Алексей Исаев: «Аранжировка парада 1945 года перекликалась с античностью»

Алексей Исаев: «Мы сегодня вспоминаем исторический парад, который состоялся в честь Победы в 1945-м»

«ОСОБЫЙ СИМВОЛИЗМ БЫЛ В БРОСАНИИ ГЕРМАНСКИХ ЗНАМЕН К ПОДНОЖИЮ МАВЗОЛЕЯ»

— Алексей Валерьевич, многие очень позитивно восприняли то, что парад в честь 75-летия Победы состоится 24 июня, ведь эта дата перекидывает прямой мост к историческому параду победителей 1945 года. Какие плюсы выбора такой даты и символические смыслы вы бы отметили?

— Основной плюс заключается в том, что мы сегодня вспоминаем исторический парад, который состоялся в честь Победы в 1945-м. О нем, конечно, все знали. Но больше вспоминали парад 7 ноября 1941 года. А парад победителей 24 июня 1945-го был во многом символичен. И то, что в тот день лил сильный дождь, и прохождение лучших бойцов и командиров всех фронтов по Красной площади — все это очень впечатляюще. Особый символизм был в бросании германских знамен к подножию мавзолея у Кремлевской стены, подсказанном, как считается, академиком Евгением Тарле. Этот Парад явился очень знаковым событием и выделяется из общего ряда последующих. И теперь в год 75-летия Победы мы вновь вспомним о том, как все происходило в 1945-м. Тем более что в нынешнем параде будет много перекличек с тем историческим. Потому я всячески поддерживал идею проведения парада именно 24 июня и считаю, что это хорошая дата.

— Очевидно, что парад в 1945 году продумывался очень тщательно, ведь он должен был остаться в истории событием, ставившим финальную точку в борьбе с нацизмом. А как его планировали и готовили, кто занимался разработкой сценария?

— В основном организовывал командующий войсками Московского округа Павел Артемьев. Сценарий действа был в его компетенции. Но стратегические указания о том, как проводить парад, поступали от Верховного главнокомандующего. Именно он определял то, что нужно отобрать лучших воинов с фронтов, существовало четкое распоряжение о численности, сколько человек должно быть в сводном полку. Все это, естественно, регламентировалось сверху. Всего же в параде участвовали 24 маршала, 249 генералов, 2 536 офицеров и 31 116 человек сержантского и рядового состава.

Парад Победы на Красной площади 24 июня 1945 годаФото: министерство обороны России, ru.wikipedia.org (CC BY-SA 4.0)

Из-за непогоды в небо не поднялась авиация. А из наземной военной техники в параде участвовали танки Т-34. Причем это были не обычные машины, а огнеметные — очень редкая модификация. Если на них внимательно посмотреть, то видно, что вместо пулемета механика-водителя расположен цилиндр, то есть огнемет. Такие танки еще иногда называли инженерными. Это новые машины, которые не были задействованы в боях. Еще имелись ленд-лизовские американские грузовики в качестве шасси реактивных минометов и тягачи тяжелой артиллерии — тоже ленд-лизовские.

— А какие существовали критерии отбора для участников, насколько они жесткие? Действительно ли отбирали в том числе по росту, который не должен был быть ниже 176 сантиметров?

— Это не так. Главным критерием отбора участников парада в 1945 году стали личные фронтовые заслуги. Конечно, требовалась и определенная выправка. Должно было быть сочетание разных факторов. Но по поводу роста в приказах Верховного главнокомандующего указания нет. Это самодеятельность на местах. Кому-то хотелось выделиться, показать себя лучше других. Присутствовал дух соревновательности.

Например, 1-й Белорусский фронт получил указание сверху, в котором ничего не говорилось про рост, но военачальники выпустили свое распоряжение, чтобы рост участников был не ниже 176 сантиметров, а возраст — не старше 30 лет. Но такие инициативы не охватывали все фронты. Тем более что, например, в танковые войска отбирали более низких по росту, так как машины были небольшие. И возникали определенные ограничения.

Также в параде участвовали курсанты Суворовского училища, 8 рот.

«Из-за непогоды в небо не поднялась авиация. А из наземной военной техники в параде участвовали танки ТО-34»Фото: министерство обороны России, ru.wikipedia.org (CC BY-SA 4.0)

— Я читала, что этим мальчикам до парада выдали шоколад.

— Вполне возможно. В то время поступал ленд-лизовский шоколад. И конечно, людей покормили. Надо было снизить уровень стресса. Многие же приехали в Москву впервые. Я не говорю про военачальников, бывавших в кабинете Иосифа Сталина, или про Героев Советского Союза. Они в столицу уже приезжали, так как орден Героя было принято вручать лично Михаилу Калинину и в Кремле.

