Ильдар Гильмутдинов: «В любом случае татары останутся вторыми»

Ильдар Гильмутдинов: «На каком языке ты думаешь, это и есть родной» Фото: © Максим Блинов, РИА «Новости»

«МОЖНО ЗАПИСАТЬСЯ ХОТЬ ЛУНАТИКОМ»

Это интервью мы взяли в конце прошлой недели, когда Ильдар Ирекович еще занимал пост председателя комитета Госдумы по делам национальностей. Он сам пригласил нас для разговора и выбрал тему для беседы, желая устранить все кривотолки и слухи о грядущей всероссийской переписи населения. Мы встретились в его просторном и светлом кабинете на Охотном ряду. Депутат был сосредоточен и серьезен.

А спустя несколько дней стало известно, что Гильмутдинов перешел на позицию первого заместителя, уступив свое кресло главы комитета Олегу Николаеву, депутату «Справедливой России». Так фракции решили поменяться — единороссы пожертвовали Гильмутдинова ради коллегиального органа по информационной политике, который возглавил Александр Хинштейн вместо ушедшего в аппарат правительства Леонида Левина.

Таким образом, это интервью стало последним для Гильмутдинова в прежнем статусе.

— Ильдар Ирекович, в этом году пройдет всероссийская перепись населения. Пока пиар-кампания этого события еще не запущена. На каком этапе подготовка?

— Уже есть постановление правительства от 2017 года, которым создана специальная комиссия по проведению переписи. Вышло распоряжение правительства, в котором утверждена анкета для переписи. Их три вида: одна из них для граждан РФ и две для иностранных граждан.

Что касается главной анкеты, нас, конечно, интересовала та часть, которая связана с определением национальности и родного языка. Почему-то у некоторых коллег сложилось мнение, будто в анкете указан исчерпывающий перечень национальностей, одну из которых человек должен выбрать. Понятно, что есть в анкете вопросы с вариантами ответа (например, о состоянии в браке). Но, согласно статье 26 Конституции РФ, никто не имеет права принуждать гражданина выбирать ту или иную национальность. Как человек напишет, так и будет. Можно записаться хоть лунатиком (а такие в прошлых переписях встречались), но их незначительное количество, которое на итоговые данные мало влияет. При этом человек может написать «татаро-башкир» или «башкир, татарин», но автомат будет считывать только первую позицию. Никакой отдельной национальности «татаро-башкир» после этого не появится — хоть через запятую запиши, хоть через дефис.

— Сами бы вы что посоветовали? Выбирать что-то одно?

— Конечно, потому что отдельно такая национальность вдруг не возникнет. Даже если написал «мишарин», то будет учитываться в группе «татары».

— Но ведь алгоритм в автоматическую систему кто-то заложит, значит, должен быть определенный список этносов.

— Он тот же, что был в переписи 2010 года, никаких изменений нет.

— Значит, допустим, сибирские татары не превратятся в отдельный народ?

— Нет. То же самое с другими народами.

— А между тем в начале 2019 года консультативный комитет рамочной конвенции Совета Европы по защите национальных меньшинств выпустил доклад по России, в котором, в частности, критиковал перепись населения в том, что не все этнические группы были определены как отдельная национальность. Например, речь шла о сибирских татарах, которые, по мнению составителей доклада, не хотели быть подгруппой волжских татар.

— Недавно в Тюмени мы проводили выборы руководителя региональной национально-культурной автономии. Сначала в названии организации была фраза «татар и сибирских татар». Но мы договорились, что даже в названии уберем словосочетание «сибирские татары». Мы все татары. Несмотря на то, что у нас разные диалекты, мы же не перестаем быть одним народом. Но всегда будут находиться люди, которые хотели бы свои отличия от других сохранить и будут желать в этом плане некой самостоятельности. Но это же не дает никаких преференций. В той же Тюмени никто не заставляет всех говорить на литературном татарском языке. Там есть культурный центр, где люди могут сохранять своеобразие, языковое в том числе. Есть в Тюмени татарская школа, мы договорились о строительстве новой. Также в Тобольске есть татарский центр, который содержится за счет областного бюджета, там же татарская школа. Никто их не подталкивает менять культурные и языковые особенности.

— И кряшены тоже в группе татар будут в переписи?

— Да, это же вопрос веры.

— Кстати, про веру нет вопросов?

— Нет.

