Сергей Караганов: «Мы наконец признали, что идет холодная война, перестали сглаживать и улыбаться»

Сергей Караганов: «Перед Россией стоит две задачи: предотвратить большую войну и начать внутреннее возрождение» Фото: © Максим Блинов, РИА «Новости»

«Европейцы компенсируют потребность во враге в большей степени Россией»

— Сергей Александрович, почему в последние месяцы из России с таким рвением стали пытаются сделать парию? Послов высылают пачками. Немедленно бросаются травить любого, кого заподозрят хотя бы в какой-то потенциальной симпатии к России или русским, как английского принца Майкла Кентского, двоюродного брата британской королевы. Ведь когда в ноябре прошлого года мы с вами беседовали, ничего такого не наблюдалось. Что случилось?

— В прошлом интервью, насколько я помню, мы говорили о коренных причинах. Это утрата Западом главенствующего положения в мировой системе, которое он занимал почти пять столетий и которое позволяло перекачивать мировой ВНП в свою пользу. Мы, заботясь о своей безопасности, посодействовали данной утрате, выбив из-под этого господства его фундамент — военное превосходство. Западники еще более остро чувствуют свою слабость из-за коронавируса, который усилил дезинтеграционные процессы внутри Запада. И в обществах, и между странами. К тому же азиаты лучше справляются с эпидемией.

Необходимо отвлекать общества от таких негативных процессов, как кризис управления, усиливающееся неравенство. Сыплется весь мир. Ухудшается ситуация во всех странах. Все государства ищут внешнего врага, чтобы отвлечь публику и консолидировать свои расползающиеся общества. Решить эти и другие проблемы не могут, отсюда решение: нужно мобилизоваться против внешнего врага. Его выдумывают. Американцы уже определились: для них главным врагом, скорее всего, будет Китай. Для европейцев Китай в качестве врага очень неудобен, поскольку он от них далек, но при этом они от него сильно зависимы экономически. Они не хотят жертвовать своими экономическими интересами. Потому компенсируют такую потребность во враге в большей степени Россией. Она привычный враг, и ее значение не так весомо.     

— Да, но наши отношения с Западом ухудшались в таком вялотекущем режиме, и вдруг ситуация начала резко меняться. СМИ и у нас, и за рубежом гадают, что послужило причиной таких взрывных осложнений в отношениях.

— Я не вижу такого взрыва напряженности [в последние месяцы]. Ну Чехия, ну и что? А что еще? Прагу, видимо, прижали, чтобы подстегнуть уровень конфронтации с Россией.

— Но МИД РФ заявляет, что наши отношения в чем-то стали хуже, чем даже в период холодной войны.

— Это уже относится к нашему собственному пониманию. Мы до недавнего времени, как и очень многие на Западе, отрицали абсолютно очевидное — возобновилась холодная война. Она активизировалась больше 10 лет тому назад. Я и в 2006–2007 годах писал о том, что началась новая эпоха противостояния. Мы не хотели будить лихо, пока оно тихо. Это во-первых. А во-вторых, действительно, не желали видеть очевидного. Сейчас идет третья волна холодной войны. Первая началась в 1917-м и закончилась Второй мировой, хотя и не была ее главной причиной. Второе обострение случилось в 1947–1948 годах и завершилось, условно говоря, в начале 90-х, когда развалился Советский Союз и мировая система социализма. А третье стартовало со второй половины 2000-х годов, и оно шло по нарастающей. Просто мы не хотели этого признавать. Главная причина нового всплеска холодной войны — продолжающееся падение позиций Запада в мировой системе (экономических, политических, моральных) и его яростная контратака в попытке сохранить данные позиции. Запад, конечно, получал огромные моральные преимущества, когда все на него равнялись. А сейчас весь мир постепенно перестает это делать. Это только начало процесса, но он будет идти по нарастающей. А мы, несмотря на то, что наши успехи весьма относительны, являемся для элит Европы и Запада возможным примером жизнеспособности европейской цивилизации, которая приходит в запустение. Мы остаемся настоящими, а у них идет глубинный процесс деградации.

