«Экономика вообще-то основывается на производстве, но правительство этого, похоже, не знает»

Глава минэкономразвития Максим Орешкин дает довольно пессимистичный прогноз по поводу темпов экономического роста Фото: kremlin.ru

«ОЧЕНЬ СТРАННО, ЧТО КТО-ТО СЧИТАЕТ, ЧТО У НАС ВСЕ ХОРОШО»

— Сейчас много говорится о том, что российская экономика находится в относительно неплохой ситуации — хорошие макроэкономические показатели, золотовалютные запасы растут, нет государственного долга. С другой стороны, есть простые люди, которые живут в несколько другой реальности — падения доходов, снижения покупательской способности и пр. Есть еще бизнес, который, как показывают многочисленные опросы, настроен также весьма пессимистично. А как текущую ситуацию оценивает научное сообщество?

— Для меня звучит очень странно, что кто-то считает, что у нас все хорошо. На днях читала, что глава Минэкономразвития Максим Орешкин заявил о том, что в стране наблюдается значительное падение прежде всего в отраслях обрабатывающей промышленности. Он сам дает довольно пессимистичный прогноз по поводу темпов экономического роста. 

Главный критерий — хорошо у нас или плохо — заключен в ответе на вопрос: созданы ли у нас макроэкономические условия для того, чтобы в стране действительно экономика развивалась в интересах людей. А таких условий нет. Мы прекрасно понимаем, что при нынешнем подходе к управлению экономикой она будет дальше деградировать. И нет даже никаких намеков на то, что в правительстве будут рождаться хоть некоторые росточки альтернативного подхода к управлению экономикой в интересах улучшения жизни людей. 

Правительство сегодня показывает себя не как машина для такого управления, а как некий дискуссионный клуб. К примеру, с самого начала было очевидно, что качество тех же разработанных национальных проектов находится на самом низком уровне, поскольку знаний у авторов гораздо меньше, чем было у их предшественников в Советском Союзе. Там прекрасно понимали, что нужно: первое — «танцевать» от показателей конечного продукта, который нужен для решения, к примеру, тех или иных социальных запросов. Второе — увязать заказы по этим конечным продуктам с реальными производственными возможностями. Вот так писались разделы планирования развития отраслей и социальной сферы.

Сейчас, поскольку уровень экономических знаний упал ниже плинтуса, даже не считают нужным согласовывать всякие фантазии с реальным производственными возможностями. Производство никому не интересно. Все заняты рисованием фантазий, стратегий и «дорожных карт» уже на 2050 год. И никого не интересует механизм практической реализации этих стратегий, хотя в их основе могут декларироваться самые благие намерения по отношению к экономике. Сегодня, как мне кажется, как раз наступает такой «счастливый» момент, когда правительство дискуссиями внутри себя показывает полный кризис своих экономических знаний. Они уже и не скрывают то, о чем все раньше догадывались — что это не команда, а крыловские лебедь, рак и щука. И вопрос возникает? А дальше-то что будем делать? Так и будем катиться вниз, ухудшая жизнь россиян, потому что у нас такое «компетентное» правительство?

ФИЛЬКИНЫ ГРАМОТЫ

— А можно сказать, что нацпроекты это хотя бы некий эрзац планов, некая попытка перейти все-таки к элементам плановой экономики?

— По поводу плановой экономики сейчас очень многие задают вопросы. При этом некоторые эксперты либерального толка спекулируют на том, что планирование экономики означает откат во времена СССР, и критикуют те планы, которые были тогда. Причем эти критикующие, как правило, не имеют никаких представлений о планировании в СССР и не имеют никаких представлений о том, как разработать план сегодня в направлении улучшения жизни людей.

Между тем план, по большому счету, это просто алгоритм действий для достижения поставленной цели, сопровождаемый доказательством того, что эта цель, действительно, будет достигнута. И в этом смысле плана, который обслуживал бы цели улучшения жизни людей у нашего правительства, конечно же нет. И быть не может. Поскольку, учитывая их уровень экономической подготовки, они в принципе не в состоянии решит эту сложную экономическую задачу. Поэтому, когда говорят, что наш план — это национальные проекты, то мы прекрасно понимаем, что это какие-то куски «хотелок» тех, кто эти «планы» рисует: «Вот так мы считаем, что должны быть решены некоторые социальные задачи. Для их исполнения нацелим на них все наши ресурсы». Но подождите, у нас огромная единая страна. Проекты должны быть увязаны между собой, а главное, с имеющимися иди хотя бы потенциальными производственными возможностями. Но нет, легче нарисовать «кусочные» проекты, взяв для них цифры с потолка. А потом все возмущаются, что деньги на реализацию той или иной «хотелки» в регионах не берут и не осваивают. Конечно, не берут. Потому что придется отчитываться о претворении в жизнь того, что, по сути, является филькиной грамотой. На мой взгляд, сама идея нацпроектов, может быть, и неплохая, но ее совершенно дискредитировали, потому что в голове нет единого плана — как добиться того, чтобы уровень жизни в стране повышался. Если бы такой алгоритм был, то и нацпроекты были бы с ним увязаны. Вот тогда их можно было бы оценить и с точки зрения эффективности.

