Исраэль Шамир: «Современное левое движение захвачено противником. Так же, как и правое»

Исраэль Шамир: «Современное левое движение в основном захвачено противником, и ему сообщено новое содержание, кардинальным образом изменившее суть» Фото: ©Андрей Коляга, РИА «Новости»

«ПАДЕНИЕ СССР В 1991 ГОДУ — ЭТО КАК РАЗРУШЕНИЕ ВТОРОГО ХРАМА У ЕВРЕЕВ»

— Исраэль Юзефович, сегодня весь мир отмечает 1 Мая. Однако после распада Советского Союза этот праздник как будто утратил прежнее идеологическое значение и сводится к простому Празднику Весны. На ваш взгляд, международное левое движение все еще пребывает в упадке? И некому поднять брошенные 30 лет назад красные флаги и транспаранты?

— К сожалению, левые движения пока что так и не вышли из кризиса, в который они попали после крушения Советского Союза. Знаете, существовала такая русская левая платформа в интернете left.ru, и один из редакторов этой платформы, Антон Баумгартен (была такая медийная персональность), как-то написал мне в личной переписке, что падение СССР в 1991 году — это как разрушение Второго храма у евреев. По крайней мере, для мирового левого движения. Не знаю, использовал ли он эту мысль публично, но она показалась мне примечательной.

— Действительно, очень интересная аналогия!

— Да, мысль в самом деле хорошая. Баумгартен связывал данное разрушение с временной вехой 1991 года. Но выйти после этого из кризиса до сих пор не удалось никому. К примеру, если мы посмотрим на Ближний Восток, то появление там радикального исламизма связано не с чем иным, как с концом красной парадигмы. Красных не стало, но сам протест абсолютно реален, он никуда не исчез, а просто ушел в зеленую зону. Запрещенный в РФ ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.) или, наоборот, незапрещенный ХАМАС (палестинское исламское движение сопротивления — прим. ред.) — все они своим появлением обязаны концу красной парадигмы и кризису левого движения. Если люди не могут пойти в коммунисты, они идут в исламисты. В России появление радикальных консерваторов тоже связано с отсутствием левого выхода для накопившейся энергии протеста.

— Что-то похожее об исламском коммунизме декларировал в свое время философ и публицист Гейдар Джемаль.

— Я не знаю, насколько правомочно говорить об исламском коммунизме: существует ли он в реальности? Я всегда очень хорошо относился к Джемалю и ценил его мысли и идеи, но не очень верил тому, что он говорит, потому что часто это было неискренне. По характеру Гейдар являлся манипулятором. Это я говорю, не желая очернить его памяти, потому что установки у него были хорошие. Но, поскольку Джемаль считал, что видит дальше и лучше, чем его собеседник, он старался им манипулировать. Мы с ним были знакомы много лет, и я эту его черту понял очень давно.

— Получается, что дух протеста, который много лет, согласно известному манифесту, бродил призраком по Европе, после смерти Советского Союза в очередной раз развоплотился, но нашел себе пристанище в мире исламских радикалов?

— Не совсем так. Мы же не говорим о каком-то абстрактном духе, который гремел цепями в замках Европы и искал себе воплощение. Не стоит нам устраивать по этому поводу «данииландреевщину» (от имени русского философа и мистика Даниила Андреева — прим. ред.). Мы говорим о вполне реальном положении угнетенных масс, которые протестуют, потому что недовольны существующим положением. И на Ближнем Востоке оно стало особенно тяжелым в результате войн, которые развязывали там с одной стороны США, а с другой — Израиль. Все это вкупе с местной реакцией и неоколониализмом сыграло свою роль в том, что пассионарный бунт пошел в сторону зеленого мира. Джемаль, кстати, полагал, что и в Европе ислам сыграет свою революционную роль, но я этого не вижу совершенно — пока, по крайней мере.

— А как же пожар в соборе Парижской Богоматери? Если это не случайность, как многие сегодня допускают, то явный вызов европейским христианским ценностям. По крайней мере, исламская община Парижа пребывает по этому поводу скорее в эйфории, чем в трауре.

