Николай Платошкин: «Даже по меркам Средних веков мой приговор выглядит бредятиной»

Николай Платошкин: «Насколько я знаю, в любой тюрьме человек, сидящий в одиночке или, предположим, даже в карцере, все равно имеет право на прогулки. Что до меня, то я сидел без прогулок почти целый год, за исключением тех случаев, когда меня возили в суд или на какие-то следственные действия и эксперименты» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Мне было запрещено все, кроме связи со скорой помощью и аварийными службами»

— Николай Николаевич, вы теперь буквально нарасхват после того, как 19 мая вам огласили приговор (Гагаринский районный суд Москвы признал ученого и экс-дипломата виновным в склонении к массовым беспорядкам и публичном распространении заведомо ложной информации и приговорил к 5 годам лишения свободы условно и штрафу в размере 700 тыс. рублей — прим. ред.). Вас можно увидеть на канале Russia Today и «Дождь», услышать на «Эхе Москвы», почитать ваши высказывания в газетах. Такое впечатление, что публичный судебный процесс и домашний арест, наложенный на вас, чем-то сослужили добрую службу: они сделали вас супермедийной фигурой. Но, как я понимаю, за это пришлось заплатить очень дорогой ценой — здоровьем прежде всего.

— Мне ребята из полиции сами сказали, что в плане ограничения живого общения домашний арест — это самая жесткая мера. Потому что в тюрьме, во-первых, кроме тебя есть другие люди. Во-вторых, там дают свидания, а в-третьих, там можно делать заявления, передавать посылки, документы и прочее. Здесь же мне запретили пользоваться всеми средствами связи, а то, что было до ареста, отняли и до сих пор не хотят возвращать. Мне было запрещено все, кроме связи со скорой помощью и аварийными службами, если в квартире что-то вдруг прорвало. В остальном мой круг общения ограничивался отцом и мамой, а еще адвокатами. Знаете, в Германии такие домашние аресты используются не как мера пресечения, а как замена тюремного срока. Когда человека там приговаривают к заключению и на суде заменяют домашним арестом, очень многие выступают против этого по одной простой причине — степень изоляции при этом выше, чем в какой-нибудь колонии.

— Психологически это как одиночное заключение?

— Я в одиночке не был пока еще…

— Дай бог, чтобы и не побывали…

— Но, насколько я знаю, в любой тюрьме человек, сидящий в одиночке или, предположим, даже в карцере, все равно имеет право на прогулки. Что до меня, то я сидел без прогулок почти целый год, за исключением тех случаев, когда меня возили в суд или на какие-то следственные действия и эксперименты. Если же я пытался по собственному почину выйти на лестницу, чтобы вынести мусор, у меня сразу же начинал «пищать» браслет.

Что до моего приговора, то я готов бороться за его отмену всю жизнь, точнее, то время, которое для этого понадобится. Хотя бы потому, что я чувствую себя полностью невиновным, а сам приговор воспринимаю как некий абсурд. Даже по меркам Средних веков он выглядит какой-то бредятиной. К примеру, в качестве доказательств моей вины может быть указано: «Платошкин летал в Анапу». Получается, что, если пассажир Платошкин куда-то летит, он априори преступник, что ли? Я мог бы еще понять, если бы было написано: «Платошкин летал в Анапу и на борту самолета обсуждал с гражданином Сидоровым закупку автоматов». Но ведь ничего подобного за мной не числилось! Что же оставалось следствию? Указывать, что у Платошкина интернет-провайдер — компания «Акадо». Хорошо, но дальше что? Это доказательство преступления? А если бы у меня был, к примеру», «Билайн» — это выглядело бы лучше с точки зрения следствия?

Я бы с удовольствием не становился (как вы говорите) супермедийной фигурой — хотя бы потому, что я никому не пожелаю попадать в реанимацию. Причем это не с психологией связано. Просто если человек сидит несколько месяцев без воздуха, то, как мне кажется, любой на его месте в реанимацию попадет. До этого я ведь в больницах не был никогда (в период домашнего ареста Николай Платошкин трижды был госпитализирован: с гипертонией, в предынфарктном состоянии, а также с вирусной пневмонией — прим. ред.). Если для того, чтобы стать оппозиционным политиком, нужно обязательно попасть в реанимацию или в больницу с COVID-19, с 75-процентным поражением легких… Когда меня госпитализировали с коронавирусом, медики потом честно мне сказали: «Мы не думали, Николай Николаевич, что вы до следующего дня дотянете». И, кстати, я до сих пор не в полной мере восстановился. Говорят, последствия ковида могут ощущаться довольно долго. Надеюсь, не на всю жизненную перспективу.

— А ведь в свое время вас причисляли едва ли к ковид-диссидентам. Или это вольная интерпретация фактов?

— Понимаете, про меня много всякой лжи распространяли. Я записал ролик про COVID-19 еще в марте 2020 года — его любой при желании может пересмотреть. Как я могу отрицать существование вируса, известного советским медикам еще с 1970-х годов? Другой вопрос, что среди экспертов завязалась «драка»: китайцы его нарочно изготовили или он сам как-то появился? Я считаю, что коронавирус появился сам — просто потому, что каких-то очевидных доказательств того, что китайцы генерировали коронавирус искусственно, вроде бы нет.  А вот то, что в Китае на этом злополучном рынке в Ухани царила чудовищная антисанитария, — это правда.

Между прочим, абсолютно все вирусы, которыми мы привычно болеем, — ангина, грипп и прочие — пришли к нам из животного мира. Как только человек приручил и начал держать в своем хозяйстве домашних животных (особенно тех, которых он, так скажем, ел, — коровы, свиньи, овцы и так далее), в социуме возникли невиданные прежде болезни. Для дикого животного эти вирусы в большинстве своем нормальны, он их может даже не замечать. Но человек, который в обычной своей жизни не сталкивается с панголинами или летучими мышами, оказывается перед этой инфекцией беззащитным. Вот мы с вами часто ли сталкиваемся с панголинами? Однако, если их привезти на тот же рынок в Ухань, то человеческий организм оказывается один на один с вирусом, к которому его иммунитет абсолютно не приспособлен хотя бы потому, что вирус относительно новый и защитная реакция на него отсутствует.