— А что вы скажете по поводу того, что ни один нацпроект, за исключением разве что проекта по малому и среднему бизнесу, не касаются реального сектора экономики?

— В правительстве вообще забыли, что такое реальный сектор, и что экономика, это, прежде всего, — производство, представляющее собой отношение человека к природе: достать вещество природы и приспособить его к удовлетворению потребностей. И здесь должна пройти целая череда разных стадий обработки, чтобы действительно продукт наконец дошел до человека. Причем заметьте, не исходя из того, как сегодня электронные площадки обслуживают этот процесс поиска клиента и поставщика товара (услуг) в режиме реального времени с помощью интернета вещей, что, конечно, удобно. Должна выстраиваться производственная цепочка, исходя из потребностей людей, решения социальных задач, роста уровня благосостояния в целом. А это уже планирование экономики для обеспечения ее развития в желаемом направлении.

То, что производство является стержнем экономики, без которого не будет нужного нам продукта, сегодня забыли. Это неинтересно. Все стали монетаристами.  А рекомендации монетаристов сводятся к тому, как из кармана в карман перекладывать деньги. Причем понятно — взять у населения и положить в карман самых богатых. Такова централизованная система «денежного» управления глобальной экономикой, чтобы в конечном итоге все уходило к мировой финансовой олигархии (МФО). В результате одни становятся все богаче, другие — все беднее. Такова сегодня иерархия централизованного управления экономикой с использованием сугубо монетарных методов, в которой эксперименты над людьми, ухудшающие их положение, продолжаются с удовольствием. Монетарной идеологии следует и наше правительство. Вот поэтому я оцениваю все инициированные ими национальные проекты, при отсутствии единого плана как алгоритма действий для достижения роста уровня благосостояния граждан, как фантазийные игры.

— Если даже взять наши крупные госкорпорации — нефтяные, банковские, то уже давно они живут по плану.

— Каждый из нас живет по плану. Те, кто говорит о плане, как о возвращении к старым временам, часто имеют низкий уровень представления о предмете обсуждения и вообще об экономике. Мы каждый раз должны исходить из того, что есть на данный момент, где мы находимся в настоящее время. Сегодня все прекрасно понимают, в каком мире, при каких обстоятельствах мы живем, и глупо говорить о каком-то возврате. Об этом могут говорить только монетаристы, чтобы вообще о чем-то поговорить.  В любых условиях нам надо двигаться вперед — к выходу из кризиса, т. е. улучшению жизни людей. Значит, по отношению к нашей ситуации сегодня мы должны разработать алгоритм действий, т. е.  план — с учетом всего того, чем мы располагаем. Проблема еще и в том, что у нас сегодня забыли, что такое экономика и все стали заниматься финансами, которые, хоть и являются важным элементом для экономики, но они всего лишь обслуживающий элемент планирования развития экономики.

«Мне не нравится Чубайсова деятельность, поскольку разрабатываемые его ведомством инновации не способствуют росту общественной производительности труда. Зачем тогда вообще эта контора?» Фото: kremlin.ru

«В ЭКОНОМИКЕ ХАОС, ПОТОМУ ЧТО ЕЙ РУЛИТ ЧИНОВНИК И НЕУМЕЙКА»

— Тем не менее российский премьер Дмитрий Медведев относительно недавно сказал, что именно благодаря стабильности финансовой системы российский рынок сохраняет свою привлекательность для иностранных инвесторов.