«Все высокопоставленные и среднепоставленные деятели, с которыми нам приходится общаться, все время задают нам вопрос: «Почему вы не боитесь Китая?» (на фото: президент РФ Владимир Путин (справа) и председатель КНР Си Цзиньпин (второй слева) Фото: kremlin.ru

«Американцы превратили добрые отношения между Россией и КНР почти в союз, более сильный по совокупной мощи, чем США»

— 14 июня в Брюсселе состоится встреча глав государств и правительств стран – членов НАТО. В апреле генсек НАТО Йенс Столтенберг сообщил, что в повестке заседания, в частности, «агрессивные действия России» и усиление Китая. На июнь также запланирован саммит глав государств «Большой семерки» (G-7). Чего от них ждать?

— Ничего не ждать. Продолжится нынешняя стратегия наращивания противостояния, но на дальнейшее обострение они не пойдут, потому что боятся довести дело до большой войны. Будут продолжать провозглашать заклинания про агрессивность и необходимость политики сдерживания, но при этом скажут, что нужно восстанавливать каналы взаимодействия в тех сферах, где есть общие интересы. Абсолютно общие слова. Ничего не произойдет, можно не обращать внимания.

— То есть никаких серьезных документов, обязывающих предпринять против России какие-то действия, принято не будет?

— Я думаю, нет. Тем более что нынешняя американская администрация пытается не обострять отношения с союзниками, а союзники ничего не хотят. И думаю, американцы осознали свой феерический провал, когда они превратили добрые отношения между Россией и КНР почти в союз, более сильный по совокупной мощи, чем США.

— Да, западные страны все чаще на самых разных саммитах обсуждают сдерживание Китая и России, как бы толкая их в объятия друг друга, создавая из них тандем. И вот 11 мая китайское государственное агентство «Синьхуа» опубликовало заявление представителя МИД КНР Хуа Чуньин: «В такой международной обстановке Россия и Китай всегда будут стоять плечом к плечу и твердо поддерживать друг друга в вопросах, затрагивающих коренные интересы обеих сторон, выступать решительно против гегемонии, травли и запугивания, а также совместными усилиями защищать международную беспристрастность и справедливость». Это следует понимать так, что мы с Китаем движемся к каким-то более тесным отношениям? Как пишут некоторые западные журналисты, к «союзу двух восточных гигантов» или к поглощению России Китаем?

— Есть очень большое количество документов, в которых американцы и европейцы говорят, что нужно разъяснять России опасность сближения с Китаем. Все высокопоставленные и среднепоставленные деятели, с которыми нам приходится общаться, все время задают нам вопрос: «Почему вы не боитесь Китая?» Мой ответ следующий: Россия ничего не боится. Когда часть нашей элиты даже захотела быть интегрирована в Запад в 1990-е годы, страна это отвергла. Запад, прежде всего в лице Европы, сейчас находится в несравненно более слабом положении по отношению к России, чем 20 лет тому назад. До того мы выгнали чингизидов, разгромили Наполеона и Гитлера. Наблюдая за тем, что Запад делал последние 20–30 лет, я начинаю сильно сомневаться в умственных способностях наших коллег. Оттолкнуть Россию, когда она хотела интегрироваться с Западом в 90-е годы, — это удивительная ошибка. Затем они влезли в Афганистан, что отвергает рациональный разум. Затем Ирак, то же самое, притом что поражение было абсолютно предопределено. Мы имеем дело с испуганной, падающей, но еще очень сильной цивилизацией.

Конечно, нам нужно иметь в виду перспективы отношений и с Китаем. Мы, естественно, занимаемся, планируем долгосрочную стратегию отношений с КНР. Возможно, нам придется и балансировать в них. Но дружественные и полусоюзнические отношения с этой страной — крупнейший актив российской внешней политики. Союза, я думаю, у нас не будет, просто потому, что обе страны никогда не поступятся своим окончательным суверенитетом и ни одна из сторон не захочет стать условным младшим братом. Такая попытка в отношении Китая была в свое время сделана советским руководством. Попытка глупая. Мы за это расплатились тяжелыми потерями в виде двух десятилетий ухудшения отношений с Китаем и необходимостью борьбы на два фронта.

