«Это первый случай, когда у Лукашенко может не случиться электоральной победы»

Вадим Можейко: «Мы наблюдаем в Беларуси сильную политизацию общества. Все началось в этом году с пандемии коронавируса и неадекватной реакции на нее властей» Фото: Елизавета Мазурчик, предоставлено Вадимом Можейко

«КАЖДОЕ ДЕЙСТВИЕ ВЛАСТЕЙ ВЕДЕТ К ЕЩЕ БОЛЬШЕЙ ПОЛИТИЗАЦИИ»

— Вадим Александрович, расскажите, что сейчас происходит в Беларуси? Какие настроения в обществе преобладают в преддверии президентских выборов 9 августа?

— Прямо сейчас мы наблюдаем в Беларуси сильную политизацию общества, чего не было как минимум с 2010 года, хотя многого из того, что происходит сейчас, не было и тогда. Все началось в этом году с пандемии коронавируса и неадекватной реакции на нее властей — они не делали то, чего ждали люди. Согласно опросам, люди ждали ограничения массовых мероприятий, перевода на дистанционное обучение. Ничего этого власть не делала. Вместо этого проводили парад (его даже не переносили с 9 мая), плюс давали дурацкие советы, неуважительно вели себя по отношению к медикам и заболевшим. Конечно, это никому не нравится.

Сейчас все продолжает нарастать как снежный ком. К тому же на это наложились избирательная кампания, превентивное задержание еще перед выборами Сергея Тихановского (потом его отпустили и задержали снова), а затем арестовали Виктора Бабарико. Каждое действие властей ведет к еще большей политизации. Задержание Бабарико кого-то политизирует, а кого-то — нет, но потом люди выходят на мирные акции протеста, их задерживают, и это еще больше кого-то политизирует. Затем начинается давление на магазин, который торгует национальным мерчем, и это политизирует новых людей. Потом выстраивается очередь перед магазином, и их арестовывают, тогда это еще больше политизирует других людей. Буквально каждый день на «Фейсбуке» сообщения: «Все, что было до этого, — дичь, но привычная для Беларуси, но это ни в какие рамки не влезает!» И мы видим, что каждый день для новых частей общества появляется то, что не влезает ни в какие рамки. Власть допускает много странных действий, сама способствует еще большей политизации общества.

— Вы говорили, что подобного не было с 2010 года. Напомните нашим читателям, что случилось 10 лет назад.

— Исторический контекст такой: в любом недемократическом обществе единственный системный период политизации — президентские выборы, которые никак нельзя отменить. Это политизация по графику. Прошлые выборы, в 2015 году, прошли достаточно спокойно, не было сильных активных противников. После событий на Украине одни говорили, дескать, не дай бог выходить на улицы, а то будет майдан, а национально ориентированные говорили, мол, если устроим беспорядки, то не дай бог придут российские танки, и уж лучше Лукашенко, чем Путин. Поэтому тогда выборы прошли тихо, протестов не было, было другое состояние общества.

А в 2010 году все было серьезно. Тогда были 10 кандидатов. Несколько десятков тысяч человек вышли на площадь, были задержания, аресты, полный разрыв отношений с Европой, санкции, политзаключенные. Фактически после 2010 года власти понадобилось много лет, чтобы нормализовать более-менее ситуацию и выйти в спокойное русло, чтобы атмосфера внутри страны стала мягче, смогли более-менее, насколько это возможно в белорусских условиях, действовать независимые медиа, НКО. Поэтому сейчас многие думают, что будет, если власть снова начнет силовой сценарий. Никому не хочется повторения 2010 года, чтобы страна впала в летаргический сон, была парализована работа многих организаций, активистов и всего остального.

«Прошлые выборы в 2015 году прошли достаточно спокойно, не было сильных активных противников» Фото: © Рамиль Ситдиков, РИА «Новости»

«ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ДЛЯ ОБЩЕСТВА ТЯЖЕЛО, КОГДА ЗА НЕСКОЛЬКО ДНЕЙ ОДИН ЗА ДРУГИМ ПРОИСХОДЯТ КРИЗИСЫ»

— Получается, 2010 год белорусы пережили, даже подзабыли и вроде нормально 10 лет жили. Разве не так?