— Да, чудовищная вещь, объяснять которую можно по-разному. Вообще, положение католической церкви во Франции сегодня очень незавидное. Если уж мы нуждаемся как-то интерпретировать данные события, найти скрытые подтексты и смыслы, то, возможно, это божественное напоминание французам, что они свою церковь слишком забросили и запустили, перестали обращать на нее внимание. Таким образом, дивные дары, которые Господь Бог через церковь дал галльской нации, могут быть у нее отняты. В самом деле, чего французам сейчас церкви строить — пускай лучше синагогу возводят (улыбается). Иногда складывается такое впечатление, что в современной Франции гораздо большую роль играет CRIF (совет еврейских организаций Франции — прим. ред.), нежели католики. Это очень грустно. Не думаю, что данный факт можно связывать в реальности, но на уровне идей дехристианизация Франции — очень грустный процесс, который начался не вчера и не позавчера, а c конца XIX века. В 1905 году, после выхода французского закона о разделении церквей и государства, французы практически ободрали свои храмы и отобрали у них все имущество. То, что сейчас произошло в Париже, — это лишь следующий шаг.

«Положение левых трагично и во Франции, и во многих других странах» Фото: ©Жюльен Маттиа, РИА «Новости

«КОГДА ВО ФРАНЦИИ ИЛИ АНГЛИИ ГОВОРИШЬ, ЧТО ТЫ ЛЕВЫЙ, ЛЮДИ ДУМАЮТ, ЧТО ТЫ СТОРОННИК ТРАНСГЕНДЕРОВ»

— Я недаром спросил о Франции. Все-таки это родина большинства мировых левых движений. Самая крупная коммунистическая партия Европы до сих пор находится именно там, оригинал «Левого фронта» — тоже там.

— Положение левых трагично и во Франции, и во многих других странах. Левое движение так и не смогло оправиться от шока после падения СССР, хотя когда-то занимало очень хорошие позиции. Тому есть еще одна весомая причина. Дело в том, что наш стратегический противник — назовем его так, без имени — умеет из любого движения сделать его гнусного близнеца. Какое бы явление ни возникло в общественной жизни, ему удается клонировать что-то очень похожее, с тем же именем и фамилией, но нечто совершенно мерзкое. Левое движение тоже пострадало: ему изготовили близнеца, который многих отталкивает своими призывами к аномальной сексуальности и радикальной толерантности. Сегодня, когда во Франции или Англии говоришь, что ты левый, люди думают, что ты сторонник трансгендеров и гомосексуалистов. Это подмена, чистая уловка стратегического противника, и она никакого отношения не имеет к историческому пути левой идеи.

— Представить себе Робеспьера или Марата трансгендерами может только очень извращенное воображение.

— Да, как-то маловероятно. И не было у них такого желания. Но стратегический противник тратит сегодня огромные усилия на то, чтобы люди считали, будто этот самозваный близнец и есть левое движение. Причем денежные усилия. Вот, например, в Англии была левая газета The Guardian. Очень хорошее издание, я на нем вырос. Жил какое-то время в Великобритании, работал там и по утрам очень любил читать The Guardian. Она была не то чтобы радикальной, а такая вполне себе умеренная левая газета. Но несколько лет назад она таковой быть перестала. Наши враги ее перекупили и, оставив внешние контуры, заполнили газету иным смыслом. Иногда по старой памяти я ее открываю, но она вызывает во мне только омерзение. Так что те, кто ее выкупил, достигли двойного успеха. Тем, кто по-прежнему хочет ориентироваться на Guardian как на левую парадигму, они припудрили мозги, а тем, кто способен взглянуть на ситуацию со стороны, они отбили всякое желание с ней связываться. Посмотрите хотя бы на то, как они последовательно выступали за выдачу Джулиана Ассанжа сначала шведам, а потом американцам, потому что, дескать, otherwise it will support the culture of rape (иначе это будет выглядеть как поддержка культуры насилия). (Осенью прошлого года именно The Guardian опубликовала информацию о якобы имевшем место секретном плане по вывозу Джулиана Ассанжа в Россию. В организации вывоза, согласно агентству Associated Press, должен был сыграть ключевую роль Исраэль Шамир. Однако план был раскрыт, и побег не удался — прим. ред.) То есть журналисты The Guardian оправдывают любую вещь, которую делают империалисты. Вместе с британской службой Ми-6 они поддерживали и оправдывали даже сирийскую войну! Здесь вообще прослеживается очень интересная вещь. Россия, которая по своему самовосприятию вроде бы не такая уж левая страна, тем не менее занимает позиции, которые во внешней политике выглядят последовательно левыми. Гораздо более левыми, чем у любой левой партии в мире.