— А в странах Центральной и Средней Азии мы с Китаем интересами не сталкиваемся? Есть конкуренция между нами в данном регионе, который Россия традиционно считает зоной своего влияния?  

— Конкуренция есть. Это нормально. Но мы фактически договорились о том, что китайцы, условно говоря, принимают на себя основное бремя экономической помощи, в то время как мы берем ответственность за поддержание военно-политической стабильности. И то, и другое в обоюдных интересах. Мы не можем позволить себе дестабилизации этого региона, но еще меньше мы можем позволить себе его субсидирование, которым занималась Российская империя, а потом Советский Союз. За 150 лет российского контроля туда, в этот регион, ушли феноменальные горы золота и рублей. Насколько я понимаю, мы договорились о том, что мы соревнуемся, но это соревнование дополняется сотрудничеством, которое преобладает. И когда мы договорились в режиме сопряжения «Одного пояса, одного пути» и ЕврАзЭС в 2015 году, данная линия была даже формально закреплена.

«Мы довольно внятно и наглядно красную линию прочертили, и наши партнеры это увидели и поняли. Сработало упреждающее сдерживание. А то, что там стреляют, это да, там такая ситуация, к сожалению, сложилась» (на фото: пропускной пункт ДНР) Фото: © Сергей Аверин, РИА «Новости»

«Мы наконец признали, что идет холодная война. Мы перестали сглаживать и улыбаться, мы жестко отвечаем» 

— Тем временем российские «западники» возмущаются по поводу указа Путина «О применении мер воздействия (противодействия) на недружественные действия иностранных государств». Что он собой представляет, на что направлен, какая нам от него польза?

— Мы наконец признали, что идет холодная война и в логике этой войны предпринимаются различные действия. Мы перестали сглаживать и улыбаться, мы жестко отвечаем. Сожалею, что поздновато мы стали это делать, но и, конечно, сожалею, что началась холодная война. Она никому нравиться не может, особенно людям моего поколения, которые еще помнят, какой дрянью была прошлая холодная война. Но существует логика жесткого противостояния. Уступать бессмысленно, пока другая сторона не убедится, что ее контрнаступление контрпродуктивно для нее самой.

— К слову, Путин в своем послании Федеральному Собранию пригрозил странам Запада красными линиями, которые нельзя пересекать. Одну из таких увидели в Донбассе. В частности, и Геннадий Зюганов, и Владимир Жириновский заявили, что с Донбассом надо что-то решать, поскольку красная линия там уже давно пройдена. Идет нарастающее обострение, людей убивают каждый день. Будет ли Россия там что-то предпринимать?

— Обострение в Донбассе началось несколько месяцев назад. Видимо, у украинского руководства, точнее, у его кураторов, появилось намерение попробовать решить проблему военным путем. Напоминаю, что Россия выдвинула войска, я думаю, что был повышен уровень готовности наших стратегических сил, одновременно Путин, по-моему, вполне четко донес мысль, что если будет развязана новая война, то Украина перестанет существовать как государство. Таким образом, мы довольно внятно и наглядно красную линию прочертили, и наши партнеры это увидели и поняли. Сработало упреждающее сдерживание. А то, что там стреляют, это да, там такая ситуация, к сожалению, сложилась.

— И как решать эту проблему? Ведь в Донбассе уже более полумиллиона человек получили российские паспорта, и теперь получается, что там гибнут в том числе и российские граждане. 

— Пока этот конфликт останется замороженным. Если же на Донбасс совершат нападение, то думаю, что с нашей стороны республики будут признаны в качестве независимых государств с заключением военного союза. То есть будет дано официальное военное прикрытие. Пока что оно существует неофициально. Может быть, когда-нибудь они реинтегрируются в Россию, но я полагаю, что пока спешить с этим не стоит.