— Смотря что считать нормальным. Активисты, например, ничего не забыли. А если рассуждать в целом о белорусах, то до 2010 года все-таки был какой-то экономический рост. Как минимум каждые новые выборы Лукашенко начиная с 1990-х годов говорил: «Смотрите, средняя зарплата выросла до такой-то планки». В 2010 году средние зарплаты достигли 500 долларов, он обещал к следующей пятилетке (по-советски) тысячу долларов. Но проблема в том, что в 2010 году эта система сломалась: зарплата несколько раз поднималась снова к 500 долларам и снова падала. Люди видят, что это потерянные 10 лет стагнации. Бизнес видит отсутствие развития, и его это пугает. А простые люди видят, что зарплаты не растут, доходы падают, в регионах недовольны безработицей.

Еще одно косвенное следствие коронавируса в том, что из-за закрытых границ в Беларуси застряли, по разным оценкам, сотни тысяч трудовых мигрантов, которые раньше работали в России, Польше. Они приехали, а вернуться не могут. В основном это мужчины активного возраста. Они не могут найти работу, нет денег. Они не могут решить свои проблемы за пределами государства, что тоже подогревает ситуацию.

— Я читала высказывание одного из белорусских политологов, который отмечал, что одной из причин возникновения нынешней ситуации стало даже не то, что люди устали от Лукашенко, а коронавирус. Вы согласны, что триггером стал именно COVID-19, а не экономическая ситуация?

— Это совокупность факторов. В марте начались проблемы с курсом доллара, экономические трудности. Эти трудовые мигранты, которые застряли, недовольны из-за коронавируса или по каким-то другим причинам? Вообще, почему сотни тысяч человек должны быть трудовыми мигрантами? Это все накладывается друг на друга, одно тянет за собой другое, начинает накручиваться. Власть начинает себя глупо вести, допускает какие-то ошибки, и это еще больше раздражает людей. Поэтому коронавирус стал (не только для Беларуси) началом протестов. Мы видим, что повестка коронавируса уже почти ушла, теперь важно то, что происходит в стране в целом. Психологически для общества тяжело, когда за несколько дней один за другим происходят кризисы: сначала коронавирус, а следом массовые задержания. У нас всегда массово начинают задерживать не только тех, кто был на акции, но и тех, кто проходил мимо, кто вообще не при делах.

— В России тоже так бывает.

— Из-за этого общество не успевает выйти психологически из одного кризиса, как тут же начинается новый. Страшно подумать, что же будет завтра. Это проблема персоналистской системы. В России при всем ее авторитаризме все-таки есть какие-то известные спикеры, кроме одного человека, какая-то Дума, где есть какие-то дискуссии, а в белорусской системе все завязано на одного человека. Конечно, хорошо, когда есть успехи и ты один молодец: платят пенсии — спасибо президенту. Но проблема в том, что когда начинается вокруг кризис, то у людей, которые не задумываются, та же логика: во всем виноват президент. Хотя, если задуматься, почему «Водоканал» так паршиво реагирует на ситуацию с водой? Потому что так плохо выстроена система, а ее так выстроил президент. Поэтому все эти проблемы сейчас бьют по власти.

«То, что зарегистрировали инициативную группу Бабарико, с точки зрения власти было ошибкой. А если сейчас его зарегистрировать кандидатом, то еще страшнее будет 9 августа нарисовать ему 2 процента» Фото: Наталия Федосенко/ТАСС

«БАБАРИКО ПО ВСЕМ РЕЙТИНГАМ БЫЛ ЛИДЕРОМ»

— Чем нынешняя избирательная кампания отличается от предыдущих?

—  Основная специфика нынешней кампании в том, что в ней участвуют представители не только протестных слоев, оппозиции, но и представители элит в широком смысле слова, представители бизнеса. Например, в выборах 2006 года участвовал бывший ректор Белорусского университета, в 2010-м был Андрей Санников, который когда-то работал в МИД. Раньше тоже были представители разных уровней. Но сейчас мы видим, с одной стороны, участвует Валерий Цепкало, который создал парк высоких технологий — это все, что было успешным в белорусской экономике за последние 10 лет. Цепкало фактом своего участия отнимает эту повестку у Лукашенко. Смешно, когда Лукашенко говорит, что это создал он. Нет, это детище Цепкало.

Также участвует Виктор Бабарико — представитель крупнейшего бизнеса. Это вершины айсберга. А есть еще много людей из бизнеса, которые собирали подписи, работали в штабах, выражали поддержку, чего не было раньше. Это действительно первый случай, когда у Лукашенко может не случиться электоральной победы. К сожалению, сейчас нет никакой социологии, чтобы это измерить. Но, вероятно, он не набирает 51 процента никаким образом. В таком виде это, наверное, впервые.