Как историк могу привести примеры. Когда европейцы начали колонизировать Америку после открытия ее Колумбом, то около 15 миллионов индейцев умерли от различных болезней, причем от таких, которые считаются в Европе «лажовыми», детскими, вроде кори. Почему же индейцы массово вымирали? Потому что у них не было иммунитета против заболеваний, занесенных к ним из Старого Света. С другой стороны, в Европу из Нового Света колонизаторы и конкистадоры завезли американский сифилис и им стало болеть огромное количество людей (по разным оценкам, до 5 млн европейцев к концу XV столетия — прим. ред.). Что против этого тогда можно было сделать?

Так что существование коронавируса я не отрицаю. Я не понимаю, как можно быть более или менее образованным человек и при этом отрицать существование микробов и вирусов.

— Согласен, но бытие COVID-19, искусственное оно или естественное, уже никто не оспаривает. Речь идет о политических манипуляциях вокруг пандемии.

— Вот это уже другой вопрос. Так называемые ковид-диссиденты выражают недоверие скорее не самому коронавирусу, а мерам властей, которые с этим связаны. Но это уже вопрос не медицинский, а политический. Когда же я слышу утверждения о том, что маски на лице якобы бесполезны и не нужны, я обыкновенно отвечаю: «Ну пересмотрите хотя бы советские фильмы о медиках. Там ведь все врачи в масках, если они проводят какие-то операции или действуют в зоне опасной инфекции!» Это же логично: если вирусы — особенно респираторные, дыхательные — передаются воздушно-капельным путем, то как против них защититься? Мы ведь дышим носом и ртом, поэтому и маска такая, что частично закрывает нашу дыхательную систему. Но нет: народ твердит, что маски бесполезны. Получается, в СССР они были полезными, а сейчас вдруг стали бесполезными?  

«Когда же я слышу утверждения о том, что маски на лице якобы бесполезны и не нужны, я обыкновенно отвечаю: «Ну пересмотрите хотя бы советские фильмы о медиках. Там ведь все врачи в масках, если они проводят какие-то операции или действуют в зоне опасной инфекции!» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я понимаю, сколько десятков миллионов жизней было заплачено за эту страну»

— Кстати, об СССР. В этом году исполняется 30 лет с момента крушения Советского Союза. Насколько я знаю, в 1991 году вы работали в советском посольстве в ФРГ, в Бонне. Ощутили ли вы распад советского государства как личную трагедию? Или в то время вы, как и многие, были слишком погружены в эйфорию перемен?

— Нет, трагичность происходящего осознавалась мною уже тогда. Хотя, должен сказать, надо мною многие люди подсмеивались. Мне было в ту пору 25 лет, и считалось, что я должен выступать «за все прогрессивное». В тех реалиях это означало выступать в поддержку Ельцина. 17 марта 1991 года, когда проходил всесоюзный референдум о сохранении СССР, я дико болел: у меня была температура 39. Тем не менее я сел в машину и поехал на специально оборудованный по этому случаю участок, чтобы проголосовать за. Далее: в июне того же года проходили выборы президента РСФСР, и я проголосовал за Николая Рыжкова, чем вызвал дикое недоумение окружающих (по итогам выборов Николай Рыжков, председатель Совмина СССР, занял второе место, набрав более 16% голосов, против Бориса Ельцина, за которого проголосовали более 57% избирателей, — прим. ред.). Все считали, что Рыжков — аппаратчик, партийная номенклатура, как вообще можно за него голосовать? Но я уже тогда говорил, что результатом «перемен» станет развал страны, — никто мне не верил.

В те годы я отказался вступать в партию, хотя до этого был кандидатом в члены КПСС. На собрании в посольстве я прямо сказал, что Михаил Горбачев ведет страну к распаду, а значит, в его партию я вступать не буду. Реакцией на это было «пожатие плечами». «Видимо, молодой человек съехал с катушек, — подумали обо мне. — Как это так: СССР — и вдруг исчезнет? Да такого быть не может!»

Кроме того, в августе 1991-го я поддержал ГКЧП. Ну как поддержал? В консульском отделе, где тогда работал, я повесил воззвание ГКЧП в приемной. Оно начиналось словами: «Над нашей великой Родиной нависла смертельная опасность!» И это было абсолютной правдой. Далее: в сентябре Горбачев фактически «отпустил» прибалтийские республики из состава Советского Союза, и я сказал коллегам, что с лекциями перед немецкой общественностью я больше выступать не буду. А в посольстве я тогда считался чем-то вроде главного пропагандиста. Благодаря владению немецким языком я ездил по всей стране и дискутировал с немцами о СССР, о моей Родине. После того, как отсоединение Прибалтики было юридически закреплено (6 сентября 1991 года руководство Союза признало независимость Латвии, Литвы и Эстонии — прим. ред.), я понял, что мне нечего сказать немцам, я сам против того, что происходит у меня дома.

После подавления «августовского путча» Борис Ельцин запретил КПСС на предприятиях, и у нас, в посольстве, проводили по этому поводу открытое собрание (я был комсомольцем, но благодаря открытому статусу собрания оказался там). Помню, поставили вопрос о сохранении партийной организации не по посольскому, а по «жилому» принципу — при жилом доме. Так вот, все выступили против сохранения организации, кроме меня. Но я, повторюсь, не был членом КПСС, а если бы и входил в партию, то мой одинокий голос в данном случае ничего бы не решил.

Резюмируя: все происходящее в СССР я уже в то время воспринимал как трагедию. В мае 1992 года вернулся в Москву из длительной командировки, в которую я уезжал еще в 1987 году из другой страны. И в центральном аппарате МИДа мне предложили место с повышением на одну должность (что редкость) в отделе СНГ. Я ответил, что СНГ я заграницей не считаю и работать там не буду. В результате некоторое время я оставался безработным.

 — В таком случае вы не изменили своим взглядам. Сейчас вы возглавляете движение «За новый социализм». Однако я посмотрел вашу программу — там есть пункты, за которые в том, старом, СССР легко можно было угодить под арест (я подразумеваю Советский Союз до 1985 года), в частности требование демократизации.