— И все одеты в новую форму.

— Да, она из очень качественного сукна. Для этого привлекли швейные фабрики Москвы и Подмосковья, и к 20 июня, за несколько дней до парада, все участники были одеты в новое обмундирование. Понадобились усилия, но все сделали в срок.

— То есть участвовала не только фабрика «Большевичка»?

— Да. 

«Главным критерием отбора участников парада в 1945 году стали личные фронтовые заслуги»Фото: министерство обороны России, ru.wikipedia.org (CC BY-SA 4.0)

«ПОБЕДУ КОВАЛИ ВСЕ. КУДА РОДИНА ПОСТАВИЛА, ТАМ И НАДО БЫЛО ВОЕВАТЬ»

— Известно, что на параде звучали не только гимн СССР и советские марши, но и музыкальные композиции царских времен. Почему? Надо было продемонстрировать преемственность?

— Эта тенденция — возвращение к историческим корням — восходит к 30-м годам. Она потом еще ярко проявлялась в плакатах, на которых были изображения русских богатырей, гренадеров времен наполеоновских войн. А когда в 1936-м в Красной армии появились казачьи части, для тех, кто прошел революцию и воевал с казаками, был определенный культурный шок. Но это отражало общую тенденцию к тому, что есть непрерывный ряд исторических событий, вершиной которых стал период построения общества нового типа.

Притом были задействованы 1,4 тысячи музыкантов, в том числе для того, чтобы, если кто-то ошибется, это не стало проблемой. Парад проходил достаточно долго, и понадобилось много композиций. Если обращаться к воспоминаниям Георгия Жукова, который принимал парад, то началось все со «Славься» Михаила Глинки. Он прям так и писал: «Грянули мощные торжественные звуки столь дорогой для каждой русской души мелодии „Славься“». Потом воцарилась тишина, раздались четкие слова командующего парадом маршала Советского Союза Константина Рокоссовского.

— Почему на параде 1945 года не выносили Знамя Победы, как планировалось изначально? Дело было только в том, что водрузившие его над Рейхстагом фронтовики не смогли продемонстрировать должной строевой подготовки (в том числе из-за ранений) и это не понравилось на репетиции Жукову? Или имелись еще какие-то причины?

— Действительно, на параде должна была быть исключительная слаженность в действиях. Не допускалось и малейшего отклонения. А на знаменосцев, несущих Знамя Победы, все бы смотрели особо. Это не то же самое что пройти вместе со всеми в «коробке». Но с точки зрения шагистики у фронтовиков имелись проблемы. Поставить кого-то другого было бы некорректно. И Жуков действительно забраковал идею с выносом Знамени Победы на параде. Но тут присутствовал еще и моральный фактор. Да, Берлин, Знамя Победы над Рейхстагом. Хорошо. Но Победу ковали все. Каждый на своем участке фронта. Куда Родина поставила, там и надо было воевать. И в том, что Знамя Победы подняли над Рейхстагом с 30 апреля на 1 мая, а не 30 августа, существовала большая заслуга и тех же двух Украинских фронтов Федора Толбухина и Родиона Малиновского в Венгрии. Хотя они были страшно далеки от Берлина. Но их вклад в то, что это произошло в тот день и час, очень большой. Потому я считаю, что решение со Знаменем Победы было абсолютно правильным. Иначе получилось бы, что особой чести удостоились только те, кто его водрузил над Рейхстагом.

Хотя изначально вынос Знамени Победы вообще не предполагался. Решение о проведении Парада приняли 15 мая. Точная дата еще не была известна, но сценарий начал разрабатываться сразу. А Знамя Победы доставили в Москву позднее. То, что оно сохранилось, — это заслуга командира 79-го стрелкового корпуса 3-й ударной армии Семена Переверткина. Когда 150-я дивизия уходила из Берлина, он приказал его снять. Переверткин хотел вручить Знамя лично Сталину. Без парада и особых действ, носящих ритуальный характер на Красной площади. Но этот план так и не оказался осуществлен.

— У нас не было опыта подробных перестроений, но в итоге удалось все отрегулировать, отрепетировать, отмаршировать и не произошло ни толкучки, ни свалки.

— Да. Тренировались люди. Эта была не бессмысленная шагистика. Она позволяет выработать определенный психологический настрой и совместно действовать. Времени было достаточно. Фронтовики хорошо физически подготовлены. Когда, извините, пехотинцы отмахивали марши по 30–50 километров за сутки, им не составило труда пройти уверенно на Параде. Это были достаточно крепкие бойцы, и им нетрудно вспомнить те навыки, которые кому-то заложены еще со времен курсантской юности.