Также люди видят, что альтернатива — это не какие-то идейные патриотичные люди, но во многом маргинальные. Про Бабарико и Цепкало нельзя сказать, что это маргинальные люди. Да и про других участников кампании — тоже. Это во многом интересные конкуренты.

— Как же так случилось, что все эти интересные конкуренты собрались в одной избирательной кампании? В чем феномен Бабарико? Его называют главным оппонентом Лукашенко. Правда, его посадили в СИЗО…

— Это у нас обычное дело. Бабарико по всем рейтингам был лидером. А его нынешний арест только подогревает его лидерскую позицию.

Почему они все собрались? Я думаю, что это недовольство не только того общества, у кого совсем плохо с доходами, но и тех, кто видит, что страна не развивается, и им это не нравится. Конечно, у всех есть и личные причины. Например, Цепкало три года назад уволили из им же созданного парка высоких технологий. До этого он был достаточно системным человеком. Его выкинули из элиты, он этим недоволен и пытается вернуть себе какие-то позиции в обществе. А Бабарико — человек во всем состоявшийся, он добился всего, чего хотел, в карьере, сделал все в личной жизни. Он сделал все меценатские и культурные проекты, которые хотел. У него все есть. Ему можно было наслаждаться жизнью или сделать что-то еще. За последние месяцы Бабарико раскрутился значительно больше, чем раньше. Но и до этого он был одним из самых известных банкиров, который все время делал публичные заявления, давал интервью на общественно-политические темы, что нехарактерно для представителя крупного бизнеса в Беларуси. Общественно-политическая амбиция у него была и раньше. Например, когда они делали в Национальном художественном музее в партнерстве Белгазпромбанком выставку «10 веков искусства Беларуси», Бабарико выступал по-белорусски и закончил речь словами «Жыве Беларусь!» (Это давний оппозиционный лозунг на белорусском языке.) Сам факт того, что он это сделал, был резким выпадом. Было видно, что амбиции у него есть. Но в последние месяцы он стал еще известнее. Так совпало, что подогреваемая политизация общества в какой-то момент неизбежно перетекает в активные действия.

— Почему же тогда раньше система не заметила Бабарико и не устранила? В одном интервью в СМИ вы говорили: то, что Бабарико зарегистрировали, — это баланс двух страхов власти. С одной стороны, страх допустить на выборы такого кандидата, а с другой, страх выглядеть трусами.

— Все верно. То, что зарегистрировали инициативную группу Бабарико, с точки зрения власти было ошибкой. А если сейчас его зарегистрировать кандидатом, то еще страшнее будет 9 августа нарисовать ему 2 процента. Логичнее для власти было бы не регистрировать его группу. Власть сама себя этим подставила, это было не самое ее рациональное действие. Лично я даже этому рад, но для власти лучше было этого не делать.

— Арест Бабарико свидетельствует о том, что первый страх победил?

— Конечно. Мы видим это не только на примере Бабарико, но и с Тихановским, которого сначала задержали до объявления дня выборов. Его супруга баллотируется из-за того, что ему помешали подать документы. После этого его зачем-то выпустили, хотя можно было гораздо дольше держать. Позволили ему ездить по стране и устраивать свои акции. В итоге пришлось делать в Гомеле провокацию, и теперь его задержали надолго.

С регистрацией Бабарико то же самое. Выглядит это так, что сначала власть попыталась сохранить лицо, а потом, когда увидела, насколько серьезная политизация общества идет, испугалась серьезных проблем и решила действовать жестко. Отсюда мы видим в последние недели возвращение к прошлым ситуациям, когда власть настолько встревожена протестным давлением общества, что практически без оглядки на реакцию западных партнеров продолжает репрессии по разным направлениям. Реакция Запада не заставила себя долго ждать, мы видели заявления Еврокомиссии и депутатов Европарламента, различных посольств. Поэтому то, что Беларусь так долго делала во внешней политике, пыталась наладить какие-то отношения с Западом, изображая островок безопасности в опасном регионе, быть мостом между Востоком и Западом, все эти годы усилий за последние недели отматываются назад.

«Сейчас мы видим, с одной стороны, участвует Валерий Цепкало, который создал парк высоких технологий — это все, что было успешным в белорусской экономике за последние десять лет» Фото: © Антон Денисов, РИА «Новости»

«ТЕХНИЧЕСКИ БАБАРИКО МОЖЕТ ПОПАСТЬ В БЮЛЛЕТЕНЬ, СИДЯ В СИЗО КГБ»

— У вас на выборах хотят участвовать много ярких кандидатов, так почему именно Бабарико стал фаворитом гонки?