— Смех смехом, но я поддержал Михаила Горбачева в 1985 году, как и все, по большому счету. Во власть пришел новый человек, и на фоне Черненко или Андропова, или того же Брежнева, которые еле ходили, он выгодно выделялся. Он встречался с людьми на улицах, как в Ленинграде в мае 1985 года, и говорил, в общем-то, правильные вещи — о демократизации, сохранении социалистических завоеваний, возврате к ленинским истокам и так далее. Все это звучало очень хорошо. Первым звоночком стала антиалкогольная кампания, которая выглядела несколько абсурдной, а следом за этим — борьба с нетрудовыми доходами, означавшая, в частности, то, что жителям Подмосковья запретили иметь теплицы (май 1986 года, решение «О мерах по усилению борьбы с нетрудовыми доходами» — прим. ред.) под тем предлогом, что уголь для этих теплиц якобы был ворованным. Это, на мой взгляд, достаточно дебильные меры, тем не менее мы Горбачева продолжали поддерживать. А вот когда по республикам пошло поветрие национализма, которое в Кремле предпочли как бы не заметить, это означало рубеж, Рубикон, перейдя за который, СССР пошел по пути самоуничтожения.

Почему я был за сохранение Советского Союза? Не только по идеологическим соображениям, хотя я считал и считаю, что социализм — это благо. В ту пору все, включая меня, думали, что бесплатное образование — это как воздух и по-другому быть просто не может. То, что в стране нет безработицы, — это тоже что-то само собой разумеющееся. Скажем, когда в 1987 году я заканчивал институт (МГИМО МИД СССР — прим. ред.), мне на выбор предложили 6 мест работы. 6 мест! Причем очень хороших. В двух случаях из 6 я даже не успел сходить на собеседование, и мне оттуда прислали гневные телеграммы: а чего это я не прихожу? Нам это все казалось нормальным: цены не растут, безработицы нет, медицинское обслуживание и образование — все это бесплатно. А как еще может быть? Я ничего другого в жизни не видел, мне не с чем сравнивать. И лишь когда в начале 90-х вся привычная система социальных благ и гарантий стала разваливаться, народ начал прозревать. Но было уже поздно.

И самое главное. Я не просто по профессии, но и, может, по призванию — историк. Поэтому я понимаю, сколько десятков миллионов жизней было заплачено за эту страну. И сейчас, когда мы фактически имеем границы времен Ивана Грозного, а в некоторых случаях и отступили за них, мне жаль всех этих людей, погибших в войнах разного калибра. Людей, которые не дожили, недолюбили и, получается, умерли за то, чтобы мы бездарно, тупо продали и проиграли нашу Родину. Продали ни за что, за стеклянные побрякушки.

Кстати, когда готовился мартовский референдум 1991 года, за день до его проведения меня пригласили на немецкое радио. И там была дискуссия на следующую тему: а как советские граждане проголосуют? Практически все были уверены: конечно, большинство подаст голос против Советского Союза, потому что надоели все эти аппаратчики и прочее! Я сказал, что ожидаю минимум 70 процентов голосов за СССР. Меня подняли на смех. Знаете, как они выразились? «Это говорит молодой представитель союзной бюрократии». Это меня обозлило. Я им говорю: «Так, если вы правы, то через день я привожу на радио ящик пива. Но, если я прав, такой же ящик вы привезете к дверям нашего посольства». И что же? 17 марта почти 78 процентов ответили да на вопрос: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик…?» Так что ящик пива мне привезли.

— Хоть какой-то реванш за потерю СССР.

— Ну очень небольшой реванш, к сожалению.

«Промышленность ГДР Западной Германии была не нужна. Им требовался рынок сбыта. В результате после падения Берлинской стены в некоторых восточных немецких городах треть населения составляли получатели социальной помощи» Фото: Noir, wikimedia.org, (CC BY-SA 3.0) 

«Никто же не говорит, что Папа Римский — «проводник тоталитарной идеологии» и его надо повесить и расстрелять»

— Каковы были германские реалии того времени? В 1991 году Горбачев начал выводить войска из уже прекратившей существование ГДР. Пала Берлинская стена. Это был ренессанс единой Германии, который тем не менее поставил страну в жесткую зависимость от США. Все ли немцы приветствовали эти события единодушным ликованием?

— Уже тогда там было полно умных людей, которые могли предвидеть последствия. В 2019 году, как раз перед моим арестом, отмечалась круглая дата: 30-летие падения Берлинской стены. 57 процентов бывших жителей ГДР высказались за возвращение в Германскую Демократическую Республику (если бы это было возможно), хотя на первых порах ФРГ действительно не скупилось на помощь жителям Восточной Германии. Скажем, приезжает житель Восточного Берлина в Западный Берлин — и ему сразу 20 марок дают (10 евро по нашим временам). Кроме этого, какие-то подарки, бонусы, в магазинах иногда товары бесплатно отпускали.

Но это в самом начале. А потом произошло то, что позже повторилось в Прибалтике и на Украине. Промышленность ГДР Западной Германии была не нужна. Им требовался рынок сбыта. В результате после падения Берлинской стены в некоторых восточных немецких городах треть населения составляли получатели социальной помощи. Да, эта помощь такова, что, в принципе, на нее можно было прожить. Но, знаете, я видел пустые глаза этих восточных немцев — вчерашних инженеров и офицеров Национальной народной армии (NVA). Их выгнали взашей именно за то, что они были офицерами NVA. Никаких экзаменов или переаттестации. Если ты майор или выше — свободен. МИД ГДР был уволен весь, включая уборщиц! Между прочим, в МИД ФРГ сотрудники, как правило, владели только английским и французским, а в МИД ГДР дипломаты были более разноязычными. Многие из них учились со мной в МГИМО, а там нам вдобавок преподавали такие языки, как кхмерский (один из крупнейших австроазиатских языков — прим. ред.) или йороба (язык народа йоруба, распространенный главным образом на юго-западе Нигерии, а также в прилегающих районах Бенина и Того, — прим. ред.), или, к примеру, лаосский язык. Потому что ГДР, как и Советский Союз, стремилась разговаривать с малыми странами на их языках, а не на языках их колониальных господ. Так вот, всех этих прекрасных людей повыгоняли из МИД. Да, их подобрали частные компании и в материальном плане вчерашние дипломаты не пострадали. Но знаете, какова была их обида?