— Получается, Россия — это такой коллективный левый? Пусть сейчас я придерживаюсь консервативных правых взглядов, но мне приятно констатировать этот факт.

— Ну да, коллективный левый. Об этом свидетельствует и поддержка Венесуэлы. Конечно, если бы в самой Венесуэле были более внятные левые… Но мы уж не будем рассуждать подобно Агафье Тихоновне у Гоголя: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича…» Что есть, то есть, мы живем в реальном мире. И в нем Венесуэла пользуется поддержкой Кубы и России. То есть сегодняшняя Российская Федерация продолжает линию той самой Москвы, о которой Владимир Маяковский говорил: «С таким вопросом надо обращаться в Коминтерн, в Москву». Коминтерна больше нет, но Москва осталась. И я к этому отношусь очень положительно.

Раз уж у вас сейчас консервативные интересы, то давайте вспомним Карла Шмитта (немецкий теолог и философ XX века, «заслуженный юрист Третьего рейха» — прим. ред.), который в известном смысле является маяком консерватизма. Он говорил: «Что может быть важнее настоящего врага? Ты сначала выбери его, а уж с друзьями как-нибудь определишься». Это очень хорошая, правильная мысль. Если мы врага видим и определяем его как империализм, который реально действует в современном мире, тогда союзниками врага оказываются все те силы, которые становятся на путь коллаборационизма — любым образом, какой бы стилистики они при этом ни придерживались и как бы ни оправдывались эстетически и этически. Если они там, в лагере врага, то они там и нигде иначе. Как говорится, look at the bottom line (букв. «посмотри на нижнюю линию», или «вглядись в суть», — прим. ред.). Так что же в таком случае представляют собой все эти условные левые движения, которые находят свою причину, по которой Ассанжа надо отправить в Гуантанамо, или же резоны, согласно которым следует поддерживать мятеж радикалов в Сирии? Неважно даже, какие у них причины, стоит ли над этим задумываться и тратить усилия — ведь вывод и без того ясен. Помните, у Виктора Пелевина (воспроизвожу приблизительно): «Когда перед вами появляется боевой дискурсмонгер (в терминах писателя в романе Snuff — разжигатель войн — прим. ред.), вы даже не прислушивайтесь к тому, что он говорит, просто стреляйте!» Потому что все, что он говорит, имеет отношение исключительно к попытке оформить свои ракеты и свой боевой аппарат. Так и здесь.

Резюмирую: современное левое движение в основном захвачено противником, и ему сообщено новое содержание, кардинальным образом изменившее суть. Однако то же самое произошло и с правым движением. Оно встало на тот же трагический путь подмен. Сейчас в Европе возник так называемый сионо-нацизм — что в этом хорошего?

— Но ведь сионо-нацизм — это термин скорее маргинального толка. Ни одна из легальных общественных сил под ним не подпишется.

— Не знаю, подпишется или нет, но я вижу, что все крайне правые партии (вроде «Шведских демократов» или же English Defence League), входящие тем не менее в парламенты Европы, наряду со своей реакционностью питают большую любовь к Израилю. Это ведь такой маркер, который неслучаен. Впрочем, в Англии это все же непарламентские силы, такие как Britain First (выступает против исламизации Европы, мультикультурализма и миграционной политики — прим. ред.). В других западных странах это проявилось более четко.

Я причем был свидетелем того, как это зарождалось. Вот, например, в Швеции действительно было резкое правое движение, которое вмещало в себя некоторый супермаркет идей. Там были и право-левые идеи в духе Грегора Штрассера (один из основателей и лидеров НСДАП, «левый нацист», близко работал с Адольфом Гитлером, но поссорился с ним. Убит во время «Ночи длинных ножей» — прим. ред.), и другие идеологические платформы. Отношение к Востоку и исламу на разных этапах было совершенно разным, хотя, разумеется, сама по себе миграция не вызывала у правых никакого восторга. Тем не менее как раз по теме Израиля и сионизма шведские правые разделились. На первый взгляд, эта тема может показаться маргинальной. Все правые шведы не любят мигрантов, и в этом они едины, однако одни поддерживают Израиль, а другие — нет. И судьба у двух дочерних политических движений оказалась совершенно разной. Те, кто поддерживает Израиль, получили деньги и газеты, доступ к телевидению, они пришли в парламент (Риксдаг) и стали третьей по весу партией Швеции (в 2014 году на выборах «Шведские демократы» заняли третье место, получив 12,9% голосов и 49 депутатских мест в Риксдаге — прим. ред.). А тех, кто выступил против Израиля, загнали в подполье, и они едва существуют.