«У нас на слуху слово «россияне» Так что считайте, что эти люди выше национальностей, они считают себя гражданами России. Видимо, они исходили из каких-то патриотических чувств, наднациональных позиций» Фото: ©Юрий Лашов, РИА «Новости»

«ПОД НАЗВАНИЕМ «РОССИЯНИН» МОЖЕТ БЫТЬ КТО УГОДНО»

— Изучая итоги всероссийской переписи 2010 года, я заметила любопытную деталь. В документе, содержащем данные о тех, кто указал «другие ответы о национальной принадлежности», наряду с австралийцами и нигерийцами есть группа «булгары» (болгары с языком татарским, болгары с языком чувашским, болгары волжеские, болгары волжские, булгаро-татары, булгаро-тюрки, булгары волжские, волго-камские болгары, волжскокамские булгары, камские булгары, татаро-булгары). Так идентифицировали себя 1 732 человека. Почему, например, они не вошли в состав общей группы «Татары»?

— Есть же еще и нация «болгары». Булгар насчитали незначительное количество. При этом у нас даже есть общество булгар, которые себя считают отдельной национальностью. Как их пристегнуть к татарам? Может, так себя называют совсем другие народы.

— Там же обнаружилась еще одна любопытная группа — «россияне». Таковыми себя считают 13 357 человек. Это результат пропаганды общероссийской гражданской идентичности, на что сейчас делается упор?

— Под названием «россиянин» может быть кто угодно: русский, казах, татарин. Невозможно идентифицировать один народ. Поэтому данную категорию отдельно прописали. Люди же могут назвать себя кем угодно — та же история. Как видите, у нас на слуху слово «россияне», тем более Борис Ельцин постоянно так говорил. Так что считайте, что эти люди выше национальностей, они считают себя гражданами России. Видимо, они исходили из каких-то патриотических чувств, наднациональных позиций.

— А где, например, поморы?

— В категории «русские», там же казаки. Раз люди так заявляют, мы же не можем вычеркнуть и записать иначе. Все будет так же, как в переписи 2010 года. Да, были предложения Института этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая выявить, как же себя люди все-таки идентифицируют, дать право указать две национальности. Это была идея ученых, чтобы выявить количество смешанных браков и как себя люди идентифицируют. Но изначально их предложение не было поддержано ни Росстатом, ни нами. Мы им сразу сказали: «Если вам надо исследовать, исследуйте, но людей не запутывайте».

— Это, насколько я понимаю, идеи Валерия Тишкова (научный руководитель Института этнологии и антропологии РАН — прим. ред.). Вы с ним знакомы. Во взглядах сходитесь или нет?

— Нет, я категорически высказался, когда они на заседании рабочей группы начали продвигать свои идеи о возможности указать несколько национальностей. Для чего это нужно?

— Насколько знаю, институт Тишкова и должен был составить список народностей. Он уже есть?

— Он остался тем же. Вот смотрите, в разделе «русские»: буртасы, ведруссы, великороссы, горюны, горяне, а также казаки, поморы и т. д. Или вот «татары»: казанские татары, башкирские татары, касимовские татары, а также в этой же группе и астраханские, и сибирские татары, и кряшены, и т. д. Если бы их выделяли как отдельную национальность, то они бы стояли по алфавиту, а не в группе «татары». То же с башкирами: башкиро-татары, башкирцы, башкиры-тептяри, башкорт, башкурт, бушман, гайна, гайнинцы, татаро-башкиры с языком башкирским, тептяри с языком башкирским и т. д. Этот подход связан с удобством обработки данных.

На что еще хочу обратить внимание, так это на ответственность переписчиков. Впервые перепись будет проходить в электронном виде.

— В прошлом году была пробная перепись на сайте госуслуг.

— Да. Сейчас переписчиков надо обучать. Они ни в коем случае не должны вынуждать что-то написать, если человек пропустил какой-то вопрос. У переписчика нет такого права.

— Знаю, что переписные анкеты переведены на несколько языков. Какие это языки?

— Башкирский, бурятский, татарский, тувинский, чувашский, якутский, китайский, корейский, узбекский и английский.

— Почему выбраны именно они?

— Этих народов много, органы исполнительной власти заявили о потребностях в переводе на эти языки.

«Это же не самоцель — быть вторым, третьим или четвертым. В любом случае татары останутся вторыми. Татар много» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТЕХ, У КОГО НЕ УКАЗАНА НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, БОЛЕЕ 5,5 МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК»

— А сами вы как считаете: что делать людям в смешанных семьях?

