети. И это наложилось на то, что мы в принципе стали жить долго. И элиты стали жить по 80–90 лет. В мир выходят уже не их сыновья, а внуки. Перепроизводство элит связано с очень долгим сроком жизни элит. Это хорошо видно на примере миллиардера Дэвида Рокфеллера, который умер на 101-м году, пересадив 6 сердец. Долго живет королева Елизавета. Ей 95 лет. Скоро уже ее сын Чарльз состарится. Он, наверное, от страха трясется, что никогда ему не достанется трон короля. И число элит растет быстрее, чем сумма богатства и число рабочих мест для элит. Экономика стала расти медленно в развитых странах. Плюс отрыли социальные лифты, когда в элиту попадают люди из простонародья. Начинают толкаться уже не только дети и внуки «элитников», но и те, кто вышел снизу, как президент Барак Обама, условно говоря. Не Джо Байден, который родился в семье, предрасположенной к тому, что он станет конгрессменом или сенатором, а чернокожий парень, у которого была судьба стать максимум баскетболистом, бегуном или рэпером. Но он попал в элиту. Этот процесс можно объяснить со всех сторон — и тем, что продолжительность жизни увеличилась, и то, что социальные лифты открылись, и то, что прибавочного продукта мало.

У представителей элит неизбежно возникает мысль, что, значит, в этом мире что-то несправедливо устроено. «Так давайте мы или социальные лифты внизу закупорим (но это означает мятеж снизу), или давайте какую-нибудь страну займем, чтобы там себе новые места создать для правления и кормления», — как в Средневековье младший сын феодала, которому не досталось наследства, шел сам завоевывать себе феод в Палестине или Прибалтике. Но это уже в прошлом. Мир в тупике. Значит, надо ограничивать число элиты или чтобы экономика развитых стран росла огромными темпами — по 5–6 процентов в год, как было в 1960-е годы. Мир стоит на пороге этого решения сегодня. Но вряд ли экономика будет расти по 6 процентов в год. И для элиты надо будет что-то придумывать и делать так, чтобы она не возмутилась.

Можно на бытовом уровне пояснить. Например, к сыну министра приходят и говорят: «Слушай, парень, извини, у тебя не будет министерского места. И даже поста замминистра. Ты должен идти в какую-то новую сферу, где сам сможешь создавать свое элитное место. В науку, например. Или вообще живи рантье и не претендуй ни на что. У тебя не будет даже миллиона долларов оклада в госбанке. Живи на отцовские деньги и занимайся стрит-артом или картины пиши. Или смирись с тем, что ты будешь всю жизнь рантье». И его надо заставить смириться с этим. Отсюда, кстати, все эти движения общественные: и ЛГБТ, и каких-то современных художников, и уход в НКО. Расцвет НКО связан в том числе с тем, что элиты пошли их курировать, давать деньги и придумывать рабочие места. Классический вариант наших олигархов — когда раньше жене покупали салон красоты и она им занималась, а сейчас ей скорее купят картинную галерею.

— Как Роман Абрамович подарил «Гараж» Даше Жуковой, когда она была его женой.

— Да. То есть картинная галерея ничего не производит, но зато дает большой статус. Весь расцвет НКО и общественного активизма связан с тем, что дети элиты переходят в благотворительные фонды, спорт и так далее.

«Из всех министров у Шойгу (справа) — лучшая репутация. Ну может быть, у Лаврова еще. Все уже забыли, что и при Борисе Ельцине Шойгу уже был, что он участвовал в штурме Белого дома и его расстреле. На самом деле, компромата хватает. Вот и о его незаконнорожденном сыне недавно говорили. Но все как об стену горох отлетает от него» Фото: kremlin.ru

«Стали поговаривать, что Шойгу чуть ли не собирается отделить Сибирь и стать там наместником»

— Но героям 90-х все равно пора отходить от дел, идти на покой и место уступать.

— Да, проблема транзита в этом и заключается. Главная проблема в том, что собственность не институализирована. Она где-то записана в каком-то лондонском нотариате. Но не очень известно, что там записано. Настоящий транзит начнется в России тогда, когда люди перестанут стесняться своей собственности. Когда пройдет это повальное стремление наших чиновников записать на Российскую Федерацию свои дома, земельные участки, пентхаусы и так далее. В нормальном буржуазном обществе, наоборот, богач гордится своим богатством. Тем более в обществе первоначального накопления капитала. До сих пор не стыдно быть богатым. Но настоящий буржуазный дух западного типа еще у людей не воплотился. Как в протестантской этике, когда говорят, что я богатым стал из-за того, что правильно живу, и этим надо гордиться. А у нас, наоборот, считается, что богатство — это что-то грязное, нечистоплотное и этого надо стыдиться, потому что оно достигнуто каким-то не тем путем. Пока эта психология не переменится, настоящего транзита не произойдет.