«Ленин говорил: «Если молчать, то еврейские марксисты завтра верхом будут на нас ездить». Данную ленинскую фразу, я считаю, надо всем левым движениям написать где-нибудь у себя на стенке» Фото: «БИЗНЕС Online»

«КАК АПОСТОЛЫ ХРИСТА ВЫШЛИ ИЗ ЕВРЕЙСТВА В ХРИСТИАНСТВО, ТАК ПОКОЛЕНИЯ МАРКСА, ЛЮКСЕМБУРГ И ТРОЦКОГО ВЫШЛИ ИЗ ЕВРЕЙСТВА В КОММУНИЗМ»

— А разве левые партии не дружат с Израилем? По-моему, еще как дружат.

— Да, с европейскими левыми, кстати, случилось нечто похожее — на каком-то этапе они начали очень дружить с евреями. Больше, чем следовало.

— И попали в кабалу?

— Да, но получилось хуже. Они прогнулись, согласились, смирились. Им это понравилось. И они подумали, что теперь так навечно, что евреи всегда будут их проплачивать. Однако евреи, увидев, что целый ряд левых движений — это отработанный материал и никому больше не нужны, перестали ими заниматься. А зачем? Международное еврейство — это ведь не какая-то филантропическая организация, которая должна заботиться обо всех, кто решил связать с ними свою судьбу. Я об этом написал в свое время статью и приурочил ее к соответствующему спору в The Guardian (когда была еще старая The Guardian). Помню стенания британских левых: «Евреи, что же вы нас бросили?» А я написал в своей статье, что в Соединенных Штатах, в цивилизованном Нью-Йорке, есть целый телефонный сервис, который может ответить на их жалобы. Допустим, вы знакомитесь на улице с девушкой, и она вместо того, чтобы сразу послать вас по определенному адресу, дает вам телефон такого сервиса. Вы с радостью туда звоните, думая, что это личный телефон девушки, а там автомат отвечает: «Человек, давший вам номер, не хочет поддерживать с вами личные отношения. Теперь у вас есть три выбора: один — нажмите на кнопку и пожалуйтесь, два — продолжайте надеяться, три — обратитесь за психологической помощью». Британским левым я посоветовал те же три варианта. Ну и что, что разлюбили вас евреи, постарайтесь как-нибудь жить дальше. Они и попытались: думаю, что приход Джереми Корбина (нынешнего лидера Лейбористской партии в Англии — прим. ред.) и есть попытка пережить расставание с евреями. Сам он и его помощники пережили, но в целом Лейбористская партия еще чувствует последствия этого расставания.

— Но ведь левое движение изначально, на самых ранних своих исторических этапах, было связано с еврейскими интеллектуалами. Известно, что даже создатель «пролетарской Библии», немецкий философ Карл Маркс являлся по рождению евреем.

— Карл Маркс — бывший еврей, если можно так сказать. И Маркс, и Лев Троцкий, и Роза Люксембург, и многие деятели левого толка отказались от своего еврейства. Да, немало выходцев из еврейской среды участвовали в левом движении, но они не остались при этом евреями и публично подчеркивали данный факт. Так же, как в свое время апостолы Христа вышли из еврейства в христианство, так это поколение вышло из еврейства в коммунизм. Когда сегодня начинают обращать чрезмерное внимание на их еврейское происхождение, это выглядит сильным упрощением. Все равно что говорить, будто христианские апостолы были в первую очередь евреями, или подчеркивать, что в окружении пророка Мухаммеда встречались евреи. Ну были, ну встречались, да. Как в известном анекдоте: «Но любим мы их не только за это».

— Тем не менее БУНД — всеобщий еврейский рабочий союз, действовавший в начале ХХ века, — воспринимался чуть ли не как одно из крыльев РСДРП, хотя имел четко выраженную национальную окраску.