— Как они себя идентифицируют, так и писать, как в семье сложилось. Понятно, что за детей пишут родители. Я не могу давать никаких рекомендаций и указаний. Вообще могут и не писать национальность, чтобы не травмировать ни себя, ни детей. Вот смотрите, по итогам переписи 2010 года людей, отказавшихся отвечать на вопрос про национальность, 583 тысячи человек. При этом всего тех, у кого не указана национальность, более 5,5 млн человек. По этим людям информация взята из административных документов. Значит, их не переписали: они либо не открыли дверь, либо дома не было, либо переписчик не дошел — разные ситуации возможны. В этих случаях закон позволяет взять данные из похозяйственных книг, а в них, как мы понимаем, национальности нет. Конечно, от этого пострадали крупные национальности — русские, татары в том числе. Поэтому мы хотим, чтобы переписчики дошли до каждого гражданина, чтобы мы минимизировали использование данных из похозяйственных книг.

— У нас в паспорте графы «Национальность» нет, но, например, в свидетельстве о браке есть. Почему?

— Так сложилась практика. Из паспорта убрали, а в других документах осталось. Мы как раз принимаем сейчас законопроект об учете коренных малочисленных народов. В нем предусматриваем добровольное предоставление этими гражданами документов — свидетельств о рождении, браке, чтобы, исходя из них, определить национальность и включить в реестр. Это облегчит таким народам получение преференций. По лицу же не определишь национальность, а мы хотим сохранить жизнь, уклад коренных малочисленных народов, то, чем они жили веками и к чему привыкли. Вот тут как раз эти документы пригодятся.

Но принуждать указывать национальность никто не может. Допустим, в рекомендациях для переписчиков указано, какие уточняющие вопросы можно задавать по каждому пункту. Но наводящих и вынуждающих вопросов задавать нельзя.

— Может, тогда отказавшихся указывать свою национальность будет еще больше, если переписчики не будут вынуждать?

— Переписчик может подсказывать, если человек забыл ответить на вопрос, например: «Нам важна ваша национальность, чтобы потом, пользуясь этими данными, формировать разные программы».

«Хотим, чтобы все поняли: нельзя ни в коем случае гражданина к чему-то принуждать»

— На ваш взгляд, для татар важно остаться вторым по численности народом России?

— Это же не самоцель — быть вторым, третьим или четвертым. В любом случае татары останутся вторыми. Татар много. Это же важно для самого себя, что ты гордишься своей национальностью, своими родителями. Я это ставлю на первое место, чем слова «Ух, мы сейчас будем вторыми по численности».

— А как вы относитесь к ситуации на северо-западе Башкортостана, где власти ведут активную пиар-кампанию, чтобы записать живущих там татар северо-западными башкирами?

— Ни у кого нет права принуждать гражданина. Да, пропагандировать участие в переписи — это одно. Но принуждать… Поэтому мы подготовили законопроект с предложением внести в КоАП штрафы за принуждение к участию или неучастию в переписи.

— Как это доказать?

— Для этого есть прокуратура и прочие органы. Но даже сам факт, что в законодательстве есть нормы об административной ответственности за такие действия, должен остановить организации, граждан и чиновников, которые хотят этим заниматься. Поэтому мы разработали пакет законопроектов, направили в правительство, чтобы там посмотрели, насколько они верны с юридической точки зрения. Посмотрим, какая будет реакция, оценка, и тогда уже примем решение, вносить ли на рассмотрение.

— О каких суммах штрафов идет речь в вашем законопроекте?

— Они могут быть по итогам обсуждения пересмотрены. Пока в нашем законопроекте речь идет штрафах для физлиц в размере от 1 тысячи до 5 тысяч рублей, для должностных лиц — от 20 тысяч до 50 тысяч, на юрлиц — от 100 тысяч до 1 миллиона рублей. Хотим, чтобы все поняли, что нельзя ни в коем случае гражданина к чему-то принуждать, это должно быть его личное волеизъявление в соответствии с Конституцией. В любом случае граждане сами будут определяться, как записаться. Но если в действиях чиновников будет усмотрено принуждение, можно попасть под наказание.

— Если законопроект будет принят…

— Да. Но нет задачи кого-то наказать, это превентивная мера. Грань принуждения непростая, но в законопроекте прописано, как это может осуществляться.