Одна из главных причин того, почему китайцы ужесточили свою политику по отношению к США в последние годы, заключается в том, что китайцы поняли: их политика улыбок успеха не приносит. Нам сейчас тоже уже не дают никакой выгоды попытки о чем-то договориться. Тем не менее нам нужно исходить из того обстоятельства, что мы не так богаты и не так велики, как Китай. Поэтому следует действовать аккуратно. Но в принципе совершенно понятно, что все ближайшие годы, а может быть, и десятилетие мы обречены на противостояние со всеми возможностями где-то и как-то о чем-то договориться. А Донецкая и Луганская республики являются одним из элементов этого противостояния.

— Палестино-израильский конфликт, который вроде бы миновал острую стадию, но оптимизма по поводу установления долгосрочного мира там нет. Помимо самих палестинцев, открыто враждебно к Израилю настроены Иран, Турция, есть недовольные в Египте и других странах региона. А кому выгодно обострение на Ближнем Востоке? Складывается впечатление, что стороны конфликта давно к нему готовились и ждали только повода. Какие будут последствия, ваш прогноз?

— Этому противостоянию уже много лет, оно периодически обостряется, гибнут люди, но конфликт, к сожалению, уже давно неразрешим, и нам надо держаться от него подальше. Ситуация везде ухудшается, в том числе и благодаря мировому экономическому кризису и коронавирусу, и замороженные конфликты и противоречия обостряются то там, то здесь повсеместно. В том числе и в данном регионе. Кроме того, большинство правительств пытаются отвлечь население своих стран от внутренних проблем, которые эти правительства не способны решить и которым не могут соответствовать, в результате чего бросаются во внешние авантюры. Это идет и будет идти по всему миру, и если внимательно посмотреть, то такие вещи происходят уже много где.

Считаю, нам нужно понимать, что прямое вовлечение в нынешний мир, даже экономическое, не говоря уже о военном и военно-политическом, — это не актив, а пассив. Выиграть практически ничего нельзя, а растратить бессмысленно активы, а то и, не дай бог, жизни людей — можно. Потому следует, ведя достаточно активную дипломатию, всячески избегать избыточного вовлечения в этот рушащийся внешний мир.

Перед нашей страной стоит две задачи. Первая — предотвратить большую войну, и вторая — начать внутреннее возрождение, экономическое и идеологическое. У нас нет идеологии, которая бы вела нас вперед, и у нас стагнирует экономика. Этим и надо заняться.      

«Честно говоря, был не очень рад, что мы вообще туда ввели миротворческий контингент. Но с другой стороны, это довольно близко от наших границ, и распространение конфликта нам могло бы угрожать. Потому будем надеяться, что хватит ума не влезать глубже в эту дыру» (на фото: российские миротворцы в Карабахе)Фото: © Валерий Мельников, РИА «Новости»

  — А что опять насчет Армении и Азербайджана? Армения уже официально обратилась в ОДКБ в связи с действиями азербайджанской стороны. Алиев говорит, что карабахский конфликт исчерпан, а Пашинян заявляет, что Турция — враг, но «вражда должна быть управляемой». К чему это все приведет? Нас не втянут в такое противостояние?

— Я, честно говоря, был не очень рад, что мы вообще туда ввели миротворческий контингент. Но с другой стороны, это довольно близко от наших границ, и распространение конфликта нам могло бы угрожать. Потому будем надеяться, что хватит ума не влезать глубже в эту дыру.    

— И последнее. Западная пресса называет оппозиционера Алексея Навального «борцом с режимом». По-вашему, что он предлагает взамен нынешнего и почему эти предложения не находят широкой общественной поддержки в России?

— Мы находимся с Западом в острой фазе конфронтации. Любой человек, «правый», «левый», которого либо за деньги, либо по убеждениям можно использовать в борьбе с Россией, является героем Запада. Навальный находится в тюрьме. Я придерживаюсь российской духовной традиции «милость к падшим призывать». Но его совершенно откровенно используют в этой ведущейся против России войне. Он свой выбор, или кто-то за него, сделал. Жаль его. Он, похоже, способный человек.