— Поэтому до сих пор, когда читаешь критику Владимира Ленина в адрес БУНДа, видишь, насколько это оправданно. Он говорил: «Если молчать, то еврейские марксисты завтра верхом будут на нас ездить». Данную ленинскую фразу, я считаю, надо всем левым движениям написать где-нибудь у себя на стенке. Конечно, это большая проблема, поскольку евреи склонны подмять под себя любое общественное движение, выстроить его под себя, сесть верхом и ноги свесить. Если с таким не борешься, тогда может оказаться действительно трудно. Впрочем, евреи сами умеют хорошо с этим бороться. Вспомним того же апостола Павла. Он был профессиональным фарисеем, хорошо знавшим священные книги иудаизма, и боролся с еврейским влиянием в раннем христианстве самым активным образом — гораздо более активным, чем апостол Петр, который занимал «соглашательскую» позицию во время споров в Антиохии (имеется в виду конфликт между апостолами, упомянутый в посланиях Павла, — прим. ред.). Другими словами, среди евреев всегда находятся люди, которые видят эту опасность и готовы ей противостоять — хотя бы потому, что они ее видят.

— Вспомним о том, что один из апостолов Иисуса Христа, Симон Кананит, имел прозвище Зилот. А зелотов, которые боролись против владычества римлян, нередко называют в историографии первыми большевиками.

— По поводу того, был ли Симон зелотом или нет. Согласно тексту Евангелия, он был Кананитом, что может переводиться как «ревнитель», «фанатик», а может и как «житель деревни Кана» — той самой Каны Галилейской, где Иисус совершил свое первое известное чудо превращения воды в вино. Последнее мне кажется более правдоподобным. Как-то непохоже, чтобы зелот мог вдруг взять и примкнуть к христианству. Мог ли какой-нибудь исправившийся, изменивший свое сознание зелот войти в круг ближайших апостолов Христа? Наверное, да. Но тогда бы его, возможно, назвали уже не Зилотом, а как-то иначе. Поэтому мне больше нравится версия о Кане Галилейской. В деревне Кана, которая недалеко от Назарета, туристам даже показывают его дом, имеются там и его иконы, и традиции, с ним связанные.

— А почему еврейство ушло, как вы говорите, из левого движения?

— Потому что там все отработано, души нет, энергии нет. Кроме того, они все-таки ушли не тотально, а сохранили свое присутствие — хотя бы в форме Labour Friends of Israel (лейбористской британской парламентской группы — прим. ред.). Если кто-то хочет быть пасомым, то пастух всегда найдется.

— Получается, что и в этом (разрыве левых с их еврейскими спонсорами) одна из причин упадка международного левого движения?

— И в этом тоже. Но, если тебя больше не хотят пасти, ты должен, наверное, не искать другого пастуха, а подумать о том, как перестать пастись в принципе. Однако это не так просто. Вот сейчас Корбин попытался взять курс лейбористов на независимость, но как страшно на него наехали! (Летом 2016 года 172 парламентария-лейбориста проголосовали за вотум недоверия Джереми Корбину, однако в сентябре ему удалось переизбраться в первом туре, улучшив свой результат до 61,8%, — прим. ред.) Я считаю, что любой, кто говорит об антисемитизме Корбина, — враг, тот самый враг, в которого, памятуя Пелевина, нужно стрелять и не прислушиваться.

«Я знаю, что внутри КПРФ много недовольных тем, как рулит Зюганов, и что там вообще происходит в партийных структурах. Но государство слишком жестко подавило коммунистическую партию после 1991–1993 годов» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВНУТРИ КПСС СУЩЕСТВОВАЛИ МОЩНЫЕ СИЛЫ, КОТОРЫЕ ХОТЕЛИ ТОЛЬКО ОДНОГО — СДАТЬСЯ ПРОТИВНИКУ НА ВЫГОДНЫХ УСЛОВИЯХ»

—  Мне всегда казалось, что политическая дилемма «правые-левые» имеет свою метафизическую первооснову. Скажем, в индуизме есть бог Шива, который разрушает мир, устраивает в нем революции, — это метафизические левые. И есть бог Вишну, который охраняет, сберегает мир, — это метафизические правые. Но друг без друга они не могут.