— Специально для парада изготовили 10 штандартов для каждого из 10 фронтов. Они создавались с оглядкой на особое военное знамя римского, а затем византийского войска. Есть версия, что первоначальные их образцы не понравились Сталину и вынуждены были делать новые.

— Да, это так. Пришлось обратиться в Большой театр, художественно-бутафорский цех, который изготовил новые штандарты. Пурпурные с золотым шитьем. Это нетипичные изделия. Каждое из них весило около 10 килограммов, и держать их на вытянутых руках было тяжело, даже несмотря на то что бойцы физически подготовленные и крепкие. Поэтому понадобились определенные поддержки для того, чтобы нести штандарты. И за двое суток были изготовлены специальные портупеи на шорно-седельной фабрике. Это идущее от кавалерии решение облегчило задачу бойцам. 

«Всего же из Германии вывезли порядка 900 знамен. Из них отобрали 200 для того, чтобы их бросать к подножию мавзолея» Фото: министерство обороны России, ru.wikipedia.org (CC BY-SA 4.0)

«БОЛЕЕ ВПЕЧАТЛЯЮЩЕЙ ЧАСТЬЮ ПАРАДА БЫЛО ПРОХОЖДЕНИЕ КОЛОНН ФРОНТОВ»

— Вы уже упомянули про ритуал с нацистскими знаменами и штандартами, которые бросали к подножию мавзолея. Так поступали с атрибутикой варваров римские воины. По одной из версий, об этой традиции Сталину действительно напомнил историк Тарле. Но замначальника Генштаба Сергей Штеменко, участвовавший в подготовке парада, утверждал, что идею услышал от Сталина. Якобы тот сказал, что надо вынести гитлеровские знамена и с позором бросить их к ногам победителей.

— Это все не документировалось, и тому нет исторических доказательств, так как были устные разговоры. Но одно другому не противоречит. И хотя сам Сталин был начитанным человеком, сложилась версия, что это предложил именно академик Тарле. И общая аранжировка парада, учитывая, что было еще специально изготовлено 10 штандартов фронтов, перекликалась практически с античностью. Вообще, Советский Союз тогда часто делал отсылки к тому периоду. Весь этот сталинский ампир с колоннами, статуями тоже был отсылкой к эпохе, которая являлась колыбелью человечества и от которой мы пришли достаточно извилистым путем к нашему времени.

— А можно ли сказать, что ритуал со знаменами оказался своеобразным священнодействием, ведь повержены символы Третьего рейха?

— Я все же думаю, что более впечатляющей частью парада было прохождение колонн фронтов с командующими, когда шли много бойцов с многочисленными наградами. Даже сейчас, глядя на хронику, это впечатляет. И я могу представить, насколько такое производило впечатление вживую. Ведь шли титаны с многочисленными наградами. Это были выдающиеся люди, военачальники, солдаты и офицеры. Фотографии очень многих наших героев сохранились в их личных делах именно с парада. А бросание знамен к мавзолею — это один из моментов, подводивший черту. Но если бы его не произошло, то все равно парад бы запомнился. Точно так же, как не было воздушной части из-за погоды. А так бы еще и пролет самолетов остался в памяти у людей.

— До сих пор вокруг акта с германскими штандартами есть несколько спорных моментов. Например, просматривая фотохронику, видно, что их бросали на мраморные плиты. Откуда же тогда появились разные воспоминания о том, что вражеские реликвии под треск барабанов бросали на деревянные помосты, чтобы не осквернять священные камни Красной площади?

— Я неоднократно слышал и читал версию о том, что немецкие знамена бросали на помост. В ту эпоху не было смартфонов, и мы не имеем множества записей. Кроме того, для создания документального фильма использовалась часть знамен, которые были взяты из Центрального музея Вооруженных сил. Их потом поднимали и бросали для подсъемки, которая проводилась в другой обстановке. И там видны знамена, которые отсутствовали в первоначальном списке.

Всего же из Германии вывезли порядка 900 знамен. Из них отобрали 200 для того, чтобы их бросать к подножию мавзолея.

— Также были разночтения относительно того, что в итоге стало с этими двумя сотнями знамен и штандартов. Существовали версии, что их сожгли, но на самом-то деле они попали в музеи. Например, сержант Федор Легкошур, который бросал штандарт Адольфа Гитлера и был запечатлен знаменитым фотографом Евгением Халдеем, рассказывал, что спустя время увидел тот штандарт в музее Советской армии.