«У государства позиция такая: мы должны делать все, чтобы все существующие языки были сохранены. Также важно для системы образования, какие языки могли бы быть использованы для обучения и как предмет изучения» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЧИСЛО НЕ УКАЗАВШИХ ВЛАДЕНИЕ ЯЗЫКАМИ СОСТАВИЛО 4,5 МИЛЛИОНА ЧЕЛОВЕК»

— Давайте про родной язык. Может ли человек указать, что у него два родных языка, например русский и татарский?

— Автомат настроен так, что будет считать по первому названию.

— Разве не может быть два родных языка, если этот ребенок рос в смешанном браке? Как же билингвы?

— Для русского языка в анкете есть специальные вопросы: «Владеете ли вы русским языком?», «Используете ли его в повседневной жизни?» Получается, про русский язык ты уже написал. А родной язык — это уже другое. Вот для меня родной — татарский, а для вас — русский.

— Это верно. Но в смешанном браке родители могут с детства обучить ребенка двум языкам, он сразу рос в языковой среде.

— Как он чувствует, так пусть и выбирает. Не бывает двух родных языков.

— Как же? Бывает: один от матери, другой от отца.

— В рекомендациях для переписчиков указано: «Название родного языка пишите полностью, без сокращений. Родной язык — это язык, который вы сами для себя определяете родным вне зависимости от уровня знаний и использования этого языка сегодня. Это может быть язык, который вы усвоили в детстве, или язык вашей семьи. Родной язык может совпадать и не совпадать с названием народа. В случае, если вы не можете выбрать один язык, напишите два или три через запятую».

По владению языками также в переписи 2010 года есть данные. Например, число не указавших владение языками составило 4,5 миллиона человек. Когда человека спрашивают, на каком языке ты думаешь, это и есть родной. Я, например, думаю на татарском, но свободно перехожу на русский. Зная татарский, ты можешь войти в тюркский мир, а это другое отношение к тебе, доверие. Даже с практической точки зрения полезно знать несколько языков.

— Советник руководителя Росстата Павел Смелов как-то заявил в прессе: «Знать, насколько языки народов России используются в повседневной жизни, очень важно для понимания того, какие языки нужно сохранять». Будут ли зависеть суммы поддержки родных языков от итогов переписи?

— Нет.

— Для чего тогда собирать такие данные?

— У государства позиция такая: мы должны делать все, чтобы все существующие языки были сохранены. Также важно для системы образования, какие языки могли бы быть использованы для обучения и как предмет изучения. По последним данным, у нас 277 языков и диалектов, из них более 100 — языки коренных малочисленных народов, которые сегодня на грани исчезновения. Есть даже народы, которые не знают своего родного языка. Надо же понимать, какие языки будут погружать в систему образования, по каким будут разрабатывать алфавит (а есть и такие, бесписьменные). В итоге узнаем, какое движение за 10 лет произошло. Нельзя же просто взять какой-то язык и что-то для него делать, может, уже и носителей не осталось.

— За прошедшие 10 лет количество языков сократилось?

— По нашим данным, мы ни один язык не потеряли.

— Но ведь носители умирают.

— Возможно, будут изменения, особенно по малым народам, какие-то диалекты могут уйти. Вероятно, люди не заявят себя носителями языков.

— А какой язык указывать для младенцев, которые еще и не говорят?

— Значит, родители ничего не укажут. Это же не обязанность, а право указать родной язык.

Но, если мы хотим учесть все особенности нашей страны, для переписчиков важно дойти до каждого. Даже предлагалось убрать норму о разрешении брать данные из похозяйственных книг, чтобы этого соблазна не было. С другой стороны, тогда какое-то количество людей вообще останется без любых данных. Поэтому решили оставить ее.

— А зачем вообще нужна перепись? В чем ее значение и смысл?

— Большинство показателей, собираемых во время переписи, невозможно получить из других источников информации. По итогам получим картину о числе и структуре домохозяйств, национальном составе, уровне образования населения. Этот материал даст возможность формировать госпрограммы как на федеральном, так и региональном уровне, например, связанные с жильем. Мы увидим, в каких условиях у нас люди живут, в чем у них потребности, сколько квадратных метров на одного человека приходится, нужно ли корректировать из-за этого программы. Будет и понимание, какие финансовые ресурсы закладывать.

— В современной России это третья по счету перепись. Такой интервал достаточен?

— Это рекомендации ООН.