— Я согласен, но главная проблема не в том, что есть левые и правые, а в том, что есть псевдолевые и псевдоправые. И тех пасут, и этих. Надо как-то прийти в себя после катастрофы 1991 года. Если говорить про Францию, то я с очень большим оптимизмом смотрю на тамошнее движение «желтых жилетов» — именно потому, что они не подчинены и не подвластны, то есть не пасомы. И то, что их называют антисемитами, мне тоже нравится. Не потому, что мне нравится антисемитизм, а потому, что это такой маркер независимости и непокорности. Быть антисемитом — это означает быть против господствующего дискурса, который довлеет и справа, и слева.

— Довлеет после окончания Второй мировой войны?

— Не думаю, что после Второй мировой, все-таки нет, это не было тогда столь актуально. США это не помешало казнить в 1953 году Юлиуса и Этель Розенбергов (по обвинению в шпионаже в пользу СССР — прим. ред.). Тенденции, о которых я говорю, стали набирать силу после 1991 года.

— Недаром Александр Солженицын в книге «Двести лет вместе» сравнивал Советский Союз с некоей новой «землей обетованной» для еврейства. Поэтому разрушение СССР и могло показаться сравнимым с разрушением Второго храма.

— Конечно, но это было «землей обетованной» не только для евреев, но и для всего человечества. Ведь нельзя сказать, что если евреи что-то поддерживают, то это по определению уже полный атас. Все-таки нет (улыбается). Иначе мы придем к антихристианской концепции, которая культивировалась в одном из радикальных крыльев германского нацизма. Они так далеко зашли со своим антиеврейством, что отвергали даже христианство. Мы беседуем с вами в православной стране, за нашим окном купола одного из прославленных петербургских храмов. Поэтому надо вспомнить, что в любом дискурсе лучше идти по гребню холма между двумя пропастями. В случае с православием с одной стороны — эллинизм, а с другой — еврейская культура. И православная вера аккуратно проходит между двумя этими пропастями, любая из которых могла бы ее проглотить и съесть.

 — Мы говорили о европейских левых движениях. А в России настоящие левые движения есть или тоже только симулякры?

—  Думаю, что в России они есть. Если бы не совершенно бессовестная политика властей, коммунисты сегодня правили бы в РФ. Я уверен, что коммунистическая партия сразу бы пришла к власти, если бы ее не гнобили. То, что случилось с Павлом Грудининым, очень грустно. Это человек совершенно замечательный, на мой взгляд, и поддержка у него была. Но его не пустили в парламент, у него отобрали совхоз, вытащили на яркий свет его грязное белье. Я не член коммунистической партии, смотрю на происходящее со стороны, но эти события меня печалят. Я знаю, что внутри КПРФ много недовольных тем, как рулит Геннадий Зюганов, и что там вообще происходит в партийных структурах. Я понимаю, что основания для недовольства имеются, но вижу и то, что государство слишком жестко подавило коммунистическую партию после 1991–1993 годов. Она и без того, надо признаться, была в довольно хиленьком состоянии. Эта партия, которой в свое время руководил Михаил Горбачев, в чьи ряды входил Борис Ельцин, полностью прошла путь ревизионизма. Вот когда китайцы при Мао Цзэдуне называли советских коммунистов капитулянтами, в этом была своя правда. Внутри КПСС уже тогда существовали мощные силы, которые хотели только одного — сдаться противнику на выгодных условиях. Давайте, мол, мы так сдадимся, чтобы нам было хорошо. Собственно, то, что произошло в 1991 году, — это капитуляция на условиях, которые представлялись им хорошими. Но оказалось, что нет, в том числе и для них полная задница. Это была иллюзия. Можно сказать, что они поверили листовке, на которой было написано: «Рус, сдавайся! У нас для тебя горячая еда, рюмка водки и баба». Они пришли сдаваться, а там ни еды, ни рюмки, ни бабы. Они спрашивают: «Где это все?» А им отвечают: «Да пошел ты! Спи во дворе и трахай кобылу!» И это я говорю не про каких-то наивных людей, а про руководство позднего Советского Союза.

— Но ведь из советской номенклатуры вышли состоятельные люди, которые хотя бы в своих детях превратились в капиталистов.