— Тут много факторов. Во-первых, Бабарико — очень харизматичный человек, он умеет хорошо и красиво говорить. У него достойный бэкграунд. Он действительно успешный человек как лично, так и в бизнесе, и в благотворительности. Поэтому респектовать ему логично, хотя власть все время пытается пристать к нему. В отличие от Цепкало, на которого, как говорил Лукашенко, есть компромат (он все-таки работал в госорганах, поэтому какие-то коррупционные корни проглядывают), Бабарико в этом смысле чистый человек, без скандалов, ошибок. У него нет истории неуспеха, которая тянется за традиционной оппозицией, пусть даже не по ее вине. Бабарико действительно канализировал ожидания многих людей, которые устали от власти, но не очень готовы к острой оппозиции. В самом начале он говорил, что идет не на войну, а как хороший менеджер хочет победить. Он для многих людей, которые не очень вникали в политику и не особо себе представляли, как это работает, олицетворял хорошую красивую мечту. Если бы все было так, как Бабарико говорил на своих первых конференциях, то это была картина той Беларуси, в которой многие хотели бы жить. Но те, кто был более политизирован раньше, понимали, что сценарий, который реализуется сейчас, более вероятен, чем то, что говорил Бабарико.

— Тем не менее его арестовали…

— Да, он вместе с сыном, который руководил штабом, сидит в СИЗО КГБ — все по классике. Ему предъявлены серьезные обвинения. Поэтому нет оснований считать, что его до выборов выпустят.

— То есть вы считаете, что его имя до избирательного бюллетеня не доберется?

— А вот это интересный вопрос. Технически по белорусскому законодательству для того, чтобы имя человека не попало в бюллетень, он должен быть осужден по уголовной статье. А суд, апелляция и прохождение всех инстанций — эти процессы никак нельзя успеть провести до 9 августа. Поэтому сейчас ждем 14 июля — до этого срока ЦИК должен ответить по поводу документов. Если ЦИК не найдет претензий к декларации и подписям Бабарико, сданным в его поддержку, тогда его надо регистрировать. Технически он может попасть в бюллетень, сидя в СИЗО КГБ. Он не сможет сам голосовать и проводить активные действия, но выдвигаться может. Это тоже один из вариантов власти как будто сыграть честно: скажут, что позволили ему попасть в бюллетень, но он будет сидеть в СИЗО.

— Будет забавно, если он победит, сидя в СИЗО КГБ.

— Интересная ситуация!

— Это будет прецедент. А серьезно, каков ваш прогноз?

— Учитывая последние действия власти, давать прогноз сложно. Мой первоначальный прогноз по регистрации инициативных групп сбылся полностью, кроме того, что я считал, что Бабарико не зарегистрируют. Моя ошибка в том, что я исходил из рационального подхода. По-прежнему считаю, что для власти было бы так рациональнее делать. Но есть много вещей, которые власть делает нерационально. Как можно было допустить аварию на водоканале? Как можно было так бестолково на нее реагировать? Мы видим, что власть делает очень много нерациональных действий. Про Бабарико, с одной стороны, Лукашенко публично говорил, что не боимся и зарегистрируем. Поэтому, казалось бы, зарегистрируют. Но я думаю, что многие вещи сейчас зависят от происходящего в стране, от политизации, от того, как власть оценивает ситуацию. Поэтому окончательное решение не принято.

Мы видим одно необычное явление. Наталья Кочанова, которая до этого была главой администрации президента, а сейчас в Совете республики и является доверенным лицом Лукашенко, стала ездить по регионам и встречаться с местными протестующими. Эти встречи похожи на социологические фокус-группы. Выглядит так, будто власти пытаются понять настроения общества. Думаю, Лукашенко почитает доклад Кочановой. Так что никакого окончательного решения по кандидатам нет, и не принято.

— С какой программой идет Бабарико? На кого он ориентирован?

— Основная черта программы Бабарико — позитивность. Если Лукашенко все время собирается что-то ужесточать, кого-то наказать, то Бабарико говорит позитивные вещи. Он представляет себя как разумный толковый менеджер. У него разумная либеральная программа. Бабарико всегда сглаживал углы, говорит фразу, что нужны не только самые умные люди, но и большинство. Хотя и ошибки допускал, некоторыми фразами национально ориентированный электорат отталкивал. Но это ему не помешало собрать большую поддержку.