Или еще пример: когда врач, академик из ГДР (с ним мне довелось лично столкнуться в берлинской клинике «Шарите», где потом лечился Навальный), которому было уже за 60 лет и который обладал огромным количеством регалий, пришел устраиваться на работу в новых капиталистических реалиях. У него имелся диплом одного из ленинградских медицинских вузов. Представляете, что ему сказали? «У нас этот диплом не признается — или санитаром поработай! Два года испытательного срока, а потом мы решим, способен ли ты к врачебной деятельности». Он отказался. Понимаете, сколько было трагедий? Можно вспомнить и о молоденькой девчонке, которая некоторое время работала пионервожатой в школе. Вовремя не поступила в институт, и год таким образом «перекантовывалась». Так ей в ФРГ предъявили пожизненный запрет на профессию — при поступлении на государственные должности. Пожизненный! Потому что она, видите ли, проводник тоталитарной идеологии. Разве это справедливо?

Знаете, чем я лично горжусь? Когда я приехал на работу в уже объединенный Берлин (в 1995 году в должности первого секретаря Платошкин был направлен в дипломатическое представительство России в Германии — прим. ред.), первое, что я сделал там, — организовал бал-прием для выпускников советских вузов. Все они, на мой взгляд, были прекрасными специалистами — не в марксизме, а в своих профессиях: кто-то инженер, кто-то врач и так далее. На этом приеме люди плакали и даже совали мне деньги для нашей страны. «Мы слышали, у вас там все плохо. У нас, может, тоже не очень, но возьмите эти деньги! Мы до сих пор помним, как учились у вас, и друзей всех помним».

 — Спустя 30 лет после крушения СССР уместно ли произносить надгробное слово о социализме? Или социалистическая система еще может возродиться в новом качестве? Ваше движение «За новый социализм» как будто дает на него утвердительный ответ: да, может. Но в каком качестве? И, грубо говоря, какова электоральная база «нового социализма»?

— Что такое идея социализма? Если мы отвлечемся от марксистских формулировок, то мы можем подобрать синоним к слову «социализм» — справедливость. А эта идея вечна. Хотя у животных ее нет. Поэтому и говорят, что природный мир живет по «закону джунглей», где сильный пожирает слабого. Однако, на мой взгляд, человек без тяги к справедливости — это не человек. Мы поэтому и выделились из животного мира, мы поэтому владельцы этой планеты. Потому что мы не только жрем, спим и продолжаем свой род, а нас интересуют такие вопросы, как смысл жизни, как помощь другим людям (и вовсе не из-за того, что они тебе денег дадут). Потому что мы люди, а не звери. Что касается конкретики, то сегодня 64–65 процентов населения России положительно отзываются о Советском Союзе. И я вас уверяю, что, судя по откликам из стран СНГ, там этот процент еще выше!    

Что касается стран бывшего соцлагеря, я приведу еще один пример: 1997 год, самый пик ельцинизма, на этом фоне отмечается 80 лет Октябрьской революции. Точнее будет сказать, что у нас эта круглая дата вообще никак не отмечалась. В тот период я еще работал в Берлине. И в наше посольство обратился житель небольшого немецкого городка Рослау (от Берлина — километров 100–120) с просьбой выступить по этому случаю. В ответ на это приглашение отказались все, кроме меня. Я поехал в Рослау. Собрались немцы, слушают. Спрашивают: «А что у вас на Родине?» Я отвечаю: «Смотрите телевизор, сегодня будет демонстрация, но она не правительственная». Действительно, десятки тысяч людей вышли на улицы в Москве. Я говорю: «Так будет, пока люди живы и пока в них остается тяга к справедливости». Одна из женщин, сидевших в зале, заплакала: «Значит, еще не все потеряно, раз вы не на государственном, а просто на человеческом уровне от этого не отказались. Значит, нам есть на что надеяться. Потому что надеемся мы только на вас».

Конечно, все эти годы идет оголтелая пропаганда: социализм — это ГУЛАГ, репрессии и прочее. Ну что ж, аналогии этому известны. Христианство убило, наверное, сотни тысяч людей — во время инквизиции, крестовых походов, процессов ведьм…

— Ну этим занималось католичество.

— Какая разница, это ведь все равно христианство. Но никто же после этого не говорит, что Папа Римский — государственный преступник, «проводник тоталитарной идеологии» и что его надо за это повесить и расстрелять! Хотя он очевидный наследник этого христианского прошлого (в марте 2000 года папа римский Иоанн Павел II публично принес покаяние от лица католичества за инквизицию и крестовые походы — прим. ред.). Почему я об этом говорю? Потому что к любой идее, отвлеченной от материального мира, примазывается масса карьеристов. Им вообще все равно, к чему примазываться — к христианству, к исламу, к социализму или либерализму. Тем не менее основная массовая база для движения к справедливости в человечестве всегда останется.

«Я хорошо понимаю Александра Лукашенко, хотя, естественно, я с ним никогда не встречался. В Беларуси сейчас происходит наш 1991 год, с которого мы и начали беседу» Фото: kremlin.ru

«Можно ли идти к демократической власти путем психологического террора? Мне это не нравится»

— Хочу спросить вашего мнения о происходящем в Беларуси, потому что сегодня белорусские события — на первых полосах газет. Долгое время республика воспринималась нами как «островок социализма» или же его симулякр, хотя именно здесь, в Беловежской пуще, в 1991 году закончил свое существование СССР. Теперь же складывается впечатление, что дело блогера Романа Протасевича может послужить прологом к агонии этого «островка социализма» и он будет поглощен либо Россией, либо Западом. Или же, наоборот, Александр Григорьевич Лукашенко в очередной раз продемонстрировал свои бойцовские качества и теперь ни самолет, ни птица не посмеют приблизиться к границам суверенной республики?

— Я хорошо понимаю Александра Лукашенко, хотя, естественно, я с ним никогда не встречался. В Беларуси сейчас происходит наш 1991 год, с которого мы и начали беседу. Знаете, в 1991 году немцы проводили опрос на улицах Москвы: «Для вас что важнее — Советский Союз или чтобы носки в магазинах продавались?» И очень многие отвечали: «Носки».