— Это еще одна наша беда, что мы все время ждем иностранных инвесторов. Недавно познакомилась со статьей авторов из Института нового экономического мышления. Там четко прописано, что развивающиеся страны (в число которых, к сожалению, благодаря реформам, сегодня попала и Россия), продолжают просить иностранные деньги, даже при том, что уже и МВФ пытается ограничить трансграничные потоки капиталов. А практика показывает, что вслед за большим притоком капиталов в ту или иную страну, там потом начинается кризис. В статье четко объясняется, что элиты таких государств привыкли получать иностранную помощь, чтобы затем переводить эти капиталы на свои иностранные счета, чтобы быть в полной уверенности, что их благосостояние будет в полной безопасности.

На мой взгляд, мы должны прекращать унижаться и просить. Нам пора серьезно заняться выстраиванием алгоритма действий. И не прикрываться при этом цифровыми технологиями, мол, мы сейчас все оцифруем, и все встанет на свои места. 

А ведь с этой оцифровкой тоже все неоднозначно. Когда мне раньше что-то не нравилось, допустим, не вовремя включили отопление, я могла позвонить и пожаловаться в райком партии, и тут же наводили порядок. А сейчас на том конце трубки поставили роботов, которые нас фактически отделили от чиновников. Чиновники и население стоят по разные стороны баррикад, но к чиновнику уже нельзя предъявить никаких претензий, потому что во всем «виноват» робот.

А если робот ломается? К примеру, в Подмосковье уже больше месяца ничего не регистрируется, никакая собственность, потому что робот сломался, а чиновники говорят, что весь спрос теперь с машины. Стало очень удобно цифровать все процессы, чтобы чиновник стал абсолютно свободным в своих действиях, ни перед кем не отчитывался и всегда мог свалить вину на робота.

Особенно мне «нравятся» роботы в банке. Каждый раз, когда звонишь по небольшому вопросу, робот у тебя ворует массу времени, по полчаса объясняя то, что тебе не нужно, и задавая неуместные вопросы для своего обучения и получения больших данных. Заметьте, за мой счет. А если связь прерывается, то все повторяется снова и снова. Получается, что процесс цифровизации в том виде, в котором он идет, превращается в дальнейшую бюрократизацию, только электронную. Так решил господин робот. А чиновники сняли с себя ответственность.

И все этот идет от того, что в экономике у нас настоящий хаос, когда чиновник, как говорится, рулит. При этом, если даже взять всю нашу несистемную оппозицию — вестников «цветных революций», которая якобы выступает против существующих порядков во власти, то они же не предлагают никакой альтернативы. Они просто хотят войти в ту же систему и начать править бал, не имея никаких представлений о том, что делать с экономикой страны, как ее действительно наладить, направить в нужное русло. 

— А как вы относитесь к инициативам о новом мироустройстве и новой экономике, которые сегодня озвучивает ряд известных людей — практиков, таких как Анатолий Чубайс, Герман Греф?

— Практиков чего? Развала страны. Теперь можно и дальше разваливать? Откуда берется такая самоуверенность? Человек, который является чисто исполнителем, настоящим чиновником, и вдруг ему показалось, что он может стать ученым. А ученый — это человек, который стоит над системами. Его задача — найти причины того, что происходит в стране, дать рекомендации, чтобы эти причины устранить, и найти инструменты и алгоритм действий для улучшения ситуации. А тут просто пишут циничные доклады о том, что государство, читай — налогоплательщики, обязаны давать деньги одному из ведомств только потому, что оно занимается новыми технологиями, или чтобы наши финансовые средства использовали неумейки, чья работа никак не отражается на улучшении нашего благосостояния. Мы — граждане страны и являемся инвесторами в этом смысле. И мне не нравится Чубайсова деятельность, поскольку разрабатываемые его ведомством инновации не способствуют росту общественной производительности труда. Зачем тогда вообще эта контора? Зачем огромные бесполезные общественные траты на содержание его ведомства?

Греф создает искусственный интеллект. Но до сих пор его роботы заставляют людей долго ждать, терять свое время. А между тем в мире есть примеры прекрасно работающих систем искусственного интеллекта — во Франции, на Украине. Почему у нас ничего не получается? Наверное, от безответственности.

«ИМ НУЖНЫ ТОЛЬКО ГОВОРУНЫ, СОПРОВОЖДАЮЩИЕ ПУТЬ РОССИИ НА КЛАДБИЩЕ»

— Что делать? Как научному сообществу, людям знающим, экономистам достучаться до властей?