Поэтому электорат Бабарико, с одной стороны, это люди, которых все достало, они ждут, когда придет разумный толковый человек и организует все по-умному. С другой стороны, много неполитизированной ранее публики, бизнеса, которые видят в нем своего человека и готовы доверять как никому. Невозможно представить, чтобы успешные бизнесмены пошли в политику, например, за одним из лидеров «Белорусской христианской демократии» Павлом Северинцем, которому чуть больше 40 лет, который на митингах читает молитвы и говорит, что у него нет никаких доходов, а живет на пожертвования людей. За таким никогда не пойдут успешные бизнесмены. А за Бабарико, у которого в декларации в общей сложности до миллиона долларов, а зарплата на посту главы банка была примерно 15 тысяч долларов, пойдут. В Беларуси нет негатива к бизнесу. Хотя Лукашенко пытается на этом играть и говорить, что это пузатый буржуй — возрождает советский нарратив. Но советские нарративы для людей неактуальны, какого-то разгула олигархов, как в России и на Украине, в Беларуси нет. Поэтому богатство само по себе не проблема, никто ни к кому негативно не относится.

«Если ЦИК не найдет претензий к декларации и подписям Бабарико, сданным в его поддержку, тогда его надо регистрировать» Фото: Sergei Grits/AP/TASS

«ПО ОФИЦИАЛЬНОЙ ВЕРСИИ, НА ВТОРОМ МЕСТЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО «ПРОТИВ ВСЕХ», ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ НЕДОСТОЙНЫ»

— Сколько у вас сейчас потенциальных кандидатов?

— Из тех, кто подал документы, 7. Правда, пока нет окончательного ответа, кого зарегистрируют. Помимо Лукашенко, в их числе Светлана Тихановская — жена блогера. Далее — Цепкало и Бабарико. Есть Анна Канопацкая, которая была одной из двух оппозиционеров в парламенте, сейчас она свою кампанию ведет странно и эпатажно, значительно больше критикует Бабарико, чем Лукашенко. Поэтому устоявшееся мнение в последние недели, что она будет спойлером власти.

Шестой — Андрей Дмитриев. Он, с одной стороны, человек, который давно в оппозиции, но в то же время раньше был серым кардиналом. В 2010 году руководил кампанией Владимира Некляева, в 2015-м — Татьяны Короткевич. Сейчас выдвигается сам. Он опытный, но проблема в том, что по всем опросам у него очень низкий электоральный рейтинг, близкий к нулю. С одной стороны, среди старой оппозиции он не пользуется особым уважением, а новый электорат скорее за Бабарико.

Седьмой претендент — Сергей Черечень. Это тоже предприниматель, новое лицо в политике, он много лет к этому шел, пробовал кооперироваться с разными политическими силами. Он неплохо ведет кампанию. Но сейчас его молодой электорат (а Черечень — самый молодой из кандидатов, ему только 35 лет исполнилось) сильно пересекается с электоратом Бабарико и Цепкало. На их фоне у него достаточно меньше бизнес-достижений, поэтому кампания идет сложнее. Но зато он не попадает под радары и критику власти, что для него тоже неплохо.

— Раз Лукашенко противостоят все остальные шесть потенциальных кандидатов, получается, они растаскивают весь оппозиционно настроенный электорат на мелкие куски.

— Это была стратегия власти в 2010 году, когда кандидатами на пост президента были 10 человек. Некоторые смотрелись странно — не верилось, что они собрали 100 тысяч подписей, скорее, их регистрировали по ксерокопиям телефонных книг именно для того, чтобы они дробили электорат на части. Поэтому посмотрим, какая стратегия будет в этом году. Возможно, тоже всех зарегистрируют. Но из всех только Канопацкая публично атакует Бабарико, все остальные кандидаты друг друга не трогают — это белорусская традиция. Если не считать спойлеров властей, то все остальные кандидаты стараются друг друга не критиковать, так как понимают, что это вызовет не недовольство тем, кого критикуют, а только обвинение критикующего в том, что он спойлер власти. Поэтому критиковать других — это сейчас плохая стратегия, поэтому почти никто старается ее не использовать. Наоборот, все друг друга поддерживают.

— А у вас есть графа «Против всех»?

— Да, есть. На всех предыдущих выборах именно этой графе отдавали второе место, по официальным данным, чтобы не дай бог кто-то не получил второе место. По официальной версии, на втором месте может быть только «против всех», все остальные недостойны, что парадоксально.

— На этих выборах, как думаете, у кандидата «Против всех» есть шанс снова стать вторым?