Лукашенко, кстати, сохранил не симулякр социализма, а действующую систему. Можно не соглашаться в терминах относительно этой системы, но я вам приведу пример для понимания того, что он сохранил. Когда в 2010 году был заключен Таможенный союз между Россией, Беларусью и Казахстаном, я участвовал в рабочей группе по его созданию. А что такое Таможенный союз? Это, прежде всего, единая торговая политика. Для этого нам нужно было составить единые технические стандарты всех товаров. Так вот, по техническим вещам — предположим, даже по какой-то шестерне — в России не нашлось специалистов. А в Беларуси они  были! Белорусские инженеры смогли предоставить необходимое описание. Почему? Потому что у них до сих пор это все производилось. А у нас ничего не производилось. Россия, огромная страна, не могла описать технический механизм. Не произвести его, а описать! Однако Лукашенко, на наше счастье, сохранил в своей республике инженерные мозги, а это дорогого стоит.

Давайте предположим, что в России сейчас придут к власти народные социалистические силы. Придут через систему выборов. Вроде все замечательно, но инженеры где? С кем мы будем восстанавливать заводы? Одно дело — торговать на рынке, и другое — поднимать разрушенную промышленность. Я не говорю, что торговать на рынке — это плохо. Но вы же сами понимаете, что человек не может прийти к сложному оборудованию, просто нажать кнопку и таким образом начать работу. У нас ведь поэтому ракеты стали падать — советские, серийные! Потому что их толком сделать никто не может, даже по сохранившимся чертежам. А в Беларуси такие спецы остались.

Заметьте, после президентских выборов в августе 2020 года Лукашенко ездил в основном по предприятиям, и там его поддерживали. А какая экономическая программа у белорусской оппозиции во главе с Бабарико, мелким предпринимателем Тихановским и музыкантом Колесниковой? Да, Лукашенко — это «диктатор усатый», это понятно. Но что делать после его свержения? У них на это одна песня: «Будем жить как в Европе». Ну что ж, украинцы тоже хотели жить как в Европе.

Понимаете, я не против Европы. Но при капитализме неужели в Европе найдется тот, кто будет развивать белорусскую промышленность? Зачем? Конкурентов себе создавать? Да с какого перепугу? При всей любви к свободе и независимости. Но оппозиция продолжает твердить: «Лукашенко уберем — и зарплаты будут как в Европе». Простите, какие расчеты позволяют вам так говорить?

Дальше идет песня об открытой экономике — о том, что Беларусь живет на российских кредитах и поэтому субсидирует свою промышленность и сельское хозяйство. Да, субсидирует. Так ведь и Евросоюз субсидирует отдельные страны, только субсидии ЕС для сельского хозяйства достигают 100 миллиардов евро в год. А разве США или Китай не субсидируют свои промышленность и сельские хозяйство? Еще как субсидируют! Получается, оппозиция предлагает Беларуси некий идеальный мир, который вообще нигде не существует. Потому что при капитализме человек человеку волк, и страна стране — тоже. Известно ли кому-нибудь такое государство, руководство которого скажет: «Ради поддержки демократии в вашей стране я свои производства закрою, чтобы ваши развивались»? Можете себе такое представить? Я, проработав больше 10 лет за границей, представить себе такого не могу. О разгроме ГДР я вам рассказывал. Причем там закрыли не только второстепенные (как они выражались, «неэффективные») производства, но и такие крупнейшие, как Radeberger, несмотря на то, что эта фабрика работала на экспорт (в настоящее время пивоваренная компания работает в городе Радеберг вблизи Дрездена — прим. ред.). Почему закрыли? Потому что восточногерманскую фабрику приобрела западногерманская компания и ей лишние мощности были не нужны, иначе упала бы цена на пиво.

Неужели люди в Беларуси этого не понимают? Ну хорошо, закроем Минский автомобильный завод (МАЗ), заявим, что это отсталый совок. Но люди-то где будут работать? Можно, конечно, поехать в Евросоюз, но вы сами понимаете, что сейчас творится в Европе на фоне пандемии. Там никто никого не ждет, там страны ЕС уже друг друга начинают отпихивать. Во Франции румыны не нужны (выходцы из ЕС), в Германии болгары не нужны и так далее. Кому же там нужны 10 миллионов белорусов?

Лукашенко, наверное, чувствует себя сейчас в положении строителя. Представьте: строитель возвел какой-то дом, а тут приходят люди, никогда мастерка в руках не державшие, и говорят: «Нет, здание никуда не годится. Надо вот эту дверь вырвать, вот эту стену снести». Лукашенко хватается за голову — он-то понимает, что дом после этого просто рухнет. И мне кажется, что его берет досада, как у любого взрослого мужика, мастера, которого какие-то пэтэушники учат, как работать на фрезерном станке.

Конечно, сама риторика Батьки и некоторые его действия могут вызывать недоумение. Но почему Лукашенко так себя ведет? Да потому что он не лицемер. Ему многие наверняка советуют: «Ты можешь так думать, но ты так не говори. Зачем ты с автоматом под камерами бегаешь? Или чего ты со своим сыном везде ходишь? Ты его люби, но так, чтобы этого никто не видел». А Лукашенко считает: зачем ему лицемерить, если он так себя ощущает? Да, с точки зрения пиара он лох. Но я, к примеру, с благодарностью вспоминаю, что в Беларуси Александр Григорьевич был одним из немногих, кто выступил в 1991 году против так называемых Беловежских соглашений. Фактически в одиночестве — других тогда не было. Поэтому он умеет держать удар. Но я бы ему посоветовал вести себя тактично: митингующих не бить, по застенкам не рассовывать. Оппозиционеров — освободить и пойти на честные выборы. И я не сомневаюсь, что на таких выборах Александр Лукашенко как минимум попадет во второй тур.

— А фигура Романа Протасевича стоит обсуждения? Или это просто некая кукла из «театра Карабаса»?