Второе — надо тоже куда-то пристраивать детей. Мы видим, что наша элита тоже живет долго. Это петербургское поколение сейчас находится в возрастной вилке 65–75 лет и не собирается уходить на покой. Пройдет 10 лет — и уже их внуки будут подрастать и претендовать на места кормления. А в элите мест все меньше и меньше. Здесь, конечно, тоже проблема. Если будет цивилизованный путь, как на Западе, то дети элиты отправятся в общественные организации заниматься современным искусством, зелеными технологиями, наукой. Нечто подобное — у Путина. Мы видим, чем занимаются его дочки. Это хороший пример. Они ушли не в госбанки, не в нефтяные компании, а в какие-то новые ниши и не претендуют на высокие госместа. Пока во всяком случае. Это проблема будет нарастать с каждым годом.

— По поводу долголетия элит. Например, год назад много распространялось слухов о пошатнувшемся здоровье Путина. Но сейчас Владимир Владимирович выглядит бодро. То ли медицина делает свое дело, то ли слухи были всего лишь слухами.

— Да, они все бодро выглядят — и Шойгу, и Лавров, а второй вообще старше Путина. И Патрушев старше. Там пока нет и тени какого-то нездоровья или старческого упадка. Как я говорю, сейчас элиты стали жить гораздо дольше. Думаю, они все спокойно не просто доживут до 90 лет, но при этом останутся в полном здравии и ясном уме.

— Вы писали, что назначение Анатолия Серышева полпредом на СФО говорит о глубочайшем недоверии Владимира Путина к Сергею Шойгу, который затеял большие проекты в Сибири. Но чем тогда объясняется и их регулярный совместный отдых в тайге, и то, что Шойгу возглавил список «Единой России» на выборах? Или вы имели в виду, что друзей надо держать близко, а подозреваемых, скажем так аккуратно, — еще ближе? Может, Путин боится популярности Шойгу или того, что могут «подрастащить» проект, который министр обороны затеял в Сибири?

— Доверие к Шойгу строится на том, что он старожил в российской политике. Он всех посмотрел. Человек в нормальном смысле — хороший бюрократ и управленец, если он смог выжить во власти с 1991 года. Он работал при стольких правительствах, при таком противодействии конкурентов, и все же умудрился 30 лет оставаться на плаву. И не заслужил плохой репутации. Из всех министров у Шойгу — лучшая репутация. Ну может быть, у Лаврова еще. Все уже забыли, что и при Борисе Ельцине Шойгу уже был, что он участвовал в штурме Белого дома и его расстреле. На самом деле, компромата хватает. Вот и о его незаконнорожденном сыне недавно говорили. Но все как об стену горох отлетает от него.

Я думаю, что у Путина есть некая завороженность Шойгу. Или Путин уже уважает его как равного, как человека, с которым можно советоваться о сложных вещах. Потому что Шойгу своей жизнью заслужил такой авторитет. Он обладатель хороших управленческих знаний и огромного опыта выживания в бюрократической машине. При этом оставить о себе отличную репутацию — это дорогого стоит. В глазах Путина Шойгу выглядит политическим мудрецом. И с ним не грех посоветоваться.

— Это понятно. Но почему же вы тогда считаете, что назначение Серышева говорит о недоверии Путина к Шойгу?

— Это система сдержек и противовесов, которая практикуется со времени Ельцина. Несмотря на доверие, есть опасение, что нельзя все время усиливать какой-то один центр. Есть страх, что будет государственный переворот, что кто-то перехватит твой рейтинг, репутацию и управление. И человек все же должен знать место. Потому что есть место царя и место ближнего боярина. Между ними большая пропасть. Думаю, это связано именно с уже упомянутой системой сдержек и противовесов. И Ельцин при очень слабом государстве смог прекрасно продержаться за счет этой управленческой тактики, а может, даже стратегии — стравливать различные управленческие группы, несмотря на большое доверие к людям. О том же Анатолии Чубайсе говорили, что Ельцин доверял ему больше всех. Несмотря на это, он позволял себе и нападки на Чубайса, и какую-то борьбу против него. Он его то с каких-то постов снимал, то на какие-то назначал. Все это, повторюсь, несмотря на глубочайшее доверие, которые Чубайс заслужил у Ельцина его победой на президентских выборах в 1996 году при фактическом электоральном рейтинге в 2 процента.