— Эти знамена сохранились. Если обратить внимание на хронику, там было древко от лейб-штандарта Гитлера, но без самого штандарта. Он, как утверждается, найден позднее и хранится чуть ли не в архиве ФСБ. Как выглядит, известно. Но в комплектном виде штандарта на параде не было. Вероятно, что его потом нашли и вывезли. А то, что германские знамена, брошенные к мавзолею, потом сожгли, — это все-таки красивая легенда.

— Некоторые участники парада, которые вынуждены были нести вражеские штандарты, считали, по их воспоминаниям, позором прикасаться к данным трофеям. И командирам пришлось с трудом убеждать людей в том, что это важная миссия. Существовала ли действительно такая проблема?

— На самом деле наши воины, которые видели зверства нацистов, по-особому относились ко всем этим регалиям со свастикой.

— А перчатки «команды трофейных знамен», которые несли гитлеровскую атрибутику, потом не сжигали?

— С символизмом все-таки не перебирали. Это было более реалистичное поколение материалистов. Вот как раз у немцев имелось больше мистицизма.

«Шли титаны с многочисленными наградами. Это были выдающиеся люди, военачальники, солдаты и офицеры» Фото: Министерство обороны России, ru.wikipedia.org (CC BY-SA 4.0)

«МЫ ВСЕ ДОКАЗАЛИ, ВЗЯВ БЕРЛИН. А ПАРАД ПОБЕДЫ БЫЛ ВНУТРЕННИМ ПРИЗНАНИЕМ ЗАСЛУГ НАШЕЙ АРМИИ»

— Почему в шествии победителей не участвовали западные союзники СССР? И почему не пригласили глав антигитлеровской коалиции?

— С союзниками был парад в Берлине в сентябре 45-го, где показали новые танки ИС-3, которые напугали НАТО на многие десятилетия. А это был наш парад. У каждой страны свои ритуалы. Понятно, что присутствовали атташе разных государств.

— Мы не пригласили глав антигитлеровской коалиции не потому ли, что уже начиналось напряжение между нашими странами?

— Оно было, но проявилось в июле на переговорах Жукова с союзниками, где они решали вопросы, касающиеся участия нашей армии в операции на Дальнем Востоке и отхода союзников на линию, обозначенную как оккупационная зона. В июне такого напряжения еще не существовало. Скорее пробегал холодок с англичанами. А американцы были очень дружественно настроены, в том числе по поводу перспективы нашего участия в операции в августе против Японии.

— По версии историка Леонида Максименкова, тем, что парадом командовал маршал Рокоссовский, Сталин хотел показать полякам, до каких высот поднялся мальчик, рожденный в Польше в составе Российской империи. Как вы оцениваете такую трактовку?

— Там были более мощные сигналы насчет Польши. Полякам дали огромные территории. Бреслау, ныне Вроцлав, Кюстрин, ныне Койсштын. Союзники наши опешили от такого подхода к делу. С ними, кстати, подобное не согласовывалось, что их, конечно, удивило. Это был куда больший сигнал, чем личность человека, родившегося, согласно документам, в Варшаве. А то, что именно Рокоссовский проводил парад, скорее признание его заслуг, чем какие-то сигналы.

— А не являлся ли наш парад сигналом Западу в преддверии Потсдамской конференции, где Уинстон Черчилль и Гарри Трумэн решали вопросы границ в Европе? И не было ли это предупреждением лично Черчиллю, который готовил операцию «Немыслимое» по вытеснению СССР из Европы?

— Про операцию «Немыслимое» мы, конечно, не знали. Все было засекречено. Ходили другие слухи относительно намерений союзников. Но мы явно не этим парадом давали какие-то с сигналы Западу. Когда мы хотели что-то показать союзникам, мы демонстрировали. Например, марш побежденных по Москве 17 июля 1944 года, когда провели немцев, это был сигнал в сторону союзников. А парад в честь Победы не являлся внешнеполитическим актом. Данное действо было направлено исключительно вовнутрь. Парад Победы 1945 года призван показать нашему народу, насколько велик его подвиг. И, конечно, это дань памяти тем, кто погиб.

— И нам не надо было ничего демонстрировать ни союзникам, ни противникам.

— Да, мы все доказали, взяв Берлин. А парад Победы был внутренним признанием заслуг нашей армии.

— Притом наша страна превратилась в супердержаву с психологией победителей. И это понимали не только наши люди, но и видели во всем мире.

— Нет, супердержавой мы стали, когда сделали атомную бомбу и когда была вторая индустриализация после войны. 