— Ну да, но нельзя сказать, что они теперь мультимиллиардеры и ради этого стоило страну раскурочивать. Предположим на минуту, что они осознанно хотели разрушить СССР и сдать его. В таком случае они могли бы на этом деле срубить побольше денежек для себя, скажем прямо. Но нет. Я объясняю тем, что данные люди не очень понимали мир, в котором они живут. Опыта у них было мало, контакты с Западом ограниченные. Общение с западными диссидентами вообще было мизерным. Любой инакомыслящий на Западе, который общался с советскими людьми, знал, что они его не понимают. Впрочем, это верно и по сей день. Очень мало кто в России понимает западных диссидентов. Даже сейчас, когда русские ездят за границу и своими глазами видят, что там происходит. А в последние советские годы говорили, что вот, мол, прекратились забастовки негров в Нью-Йорке, потому что Москва перестала их снимать для своих новостей. Такое примерно господствовало видение мира — как мы с вами знаем, неадекватное реальности.

Возвращаясь к КПСС: слишком долго ею правили пораженцы и люди, у которых не было никаких новых хороших мыслей. Какой-нибудь там Александр Ципко (в годы перестройки — помощник Александра Яковлева, в настоящее время критикует Россию за присоединение Крыма — прим. ред.) считался ведущим коммунистом. Не хочу его особенно демонизировать, потому что таких, как он, в руководстве СССР была масса! Коммунистическая партия должна была бы вовремя очиститься от всего накопившегося в ней мусора. Но, к сожалению, она до сих пор этого не сделала. Однако я уверен, что в условиях нормального развития такое произойдет. И тогда, считаю, коммунисты победят в России, как, впрочем, они и сегодня победили бы на любых российских выборах. Почему сегодня столько говорят об Алексее Навальном или Ксении Собчак? Потому что власти поощряют данные разговоры, в том числе денежно. Их цель — чтобы говорили об этих людях, а не о вполне реальных коммунистах, которые хоть завтра могут возглавить страну.

«Навальный и Собчак себя левыми и не называют. Это просто какая-то псевдо-оппозиция» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ХОЛОДНАЯ ВОЙНА — ЭТО ХОРОШО. ЛУЧШЕ УЖ НЕЦЕЛУЮЩИЙСЯ ПУТИН, ЧЕМ ЦЕЛУЮЩИЙСЯ С КЛИНТОНОМ ЕЛЬЦИН»

— То есть Навальный и Собчак — это российский вариант политических симулякров, подобных тем, что культивируются стратегическим противником на Западе?

— Да, но, впрочем, они себя левыми и не называют. Это просто какая-то псевдо-оппозиция. Что касается псевдолевых, то я даже не уверен, что в России они есть. Пусть коммунисты довольно робко ведут себя в Госдуме, но это до времени. Есть такая мысль, что любое политическое движение — это секуляризированная богословская концепция. В данном смысле коммунизм — секуляризированное православие.

— Получается, что Зюганов прав, заменив для своей партии марксизм-ленинизм русским православным национализмом?

— Думаю, что интернационалистом он при этом остался. Надо уметь правильно сочетать русский национализм с русским же интернационализмом. Я бы даже данной оговорки не стал делать, поскольку великоросский национализм, который сегодня пытаются поднять на щит, — это вещь, вообще-то русским несвойственная. Она немножко головная, выдуманная. У русских в подавляющем большинстве такого нет напрочь, как нет этого, скажем, у англичан или французов. У великих народов этнической доминанты нет и быть не может, на то они и великие народы. Разного рода национализмы — это черта исключительно маленьких народов, она подходит абхазцам, грузинам. В Европе — каталонцам. Вот у англичан этого нет, а у валлийцев — есть. Причем валлийцев, умеющих говорить на валлийском или кимрском языке, очень мало, примерно 5 процентов от всего их населения. Так и здесь. У русских с чувством интернационализма все в порядке, и как великий народ они могут справиться с локальными проявлениями национализма и возродить свое левое движение, взять его и повести. Наверняка с какими-то современными поправками. Пока мы не видим левого возрождения, но я к этому трагически не отношусь. Я вообще стараюсь не относиться к вещам трагически — что это дает? Вот мы с вами сидим сейчас в кафе, погода чудесная, рядом сияют маковки православного собора — чего нам плакать? Страна как-то приходит в себя. Конечно, разрушения 1991 года сыграли свою страшную роль, и в чем-то их можно было избежать. Но Россия справилась с последствиями этих разрушений, а значит, и дальше как-то будет справляться. Потому что настоящие левые движения в Европе (настоящие, а не фальшивые) как были стратегическими союзниками России, так и остались.