— По официальной информации, думаю, есть. А по неофициальной — нет. На этих выборах политизация общества такая, что голосование против всех, порча бюллетеней и бойкот потеряли актуальность. В этот раз даже сторонники бойкота сказали, что нужно голосовать за Бабарико. Когда люди политизированы, особенно те, кто раньше не участвовал, им хочется персональной альтернативы.

Все ожидают, что ЦИК будет тянуть с объявлением кандидатов, чтобы попозже началась агитация. Мой прогноз, что будет так же, как это было с регистрацией инициативных групп, — несколько дней подряд, а не всех одновременно. У меня есть основания думать, что, скорее всего, 10 июля зарегистрируют Лукашенко, Канопацкую и, например, Дмитриева. А по всем остальным решение позже скажут, чтобы в том числе развести Лукашенко и других претендентов по разным заседаниям, чтобы их фамилии рядом не звучали.

— Вы сказали, что в Беларуси нет официальных рейтингов власти.

— Да, но недавно был слит в «Телеграм» опрос Института социологии Академии наук, по которому уровень доверия Лукашенко в Минске составляет 24 процента. Но это не электоральный рейтинг, а рейтинг доверия. Через какое-то время директор Института социологии признал, что это правдивый опрос. Но у нас нет данных по республике.

«Помимо необразованных людей без доступа к альтернативной информации, электорат Лукашенко — это бенефициары системы» Фото: kremlin.ru

«ВСЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО У ЛУКАШЕНКО МЕНЬШИНСТВО»

— Раньше у вас было подобное пренебрежительное отношение к нынешнему президенту, когда, как сейчас, говорят уничижительно про «Сашу 3 процента»?

— Мем «Саша 3 процента» возник из тех опросов на популярных независимых медиа, где Бабарико набирал больше 50 процентов, а Лукашенко — 3 процента. Это же очень смешно, мем прилипчивый. Лукашенко встретился с активистами в Бресте, где уже несколько лет идет конфликт из-за аккумуляторного завода, и на встрече сам повторил про «Сашу 3 процента». Это же настолько плохой для политика мем, а Лукашенко сам же его повторил. Это как если бы Дмитрий Медведев запостил картинку с медведем «Превед, медвед», а Путин сказал бы: «Путин — краб». Как можно додуматься до такого?

Но в традиционно оппозиционной тусовке в 2010 году у Андрея Санникова, который раньше работал в МИД, был лозунг: «Пора менять лысую резину». Понятно, что это жесткая отсылка к Лукашенко, как и «Стоп, таракан». Это, конечно, не очень красиво.

Сейчас же мем пошел в народ, он выходит за пределы оппозиционного электората, стал массовым. Еще мем хорош тем, что его нельзя запретить. Нельзя же запретить словосочетание «3 процента». Например, у нашего самого большего продуктового ретейлера бывает акция, когда по утрам на доставку продуктов дополнительная скидка 3 процента. Это считать за их политическую позицию или они просто скидку дают на еду?

Поэтому даже если предположить, что все закончится печально, всех арестуют, посадят, а Лукашенко будет президентом, то мем про «Сашу 3 процента» останется. Смех над властью — это важно. Нельзя одновременно над кем-то смеяться и его же бояться.

— Кто же тогда составляет электорат Лукашенко? Правда ли, что у него только 3 процента? Кто его сторонники?

— Какие-то сторонники, конечно, остались, и это вряд ли 3 процента по всей Беларуси. Цифры социологии, наверное, ближе к реальности. Но понятно, что рейтинг ниже 50 процентов.

— Согласно вашему законодательству, надо набрать для победы больше 50 процентов или достаточно простого большинства?

— Хороший вопрос. Насколько понимаю, на президентских выборах надо набрать 50 плюс 1 процент. Но тут вопрос больше психологический. До сих пор все понимали, что Лукашенко фальсифицировал результаты и у него не 80 процентов. Но, скорее, все понимали (и это подтверждалось независимой социологией, пока она была), что у него все-таки большинство. Пусть это большинство меньше, чем он говорит, но все-таки большинство. Сейчас ситуация другая: все понимают, что у Лукашенко меньшинство. И здесь важен принципиальный момент — больше или меньше половины. Насколько меньше — это уже детали: 3 процента или 33 — это все равно меньше.