«Сталин, конечно, учитывал интересы верующих граждан своей страны, но сам он был человеком, безусловно, атеистического мировоззрения» Фото: РИА «Новости»

«БЫЛ НЕКИЙ МИСТИЦИЗМ В ТОМ, ЧТО ШЕЛ СИЛЬНЫЙ ДОЖДЬ, СЛОВНО НЕБЕСА ОПЛАКИВАЛИ ПОГИБШИХ»

— Есть еще один интересный момент, связанный с датой. Известно, что 24 июня 1945 года отмечалась православная Троица. Мог ли Сталин учитывать религиозный аспект, тем более что в 1943-м отношения советской власти с церковью немного изменились, или дата выбрана произвольно?

— Сталин был человеком другого склада. Взаимоотношения с церковью нормализовались потому, что от нее ожидали предательства, что она переметнется на сторону фашистов, то есть худшего, но этого не произошло. И тогда отношения с советской властью резко улучшились. Но если говорить конкретно об отношении Сталина к церкви, то он хорошо себя показывал, когда общался с Борисом Шапошниковым. Когда вождь видел, как тот шепчет какие-то слова, он говорил с легкой иронией: «Ну что, Борис Михалыч, помолимся за победу?» Сталин, конечно, учитывал интересы верующих граждан своей страны, но сам он был человеком, безусловно, атеистического мировоззрения.    

— Однако в некоторых публикациях встречаются суждения, что, даже если день проведения парада 1945 года выбран произвольно, в этом все равно проявился некий мистический смысл, потому что Троица не просто большой православный праздник. Накануне него отмечается родительская суббота, когда поминают усопших. А так как в тот день шел сильный ливень, возникало ощущение, что будто сами небеса оплакивали павших.

— Конечно, был некий мистицизм в том, что в тот день шел сильный дождь, словно небеса оплакивали погибших. Но дату парада Победы не подстраивали под Троицу. Для этого надо быть человеком с другим мировоззрением, не таким, какое реально существовало у товарища Сталина.

— А некоторые эксперты утверждали, что в тот день он впал в уныние, так как окончательно осознал соотношение потерь Германии и СССР, и будто даже заявил, что хочет уйти, но окружение его переубедило. Было ли это в действительности?

— Нет. Там совсем другое. Просто у Сталина долгое время было большое нервное напряжение, и, как считается, после войны у него случился инсульт, когда он выпустил себя из тисков. Вот это имело место. А что касается покаяния, то вождь являлся человеком другого склада. Нерефлексирующий интеллигент. Он был все же жестким материалистом.

— Кстати, кто-то еще обращает внимание на то, что 24 июня в Англии отмечается создание первой масонской ложи, которая образована в 1717 году.

— Вы знаете, на этот счет прекрасно высказались Ильф и Петров, которые написали о том, что есть большой мир и маленький. С брюками фасона «Полпред» и кричащим пузырем «Уйди-уйди». Вот масонская ложа — это все из маленького мира, который сопровождает большой. Я еще раз говорю, что были совсем другие люди. Сталин из другого теста, и детский сад с масонскими ложами не в его стиле. 

— Но даже сейчас люди об этом говорят.

— Они могут рассказывать все что угодно. И про Дэна Брауна, и про тех, кто воду заряжает. Сталин был не тем человеком, который заряжает воду. Не надо его равнять с людьми, которые заряжают воду от Аллана Чумака.

— Но почему все-таки вокруг парада возникало много мифов и легенд? Например, о том, что Сталин на репетиции упал с лошади и потому не стал принимать парад и данная роль досталось Жукову. Откуда возникали такие легенды?

— Все это слухи и сплетни. Все те же брюки фасона «Полпред». Есть политическое руководство страны и военное. Проводить парад — это не функция Сталина. Он произносил речи 7 ноября. А парад проводить или принимать совершенно не его функционал. Зачем вождю самому подобное делать, когда это был триумф вооруженных сил? Политик в лице Сталина, несмотря на то что он являлся Верховным главнокомандующим, стоял и смотрел на данный триумф. А триумфатором была армия.

— Можно ли сказать, что парад Победы 1945 года символически завершал путь, начатый 7 ноября 1941-го, когда от Кремлевских стен наши воины уходили на фронт?

— Я бы не отсчитывал это от 7 ноября 1941 года, когда была задача продемонстрировать готовность удерживать столицу. Смотреть надо все-таки от 22 июня 1941-го. Ведь мы победили войну в целом. Насколько она ни была тяжелой, мы ее выиграли. И нынешний парад — дань уважения поколению, которое прошло огонь и воду и совершило чудо, пройдя от неудач первых дней войны к триумфу.