— Что же Протасевич не человек? Какая он кукла? Это про меня Леонид Гозман, выдающийся демократ, тоже говорил, что я симулякр и что я не соблюдаю некоего соглашения с кремлевской администрацией. Понимаете, чем меня эти лжецы бесят? Ну предъявите соглашение! Или скажите, что Платошкин такого-то числа на встрече в администрации президента с сотрудником Сидоровым что-то обещал. Нет, врут как сивые мерины.

Что же касается Романа Протасевича… Это молодая оппозиция, которая сосредоточена в соцсетях и мессенджерах. Она, с одной стороны, за свободу и демократию. Ничего не имею против — я тоже за свободу и демократию. Но, с другой стороны, призывать «бить ментов», размещать их телефоны и адреса для свободного доступа или писать в подъездах: «Здесь в квартире №45 живет фашист», — как это с точки зрения этики? Разумеется, я не стремлюсь оправдать тех силовиков, которые бьют людей на улицах, или тех, кто держит политзаключенных в тюрьмах. За это надо карать. Но идти к демократической власти путем психологического террора? Мне это не нравится.

Так получилось, что по первому своему образованию я специалист по Чехословакии. И у меня есть книга о событиях 1968 года, которые широко известны как Пражская весна. Я писал книгу не на основании наших отстраненных данных, а на основании сведений, почерпнутых непосредственно в Чехии. Знаете, какой царил психологический террор внутри Чехословакии против всех друзей Советского Союза — до момента, пока мы ввели туда войска? Рабочие одного из пражских заводов даже написали по этому поводу письмо. Причем адресовали его своему Александру Дубчеку (на тот момент первый секретарь ЦК Коммунистической партии Чехословакии — прим. ред.). Они написали: «Зачем вы хаете СССР и поливаете его грязью? У нас все заказы оттуда. Если все рухнет, где мы работать будем?» Дубчек ответил в том духе, что советско-чехословацкая дружба нерушима, но одновременно позвонил на завод и распорядился, чтобы все подписанты письма были уволены немедленно. Или: чешский школьник приходил на занятия, а с ним никто не садился рядом, потому что «твой папа партаппаратчик и ретроград, ха-ха». Между прочим, некоторые чехи в атмосфере такого психологического террора кончали жизнь самоубийством. Это что, борьба за демократию?

Могу заметить, что расхожи картинки подавления Пражской весны: советские танки, окруженные народом, — это только Прага. А в той же Словакии сливами встречали наши войска (сливами, потому что это был август, время урожая). Дело в том, что в Словакии народ попроще и работящий, поэтому там вообще никаких проблем не было.

«Что же касается Романа Протасевича… Это молодая оппозиция, которая сосредоточена в соцсетях и мессенджерах. Она, с одной стороны, за свободу и демократию. Ничего не имею против — я тоже за свободу и демократию» Фото: © twitter.com/pr0tez / www.globallookpress.com

«75 процентов американских граждан даже заграничных паспортов не имеют»

— Одна из стран, в которых вам довелось долго проработать как дипломату, — США. Вы находились в Хьюстоне, штат Техас — самая что ни на есть классическая ковбойская Америка.

— Я работал там недолго, всего полтора года.

— Наверное, этого достаточно, чтобы изнутри оценить страну. Поэтому хочу спросить вас в преддверие встречи Владимира Путина и Джо Байдена, которая должна состояться 16 июня в Женеве, — на ваш взгляд, в Штатах этой встречи ожидают с таким же нетерпением, как в России? И может ли последовать потепление отношений между Москвой и Вашингтоном после швейцарского саммита?

— Вы правильно сказали: Техас — это классическая американская глубинка, где около 70 процентов населения даже за пределы штата не выезжают. Это, кстати, очень показательно. Если мы возьмем ту же Беларусь, то там до пандемии был самый высокий показатель в мире по числу обладателей шенгенских виз — на тысячу белорусов приходилось примерно 73 шенгена, и этот показатель продолжал расти и охватывал почти 70 процентов населения. Что касается американцев, то там порядка 75 процентов граждан даже заграничных паспортов не имеют. К этой нации вообще можно применить модный научный термин «нативистская», то есть зацикленная на себе. К примеру, в Техасе даже слово «Вашингтон» воспринимается как заграница. Меня как-то остановила полиция в Хьюстоне: «У вашего авто номер какой-то странный». А у них номера — это сокращение названий штатов. Техас — это TX. У меня же просто был ноль. Меня спрашивают: «Это что, Оклахома»? Я говорю: «Нет», и показываю ему дипломатическое удостоверение. Полицейский смотрит подозрительно и восклицает: «Да у вас удостоверение из Вашингтона». Отвечаю: «Все верно, Вашингтон, госдепартамент». Полицейский: «Получается, техасского удостоверения у вас нет». Я ему в шутку: «До сих пор не сподобились установить дипломатические отношения отдельно с Техасом». Он — вполне искренне: «А почему?»

То есть американцев все, что за пределами штата и тем более за пределами США, волнует мало. Необходимо какое-нибудь мегасобытие вроде землетрясения, и обязательно с картинкой с места происшествия, чтобы на это обратили внимание. В том же Хьюстоне вообще одна газета на 3–4 миллиона человек. Казалось бы, крупнейший город штата, нефтяная столица. А в газете 70 процентов содержания — это объявления «куплю-продам». И еще 10 процентов — местная хроника: крокодил вылез из лимана…

— Да, я был там во Флориде и помню, как крокодилы запросто выползают на улицы. И после этого они рассказывают, что у нас по улицам медведи бродят…

— Зато читать об этом всегда интересно. Общеамериканской информации в газете вообще мизер, а о других странах — и вовсе ничего. Знаете, что их в России интересует и о чем Байден наверняка будет с Путиным говорить? Как они воспринимают Россию? РФ — это ядерная сверхдержава. Я как-то выступал там на пару с одним сенатором перед студентами, и тот сказал: «Ребята, обязательно изучайте Россию!» Я, признаться, этому приятно удивился. А сенатор продолжил: «Это единственная страна в мире, которая может уничтожить нас за 10 минут». Так что тема ядерного разоружения на переговорах будет присутствовать. Вы знаете, что мы в начале года продлили с американцами СНВ-III, касающийся ракет с дальностью более 5 тысяч километров? Договор истекал в феврале этого года, и его продлили еще на пять лет. Сейчас нам предстоит вести переговоры (и я не сомневаюсь, что успешные) по дальнейшему сокращению ядерного потенциала, а в среднем у нас по 2 тысячи боезарядов с каждой стороны. Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), который в 2019 году ликвидировал Дональд Трамп, был нам нужен в силу географии. Американцы спокойно могут разместить такую ракету в Прибалтике с полетным временем до Москвы в 4 минуты, и мы с вами никак не сумеем отреагировать. Для сравнения: обычная ракета летит минут 35–40, тут еще есть запас времени, чтобы ее перехватить. Что до нас, то нам негде размещать ракеты малой дальности — с Кубой мы рассорились.