Но в обществе также форсится хорошо не только «Саша 3 процента», но и «Я-Мы 97 процентов» в понимании, что мы все против. Это важно для сплочения. Поэтому 9 августа общество будет понимать, что Лукашенко нарисовал себе цифры, у него нет половины, он не победил. На всех предыдущих выборах было понимание, что Лукашенко все-таки победил как бы там ни было. Даже если 9 августа он сможет нарисовать какие-то результаты и сохранить власть, то это не значит, что проблема исчезнет 10 августа или 10 сентября.

— Так кто же сторонники Лукашенко сейчас? Только бабушки в деревнях?

— Тот электорат, к которому апеллировал Лукашенко в 90-е, стал электоратом Тихановского. Это ровно те люди, которые появлялись в его стримах, — бедные, необразованные, пожилые, в регионах. Именно они последними словами ругали Лукашенко. Поэтому его электорат сильно трансформировался. Кто это сейчас? Как минимум остается какое-то число людей необразованных, далеких от любых источников информации, хотя их становится все меньше и меньше, это связано с проникновением интернета. Если сейчас его проникновение составляет 80 процентов, то в 2010 году было меньше 40 — это два совершенно разных общества. Так вот, помимо необразованных людей без доступа к альтернативной информации, электорат Лукашенко — это бенефициары системы. Например, значительная часть силовиков, чиновников. Если всех их собрать, то от 3 до 24 процентов вполне может быть. Но ведь это совершенно не имидж народного президента. Президент, который опирается на народ, и президент, который опирается на чиновников и силовиков, — совсем разные президенты, к ним по-разному относится общество.

«Проблема в том, что мы знаем, чего ожидать от костяка оппозиции. Эти люди привыкли к задержаниям, их особо ничем не напугаешь» Фото: © Виктор Толочко, РИА «Новости»

«НИКАКИХ ПАРАЛЛЕЛЕЙ С УКРАИНСКИМ СЦЕНАРИЕМ, КРОМЕ КАК В ГОЛОВЕ У ЛУКАШЕНКО И СОЛОВЬЕВА С КИСЕЛЕВЫМ, БЫТЬ НЕ МОЖЕТ»

— Еще два года назад политологи отмечали, что во всем мире идет тренд антиистеблишментной волны. Попадает ли Лукашенко в него?

— В каком-то смысле да. Популизм, который эксплуатирует Тихановский, — ненависть к чиновникам, которые далеки от народа, ездят на служебных автомобилях и не понимают реальных людей. Этот разрыв есть, он ощущается особенно в регионах. Недовольство элитами есть, особенно когда власть несменяема, а все чиновники подотчетны перед президентом. Это не может не вести к тому, что чиновники будут ориентированы только на одного человека. Поэтому антиэлитарный тренд, конечно, есть.

— Протесты идут по всей стране. Допускаете ли, что ситуация пойдет по украинскому сценарию?

— Единственный, кто говорит, что не допустит в Беларуси майдана, — это Лукашенко. Но это лишь попытка сыграть на страхах людей, причем не очень актуальная. Белорусы видят, что на Украине, несмотря на все проблемы, живется лучше, чем у нас. Жители Гомеля ездят в Чернигов за покупками и задаются вопросом: «Если там все плохо, война, то почему дешевле?»

Если говорить серьезно, то никаких параллелей с украинским сценарием, кроме как в голове у Лукашенко и Соловьева с Киселевым, быть не может, потому что совершенно другие причины протестов. На Украине дело было связано с евроинтеграцией, а в Беларуси и близко такого нет, в стране до сих пор нет даже базового документа по отношениям с Европой. Отношения Беларуси и ЕС до сих пор регулируются документами, подписанными Советским Союзом с каким-то доевросоюзовским объединением. Так что тут совершенно другой внешнеполитический контекст. Совершенно другой контекст у протестующих. Если на Украине национальный фактор был очень сильным, то в Беларуси, наоборот, влияние национально ориентированной оппозиции минимально. Поэтому параллели с майданом нельзя проводить.

Но вопрос протестов всегда противоречивый. Для их расширения нужно, чтобы выходили новые люди, а не только костяк оппозиции. Проблема в том, что мы знаем, чего ожидать от костяка оппозиции. Эти люди привыкли к задержаниям, их особо ничем не напугаешь. А другое дело — люди, которые раньше не участвовали. Насколько общество испугается или разозлится, сложно сказать. Например, мы видели, что в ночь после задержания Бабарико были совершенно спонтанные протесты, все выстраивались по проспекту в центре города, хлопали в ладоши, машины сигналили. Тогда милиция даже не задерживала, потому что не знала, что делать. Начали задерживать только на следующий день.