— Ситуация должна созреть. Я очень надеюсь, что не дойдет до полного развала страны, что мы не потеряем Россию. Я не верю в это. Это — глупость. Но нужно понимать, что экономические знания в нашей стране планомерно уничтожались много лет. И не только в нашей стране. Потому что экономические знания мешают мировым олигархам продолжать играть в свои игры, когда все доходы, произведенные во всех странах мира, и активы перераспределяются в их пользу. Конечно, они выделяют финансовую поддержку именно тем направлениям, которые обслуживают парораспределительные процессы с помощью монетарных инструментов. И, к сожалению, нашей страны это тоже касается. Причем замечу, что еще в 50-60-х годах прошлого века в СССР уже писали учебники по экономике, где отрицались принципы планирования экономики, прописанные в «Капитале» Маркса. Но при этом мы обманывали самих себя и других, что мы строго следуем за «Капиталом».

И почему мы отступили от линии решения задачи пропорционального развития отраслей, исходя из тех целей, которые стоят перед обществом? Это как создавать самолет — для того, чтобы он взлетел, все элементы в нем должны быть пропорциональны. Это — сложная задача эффективного управления экономикой в направлении роста общественного блага, которая должна была стоять на первом месте. Ее решение должно было быть представлено в форме системы экономико-математических алгоритмов, чтобы использовать возможности компьютеров и передовых технологий в повышении гибкости управления в режиме реального времени. Это и была задача номер один на уровне спасения страны и, в принципе, — победы в холодной войне. И сегодня мир бы совсем иным. Но почему-то экономику больше забалтывали, чем занимались ей в действительности. И сегодня происходит то же самое — забалтывание. Политологи, бывшие «научные коммунисты», активно перекрасились и озвучивают лозунги свободы человека, права, конкуренция, рынок… Это — пустой набор слов. Но им предоставили много возможностей говорить, в т. ч. и об экономике, о которой у них нет никаких представлений. Многочисленные экономисты добавляют к этому кучу графиков, формул и предсказаний, но при этом не дают алгоритма действий. Зачем мы кормим такое огромное количество, я бы сказала, вредных экспертов с точки зрения достижения цели улучшения условий проживания и работы в нашей стране?

Они просто дезавуируют проблемы. Вместо того, чтобы громко сказать, что если мы не будем иметь экономический план, то ничего хорошего у нас не будет. Отсутствие экономического планирования, т. е. конструирования будущего, означает, что лишаем будущего своих детей. На самом деле мы можем и обязаны перейти к экономическому планированию. У нас еще с прежних времен сохранились сильные инженерные кадры, которые на уровне инстинкта понимают, что надо выстраивать и рассчитывать производственные цепочки, для того, чтобы получить на выходе сложный продукт. Впрочем, если иметь целью превращение станы в сырьевой придаток, то ничего этого не надо считать. Тогда, действительно, нужны только говоруны, обслуживающие движение России на кладбище.

«Уважаемый мною экс-президент Франции Жак Ширак называл русских великой нацией, которая находится посередине между Западом и Востоком»Фото: kremlin.ru

Однако я надеюсь, что инстинкт выживания у нас все же должен сработать. Недавно ушедший из жизни уважаемый мною экс-президент Франции Жак Ширак называл русских великой нацией, которая находится посередине между Западом и Востоком. Мы всегда давали миру альтернативу, и мир ждет ее сегодня. Ни Запад, ни Восток сегодня не в состоянии найти альтернативу. Я внимательно слежу за тем, что предлагают и о чем пишут за рубежом. И вижу, что все говорят на монетарном языке. То есть, по сути, опять о перекладывании денег из кармана в карман, приукрашивая это словами о социальной справедливости, борьбе с бедностью, спасении планеты и т. д.  Но ведь эти вопросы никогда не решить в условиях нынешней модели глобализации. Та концепция, которая лежит в основе Парижского соглашения, мягко скажем, цинична. Это опять перекладывание из кармана тех стран, у которых «грязные» технологии в добыче полезных ископаемых, в карман тех, кто этой добычей не занимается или имеет продвинутые чистые технологии. Но все это лоббирование так называемых «зеленых» технологий опять же происходит за счет людей. Зачем нам такой подход? В этом смысле американцы и президент Трамп — молодцы. Они второе место занимают по выбросам, но Трамп сказал, что не будет ухудшать жизнь своих граждан в угоду некому соглашению, и вывел США из соглашения.

То есть в рамках капитализма сегодня решить все эти проблемы, не имея системного подхода, невозможно. И как раз стоит вопрос о новом глобальном управлении на основе планирования развития экономики, расчета производственных цепочек для выпуска нужного конечного продукта, в т. ч. для охраны природы и рационального использования природных ресурсов. Без этого ничего хорошего не получится, а получится вымирание целых народов.