Кроме ядерного разоружения, было бы логично ожидать от Путина и Байдена обсуждения проблемы Ирана, Афганистана и Сирии, где у нас есть точки соприкосновения на фронте борьбы с международным терроризмом.  Ну и, разумеется, Джо Байден, как любой американский президент, действующий с оглядкой на общественное мнение своей страны, наверняка поднимет вопрос, что мы вмешиваемся в их выборы. Но это чисто для галочки. «Ты поднял вопрос?» — «Да». — «Садись, молодец».

Пожалуй, я еще жду от встречи Путина и Байдена послабления для наших граждан, прежде всего. Во времена Трампа мы позакрывали огромное количество консульств с обеих сторон, значительно сократились штаты посольств, и из-за этого простым людям очень сложно получить визу. Я считаю, что это плохо. Чем больше люди ездят и чем больше они знают друг о друге, тем лучше. А при наличии доброй воли «народную дипломатию» можно отрегулировать за месяц.

— Судьба Лукашенко может решаться на швейцарской встрече?

— Такой предварительный скандал уже возник, и Дмитрий Песков даже вынужден был опровергать, что Путин в телефонных переговорах с Байденом обсуждал судьбу Беларуси, не поставив в известность братскую республику. Как сказал по этому поводу Батька: «Хотите меня обсудить — приезжайте на саммит в Минск». Я считаю, что, если телефонное обсуждение имело место, это неправильно, ведь мы живем с Беларусью в Союзном государстве. Фактически у нас конфедерация, и граждане Беларуси имеют в России во многом те же права (за исключением избирательных). Любое обсуждение союзника за его спиной — это неэтично и в отношении Беларуси, и в отношении кого угодно. Поэтому, если белорусская тема будет звучать в Женеве, то, я надеюсь, Путин и Лукашенко прежде сформируют единую переговорную позицию. Не исключаю, что отчасти для этого проходила пятничная встреча двух президентов в Сочи.

«Конечно, мне проще судить — я сам ни на что не претендую. Поэтому я и надеюсь как-то объединить тех, кто реально идет на выборы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В результате ленинской национальной политики ни один советский народ не пропал»

— Условный срок, который висит над вами как дамоклов меч, лишает вас возможности баллотироваться на предстоящих выборах в Госдуму. Но вы намерены поддержать ваших друзей, которые к избирательной кампании будут допущены?

— Я никогда не понимал людей, которые говорят о себе: «Я аполитичен». А потом эти аполитичные люди на встречах спрашивают меня: «Николай Николаевич, а почему у нас тарифы на ЖКХ растут?» Так это и есть политика! Или: «А почему я после 40 лет работу не могу найти?» Так это тоже политика! Это не райские кущи, которые где-то нереально далеко. Если я нормальный человек (я на это надеюсь), то не могу не заниматься политикой.

Про меня думают: «Ну все, не дали Платошкину баллотироваться, и он потерял полмиллиона рублей в месяц». Ну что ж, я пойду на выборы наблюдателем. Если я всех призываю идти наблюдателями, то я первый это и сделаю.

— Какие партии на этих выборах вы рассматриваете как своих союзников?

— Мы вели переговоры по этому поводу с Максимом Шевченко, который должен возглавить федеральный список Российской партии Свободы и Справедливости» (РПСС), а также с КПРФ. Моя заветная мечта — сформировать единый фронт левых сил. Что такое фронт? Это не болтовня в интернете, когда люди присели перед камерами, пожали друг другу руки и отправились каждый по своим делам дальше. Нам нужно выдвигать единых кандидатов. Я только за, предлагал это РПСС и КПРФ. Если, допустим, в этом округе есть сильный коммунист, то другие левые там не должны выдвигаться — ни от Российской партии свободы и справедливости, ни от независимых кандидатов. Все должны бросить силы на поддержку этого коммуниста. То же самое — в отношении других округов: в зависимости от того, есть ли там сильный левый кандидат. И неважно, какую партию из числа наших союзников он представляет.

Конечно, мне проще судить — я сам ни на что не претендую. Поэтому я и надеюсь как-то объединить тех, кто реально идет на выборы. Пока мало что из этого выходит, но есть вероятность, что РПСС и КПРФ не будут нападать друг на друга в ходе кампании. И то хорошо.

Я горжусь тем, что я представитель левой идеи. Меня часто упрекают, особенно «навальнисты» и политики их толка: «Зачем вам социализм? Это вчерашний день!» Друзья, а ваш капитализм разве не вчерашний день? Это вообще позавчерашний день, который длится еще со времен Древнего Рима. И вот это ваше сверкающее будущее? При этом с другого фланга меня ругают, что я не настоящий марксист, что я «буржуев» привечаю. Но помните, что Ленин говорил? Он считал, что большевики сделали ошибку, войдя в союз только с бедными крестьянами, а не с середняками. Ведь само богатство может быть двух видов — это отмечали еще древние греки. Оно может быть ростовщическим: я вам дал 100 рублей, а вы мне вернули 125, условно говоря. Кстати, еще во времена Римской империи это презиралось, и ростовщики не имели права никуда избираться. Когда в числе учеников и апостолов Христа появился бывший сборщик податей Матфей, это вызвало ропот среди остальных.