Но нельзя никогда усиливать одного человека. Тем более сейчас, во время транзита. И не надо никому давать шанс думать, что он преемник. Как только все решат, что это преемник, Путин станет хромой уткой и все подумают, что надо присягать новому преемнику, а на Путина можно наплевать. Следовательно, никто ничего такого даже подумать не должен. Тем более в определенных кругах опять заговорили, что Шойгу — преемник. Когда начинаются такие разговоры, то это первый сигнал, что следует как-то стреножить человека.

Это как черная метка, которая была в ходу еще при Ельцине. Помните, когда поочередно называли преемником Аяцкова, Немцова или Аксененко. После этого у них сразу начинались неприятности. Путин сохранил ту же практику. Он относится к Шойгу как к политическому мудрецу, с которым можно посоветоваться, потому что он хорошо знает хитросплетения двора, но Шойгу все равно должен знать свое место и не претендовать на то, что Путин назначит его своим преемником.

— Тем более на фоне последней предвыборной компании опять поднялась информационная волна вокруг Шойгу.

— Да. И Шойгу сам заявил слишком громкую идею о строительстве новых городов в Сибири. Она на самом деле звучит шире, хотя многие сосредоточились на этих городах. В целом речь идет о возрождении Сибири. И стали поговаривать, что Сергей Кужугетович чуть ли не собирается отделить Сибирь и стать там наместником. Я думаю, это тоже очень сильно напугало. Это представилось как некая региональная фронда. Тем более Шойгу сам сибиряк, тувинец и так далее. Вообще, в нашей системе любое поползновение из коробки, в которую тебя посадили, сразу дает повод для подозрений. Когда ты начинаешь или вести сильную пиар-компанию, или кто-то за тебя ее успешно ведет, это выглядит подозрительно. Это, кстати, хороший способ подавить человека — начать его хвалить. То есть хвалить его перед лицом его врагов. Назвать преемником, губернатором, прочить ему какие-то места, которые выше его должности на порядок. Это хороший способ утопить любого противника, подставив его.

«Медведев остается в тройке ведущих политиков, которым дано право рассуждать о сложных вещах. Не сбрасывайте его со счетов. Но, возможно, что это и операция прикрытия» Фото: kremlin.ru

«Пусть элиты мечутся, разрываются на части, но так и не могут понять, что там в голове у Владимира Владимировича»

— А Дмитрий Медведев уже окончательно выпал из перспективной обоймы? Может ли он каким-то образом участвовать в транзите?

— Исходя из нашей сложившейся исторической колеи, следующий президент должен быть молодым. Примерно как Путин, когда он стал главой государства в 47 лет. Или как Ленин — тоже в 47 лет. Или Сталин — в 48. Дмитрий Медведев стал президентом в 43 года. И, я думаю, будет желание повторить тот же трюк не только из-за приверженности какой-то нумерологии, а из желания, чтобы к власти пришел молодой человек, у которого горизонт будущего простирался бы вперед лет на 20. И чтобы к окончанию срока он оставался еще дееспособным. То есть, возможно, станут исходить из расчета, что президент придет не на пять лет и не на 10, а снова практически на четверть века. А на такой временной период надо ставить молодого. Если транзит случится в 2024 году, то этому человеку сейчас должно быть немногим больше 40 лет. Будет ли это Медведев, которому сейчас 56 лет, — посмотрим.

Но я думаю, что Дмитрий Анатольевич в любом случае сохранится в системе. Он заслужил от Путина благодарность за то, что отдал ему президентское место. Не вел подковерную борьбу против Путина и не допустил никакой серьезной фронды. И не претендовал на статус выше, чем у него есть. По понятиям бюрократической системы повел себя как настоящий бюрократ. И по пацанской системе повел себя по понятиям и ничего плохого не сделал. Повел себя как настоящий мужчина. И Путин эту преданность ценит. Но и хорошего не сделал. Не запомнился большими победами, разве что победа над Грузией была (в войне 08.08.08 — прим. ред.).

— Которая обернулась не лучшим образом для наших отношений с Грузией.

— Да. Но мы видели атаки на Медведева за последние 2–3 года. Они меня самого возмущали. Я считаю, что он и сейчас был бы неплохим президентом. У него хороший образовательный и управленческий багаж. А все эти нападки навальнистов и примкнувших к ним критиков, которые начали всю эту кампанию — «Он вам не Димон» и все эти «домики для уточек», — меня очень огорчали. Человек ничего плохого не сделал для этих людей, да и по своему культурному багажу близок им. Он не спецслужбист, гражданский человек, из профессорской культурной среды. Я вполне представляю его каким-нибудь главредом. Условно — «Новой газеты». Вполне. Или каким-нибудь политическим активистом. Поэтому меня сильно возмущало такое отношение.