Основной вызов протестов в том, что никто не знает, где прорвет. Опять же, когда протестует старая оппозиция, и аналитики, и власти знают, чего от них ожидать. А здесь протестуют те, кто не умеет и не знает, поэтому непонятно, где они выйдут.

— Вы допускаете, что может дойти до жертв и чего-то более серьезного?

— Белорусской власти очень повезло, что при разгоне площади в 2010 году никто не погиб. Вполне могли быть жертвы, и все было бы хуже. В июне 2020 года был колоритный пример в Молодечно. У нас силовики часто работают в штатском, хватают и засовывают в автобус без номеров, и непонятно, тебя задерживают или преступники похищают. В Молодечно толпа начала отбивать у силовиков нескольких протестующих и отбила, одного силовика повалили на землю. Один из них даже достал из кобуры пистолет, но не стрелял. А потом МВД начали оправдываться, что у него всего лишь расстегнулась кобура. Наверное, этому милиционеру потом влетело.

Понятно, что во время акций протеста риски, что кто-то выстрелит, нарастают. Плюс Лукашенко говорил: «Помните, как расстреливали толпы в Андижане? Если нет, то мы напомним». Он раньше говорил, что готов с оружием в руках отстаивать свою власть. Конечно, большой вопрос, каков психологический барьер. Одно дело бить людей дубинками и задерживать, а другое — стрелять по ним.

«С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПЕРЕГОВОРОВ С РОССИЕЙ БАБАРИКО БЫЛ БЫ ЛУЧШЕ ДЛЯ БЕЛАРУСИ»

— Лукашенко на днях говорил, что в выборы в Беларуси вмешиваются из России, с Запада. Я так понимаю, из Бабарико сейчас власти лепят пророссийского кандидата?

— Это нарратив Лукашенко, что нас хотят откуда-то снаружи «наклонить» (его любимое слово). Когда был скандал с Россией по газу и нефти, он сказал: «Нас раком поставили по углеводородам». Лексика, достойная президента. Цитировать неприлично, но, простите, это президент говорит.

Лукашенко постоянно говорит, что кто-то раскачивает лодку. Раньше это всегда был Запад, а теперь начинают кивать на Россию на фоне конфликтов. Тем более тот факт, что Бабарико был топ-менеджером в структуре «Газпрома», не может не выглядеть сомнительным. Но если в начале кампании еще были вопросы о том, а не российский ли Бабарико, то сейчас нет. Тем более учитываем полное бездействие Кремля по его задержанию и атаке на Белгазпромбанк. Заявления были мягкие пока, не видно, чтобы Россия вписалась якобы за своего кандидата.

Если говорить серьезно, то нет оснований считать, что он пророссийский. Он неоднократно своими действиями показывал свою пронациональную позицию. В принципе, я не думаю, что Россия поставила бы на такого сильного и независимого человека. Все пророссийские силы, которые мы видим в Беларуси, смешные маргиналы — просто потому, что никто приличный не хочет с российскими структурами связываться.

— Почему?

— Это стыдно. Могу привести пример. Один из организаторов «Бессмертного полка» в Беларуси — это человек, который был волхвом неонацистской антисемитской языческой секты. Если такие люди занимаются вместе с российским посольством организацией «Бессмертного полка», наверное, это говорит, что никого лучше не нашли. Хотя, казалось бы, куда же хуже?

— В принципе в обществе какие отношения к России превалируют, учитывая, что Лукашенко говорит, что и там тоже враги?

— Настроения разные. Наверное, это играет против Лукашенко. Если Лукашенко и дальше будет кричать, что Бабарико пророссийский, то многие из пророссийских избирателей скажут: «Вот и отлично».

Десятилетиями все видели, что Лукашенко умеет решать вопросы с Москвой. Но в последние годы он не может ничего решить и ничего добиться: и по нефти, и по газу полный провал. Это очень плохо. Есть все основания считать, что Бабарико, судя по его работе в Белгазпромбанке, умеет договариваться: «Газпром» и Беларусь были им довольны. Есть основания считать, что с точки зрения переговоров с Россией Бабарико был бы лучше для Беларуси. Если уж на то пошло, то Лукашенко гораздо более пророссийский, чем Бабарико. Проблема в том, что Лукашенко сам был всегда пророссийским, сам завел Беларусь в ловушку бесконечной интеграции с Россией, никто никогда не был более пророссийским, чем он сам. Это его еще больше отдаляет от электората, потому что молодежи все равно, что происходит в Москве. Значительно больше их волнует, что происходит в Варшаве и Вильнюсе.