Другой вид богатства более органичен. К примеру, вы или я, или любой другой гражданин посадили картошку, а потом продали ее. Что в этом плохого? Если в первом, ростовщическом случае богатство в стране не приросло, а просто перераспределилось, то во втором случае у вас стало больше денег, а у людей оказалось больше материальных благ. Греки устами Аристотеля называли органичное богатство экономикой, а ростовщичество и прочее — хрематистикой. В том же Древнем Риме торговец не имел права быть сенатором, а сенатор, в свою очередь, должен был обладать своим куском земли и его возделывать. К чему это привело? К тому, что римская армия состояла из землевладельцев и била всех в хвост и гриву. Юлий Цезарь ходил за плугом! Народ понимал, что он защищает.

Поэтому в том, что движение «За новый социализм» идет вместе с мелким бизнесом и поддерживает средние слои, я не вижу никаких идеологических отступлений. Вспомним: в СССР 70 процентов картофельного урожая производил частник. Или ягоды — их комбайнами тоже не соберешь, нужен ручной труд. А ручной труд частник выполнит более добротно и кропотливо. Исходя из этого, наша цель — смешанная, разумная экономика. Там, где интересы прибыли, не главное — действует государство. Там же, где идет речь о ширпотребе и обеспечении жизни людей, — полный простор частной инициативе.

— Простите за любопытство: согласно вашей биографии, у вас есть права тракториста, полученные в юности еще до поступления в МГИМО. Вы когда-нибудь ими пользовались?

— Мои родители (мать агроном и отец инженер) работали в сельском хозяйстве, и советская власть дала им 30 соток (против общепринятых шести) — абсолютно бесплатно, без всяких налогов. Помню, был такой владимирский трактор, так я на нем на свой огород навоз с фермы возил. Приходил на совхозный двор — меня там все знали, просил: «Дайте шассик, я потом обратно пригоню». Также мы с отцом строили садовый домик. А материал откуда? Нас попросили разобрать ферму, которая уже пришла в негодность. Мы с отцом подогнали солидный «Кировец», зацепили крюком за стреху, и эту ферму «сложили». И совхозу оказали большую помощь (они давно хотели ферму разобрать), и себе по согласованию взяли часть материалов для строительства домика. Поэтому, когда я поступал в МГИМО, в совхозе мне сказали: «Коль, если не поступишь, мы тебя сразу звеньевым сделаем — ты уже на всех тракторах освоился».

— Какова ваша позиция относительно развития регионов России? Сейчас региональная политика очень избирательна: мы видим как очень богатые регионы РФ, так и очень бедные. Кроме того, есть просто регионы, а есть национальные республики, заложенные еще Лениным в устройство РСФСР. Ленинский вклад в территориальное устройство современной России отмечал, кстати, и Владимир Путин.

— Только у нас Путиным разные оценки этого вклада: он то считает, что Ленин заложил бомбу под государство. Я же считаю, что Ленин действовал правильно.

Относительно регионов моя позиция простая: 50 процентов от собранных налогов остается на местах (где-то даже больше, где жизнь труднее, как в Сибири и на Дальнем Востоке), а остальное поступает в федеральный центр для общесоюзных вещей. И это тоже может быть полезным для регионов — для тех же связующих железных дорог и прочего. Что же мы имеем сейчас в реальности? К примеру, в городе Комсомольске-на-Амуре из каждых собранных 100 рублей в городе остаются лишь 7.

Далее — национальный вопрос. Царскую Россию большевики (да и не только они, к сожалению) считали «тюрьмой народов». Смотрите, я бы в Российской империи был великоросс, а украинец — малоросс. Как вы думаете, ему бы это было приятно? Кроме того, существовала черта оседлости для еврейства, причем для иудеев, то есть евреев по религии. Если же еврей переходил из иудаизма в православие — пожалуйста. Далее — десятки миллионов людей в царской России числились инородцами, их даже в армию не брали. Чем они отплатили? Восстанием 1916 года в Средней Азии, когда царское правительство попыталось призвать этих людей даже не на фронт, а на тыловые работы. Они просто не ощущали эту страну своей.

Что же предлагал Ленин? Как известно, он был за право наций на самоопределение. Кстати, данный принцип закреплен в уставе ООН, и именно на его основе Крым в 2014 году вошел в состав России. То есть данный принцип подразумевает не только выход, но и вход. Но, согласитесь, какая нация к вам пойдет, если вы скажете: «Старик, будешь у меня малороссом. Или инородцем. Или мы не разрешаем тебе селиться за определенной чертой, если ты веришь неправильно». Ленин же предлагал: надо создать такие условия жизни в СССР, чтобы народы сами никуда не ушли, чтобы они воспринимали эту страну как свою родину.

И вот вам конкретный исторический пример: 1941 год, нападают немцы, многие из которых помнят Россию еще по Первой мировой. Гитлер думает о народах Советского Союза: «Сейчас они начнут друг друга резать и топтать. СССР — это колосс на глиняных ногах. Сейчас мы его ткнем, а дальше они сами себя перебьют». Но что получилось? Получилось то, что за Брестскую крепость сражался и отец Шеварнадзе, и русские, и ингуши, и чеченцы, и буряты.

Я живу в Москве на улице имени Алии Молдагуловой — девчонки из Казахстана, которая стала Героем Советского Союза. Год себе приписала, закончив школу снайперов, и ушла на фронт. Была ранена в Псковской области, поднимая за собой в атаку батальон. Скончалась от ранений в медсанбате. Казалось бы, где Псков, а где Казахстан? Но вот вам ленинская политика в действии. А панфиловская дивизия? Она была сформирована из граждан Казахской ССР и Киргизской ССР. И отличилась на защите Москвы. Немцы не прошли. И они этого никогда не могли понять: вам то что в этой Москве и в этом Пскове?

Я был в 1990-е годы в Якутии и очень удивился, как они там Сталина любят. А они мне знаете, что показали? Приказ Верховного главнокомандующего от того времени, когда немцы уже к Волге вышли — о запрете призыва в армию малых народов Севера. Потому что потери в Красной армии были настолько чудовищными, что эти народы могли попросту исчезнуть. И смотрите: в результате ленинской национальной политики ни один советский народ никуда не пропал. А с другой стороны, хрестоматийный пример США, где коренное население спивается и «колется» в резервациях. Так кто прав-то?

— Спасибо вам за интернационализм.

— Если назвать попроще, то это дружба народов.  А кто в здравом уме может выступать против дружбы народов?