Монетаризм тянет мир в пропасть. Периодически выползают из прошлого некие экономические «гуру», такие, как бывший главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев, который рассказывают нам, почему Советский Союз развалился. Человек, у которого нет знаний экономического планирования, который долгое время жил в другой стране, который вообще не понимает, что происходит в России, зовет нас во времена Горбачева, рассказывая о причинах развала СССР, провала реформ и пр. Но при этом он опять не дает никаких конкретных рекомендаций. Когда у человека нет экономических знаний, но есть чисто монетарное представление о мире, то он видит проблему только в деньгах, а не в диспропорциональности экономики. Критиковать, искать врагов и виноватых очень легко. А ты предлагай что-то взамен. Расскажи о своей альтернативе, какой у тебя план, и докажи, что он приведет к желаемому результату. А если нет экономического плана, улучшающего жизнь людей, то лучше не трогайте экономику. Так Гуриев в качестве виноватых в том, что перестройка Горбачева имела негативные последствия, называет промышленное и сельскохозяйственное лобби. Но ведь это было естественно, потому что профессионалы понимали, что реформы разрушают систему управления экономикой, сложившиеся производственные связи. А как можно относиться к бандитам, которые лезут в твою отрасль и настырно разрушают все, что создано за многие годы?

Сейчас еще многие политики либерального крыла ищут врагов в лице силовиков. Но ведь силовики — это результат вашего экономического реформирования, того хаоса и беспредела, который в результате возник. Кто-то, как Нестор Махно в свое время, в этих условиях, конечно, богатеет за счет других. Монетаристы сами реформами развала создали такого силовика.

«ЛИБЕРАЛИЗМУ КОНЕЦ»

— Вы однажды говорили, что все то, что происходит в мировой политике и экономике, включая торговые войны, санкции и пр., это часть большой игры, где играющие стороны имеют взаимные интересы и действуют вполне осознанно.

— Капитализм развивается по фазам цикла. Либерализм. Ему уже конец. Сколько могут США спекулировать и рисовать доллары в обмен на чужие материальные ресурсы? Потом идет меркантилизм, когда вводятся экономические санкции, возникают торговые войны. А потом будет война реальная. Сейчас ситуация полностью аналогична тому, что было в Германии в конце 30-х годов прошлого века. Гинденбург, думаю, сознательно долго держался на финансовой стабилизации. Людей, вспоминайте Ремарка, довели до нищенства. И люди были настолько отчаявшимися, что проголосовали за Гитлера. А затем были все эти страшные события. Чуть раньше Сталин (будем условно олицетворять в его лице команду высококвалифицированных организаторов производства, которые у нас были на тот момент), продумали план индустриализации страны как алгоритма действий. Поэтому в СССР сумели быстро создать новую систему управления — мобилизационную, которая была готова к разного рода испытаниям. Поэтому мы в конечном итоге выиграли. 

Нужно понимать, что меркантилизм заканчивается войной. Она не будет такой, как была раньше. И я сомневаюсь, что она будет ядерной. Война будет кибернетической. При этом мы видим, что одна страна имеет возможность выделять массу финансовых средств на покупку самых талантливых кадров, вовсю готовится к такой кибервойне. Это надо прекращать. Мы должны работать, как бы это пафосно ни звучало, на мир во всем мире. Каждая следующая война будет все более разрушительной. Для всего евроазиатского континента в целом и в первую очередь для ЕС, России и для других стран. Поэтому в наших общих интересах перестать играть в игры монетаристов, разваливающих как Европу, так и нашу страну, и переходить к серьезному планированию экономики с использованием цифровых технологий. Лишь автоматизированная система управления экономикой сегодня поможет нам всем медленно и верно выходить на траекторию роста благосостояния. Мы обязаны сами себе конструировать будущее, воспользовавшись этим небольшим отрезком времени, который дает меркантилизм, когда всем предоставлена возможность искать свой выход.

Хотя, как показывают последние события, возможен и другой сценарий: мировой войны не будет, и государства сдадут власть МФО под идею спасения планеты. Тогда перед МФО возникнет задача, стоявшая перед политбюро КПСС, как эффективно управлять экономикой? Без экономического планирования эту задачу не решить.

С Еленой Ведутой беседовал Владимир Миронов
«Finversia», 23.10.2019