— Павел, но ведь если поверить в то, что Навального каким-то образом использовали в своих целях определенные силовые структуры, то тогда становится понятно, что это делалось с чей-то отмашки.

— Я тоже так думаю. Уничтожить репутацию человека, низвести его до какого-то болванчика — это, конечно, было сделано не просто так.

— В последнее время, когда Медведев не возглавил «Единую Россию» на парламентских выборах, многие опять оттоптались на бывшем президенте. Так же, как и тогда, когда его задвинули в дальний угол совбеза. Вновь пошли разговоры, что это, дескать, отложенная месть, потому что Дмитрий Анатольевич якобы сомневался, возвращать ли Путину власть, что к нему приходили ходоки и уговаривали решиться на второй срок.

— Я это все тоже читал на уровне слухов. Может быть, через 20 лет в каких-то мемуарах мы узнаем настоящую правду.

— Это, кстати, озвучивал и Андрей Караулов, со ссылкой на покойного Юрия Лужкова. А недавние статьи Медведева об Украине и коронавирусе что означают?

— Это свидетельствует о том, что Медведев остается в обойме, ему дают высказывать государственные мысли открыто. Это первое. Сегодня кроме Путина может, пожалуй, только Патрушев осмеливается выпускать такие программные вещи. Теперь — опять Медведев и Патрушев. И не надо вчитываться, что Медведев предлагает. Я все время говорю, что слова и дела — разные вещи. Мне кажется, главный сигнал — Медведев остается в среде главных управленцев, несмотря на формально никакое место замсекретаря совбеза. Попробуйте вспомнить, кто эту должность занимал лет пять назад и была ли она вообще. Но, несмотря на формально «нулевой» статус де-юре, Медведев остается в тройке ведущих политиков, которым дано право рассуждать о сложных вещах. Это, думаю, главный сигнал. Не сбрасывайте его со счетов. Но, возможно, это и операция прикрытия.

— А вы не допускаете, что дочери Путина, которые сейчас подошли к 40-летнему порогу, могут рассматриваться в качестве возможных преемников своего отца в какой-то перспективе? Может, неслучайно и Татьяна Москалькова на женском форуме в Петербурге опять подняла вопрос, способна ли в России женщина стать президентом? Там, кстати, была и Мария Воронцова, которую называют старшей дочерью Путина. Хотя, как говорят, если бы Путин и сделал такую ставку, то — по некоторым соображениям — на младшую дочь, которую называют Екатериной Тихоновой.

— Кстати, этот вариант для уклада 100 тысяч элитных российских семей был бы идеальным. Дочь точно не предала бы идеалы отца, его друзей, мировоззрение и систему. И Путин мог бы не занимать даже формально юридический статус в системе. Ему достаточно было бы оставаться отцом и управлять своей дочерью. Тем более такой прецедент мы уже видели. У нас Татьяна Дьяченко фактически несколько лет руководила страной — где-то с 1996 по 1999 год. Государство не развалилось. И даже смогли провести очень сложный транзит. Я думаю, это очень хороший вариант. Он укладывается в то, что следующий президент должен быть молодым. И если не на 2024 год, то на 2030 год — вполне возможно. Тогда и по возрасту подойдет. Репутационно все тоже очень хорошо. Никаких серьезных скандалов. Благородная, серьезная профессия. И все консервативные ценности соблюдены. И в других странах можно припомнить похожие прецеденты. Особенно в Латинской Америке популярно, когда дети правителей или же близкие родственники становились президентами. Мы все-таки страна не Первого мира, а Второго. Можно вспомнить и семейства Ганди в Индии.

— Да и в США династии такие есть. Те же Буши. Старший и младший.

— Да, да. Этически это всегда можно объяснить. Это был бы вариант. И даже если Путин намекнет на такой вариант, он не сделает его хромой уткой. Можно не думать о страхе, о котором мы говорили, — что, как только в воздухе прозвучит имя преемника, о Путине все забудут. Но здесь никто не забудет. Все поймут, что надо хранить верность отцу президента.

Тем не менее Путин все равно до последнего времени будет темнить с преемником, чтобы пока никто не искал, кому присягнуть. Поэтому пусть и Медведев в обойме остается, пусть и о Шойгу плетут небылицы и о всех остальных. И пусть элиты мечутся, разрываются на части, но так и не могут понять, что там в голове у Владимира Владимировича.