— У нас так и не набрали популярности в левой среде сторонники однополых браков или оголтелые феминистки вроде Pussy Riot. Это позволяет надеяться, что российские левые сохранили здоровое нравственное чутье.

— Да, это все проявления псевдореволюционности. Это все смешно и никакого отношения к левому движению не имеет. Гораздо серьезнее — позиция России относительно капиталистического лагеря, отношение к империализму. А Pussy Riot — просто анекдот, даже не очень забавный.

Я, кстати, никогда не мог понять массового остервенения в адрес отдельных личностей. Вот, к примеру, антипутинизм или антитрампизм, когда люди буквально сходят с ума от ненависти к Владимиру Путину и Дональду Трампу. Зачем так заводиться? Впрочем, президент России с этим шквалом негатива справляется неплохо, лучше, чем американский лидер. Но у него другая историческая роль, да и Россия в 2000 году была совсем не в том положении, в каком находились Штаты в период избрания Трампа. Конечно, руководство российской элиты по-прежнему хочет лечь под Запад. Можно сказать, что они всегда этого хотели. Данный факт тоже реальность, однако у них такой возможности нет. Их не хотят туда пускать. Есть элитные группы в РФ, которые это уже поняли, а есть и те, кто продолжает надеяться. Я такого не осуждаю. В целом я за холодную войну.

— Лучше за холодную, чем за горячую?

— И даже лучше за холодную, чем за поцелуй взасос. Помните времена, когда Ельцин целовался с Биллом Клинтоном? Лучше уж нецелующийся Путин, чем целующийся Ельцин. Так что холодная война — это хорошо. Горячая война, конечно, нехорошо, но пускай противник ее боится. То мироощущение, которое господствовало в позднем Советском Союзе — «только бы не было войны», — представляется мне неверным. Это неправильный лозунг, хотя его можно было понять после 1941–1945 годов. Тем не менее он часть пораженческой философии. У тех же китайцев его никогда не было. Мао Цзэдун называл империализм «бумажным тигром» и обещал надрать ему задницу. Такой подход в свое время представлялся бредовым, но он оказался правильным на уровне народной психологии.

«Ассанж настолько заточен на борьбу с империей, что где-то переступает через правую-левую грань» Фото: ©Алексей Витвицкий, РИА «Новости»

«АРЕСТ АССАНЖА СВЯЗАН С РОССИЕЙ. НА ЗАПАДЕ ПОПЫТАЮТСЯ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЧЕРЕЗ НЕГО МОСКВА ВМЕШИВАЛАСЬ В АМЕРИКАНСКИЕ ВЫБОРЫ»

— Не могу не спросить о судьбе Ассанжа, с которым вас часто связывают (вплоть до того, что считают его доверенным лицом и спецпредставителем в России). Можно ли считать Джулиана современным левым, есть ли у него политические взгляды?   

— Скорее он левый, чем какой-нибудь другой. Но он и правый в том числе. Ассанж настолько заточен на борьбу с империей, что где-то переступает через правую-левую грань.

— Он больше, чем левый, и больше, чем правый?

— Да, но вопрос об идеологических тонкостях здесь не такой существенный. Зачем нам пускаться в идеологические споры? В свое время происходили идеологические дискуссии между Лениным и Юлием Мартовым, но насколько все это сейчас релевантно? Думаю, что не очень. Или споры между Штрассером и Карлом Радеком? Ну были такие споры…

— И чем при этом закончил Радек…

— А чем закончил Штрассер! Так что идеологические оттенки не так существенны. Я бы сказал: главное, что Ассанж на стороне народа, а у последнего в запасе множество вариантов политического пути. Народ может пойти налево и прийти направо, а может и наоборот: пойти направо и прийти налево. Он руководствуется своим чутьем. Что до противника, то он может любую идею испохабить. Если вы об этом помните, тогда у вас все будет в порядке. Любая вещь может быть передернута. Знаете, есть замечательная русская сказка про вершки и корешки. Там говорится о мужике, которого медведь вынуждал делиться с ним то репой, то пшеницей. От репы мужик дал медведю вершки, а от пшеницы — корешки. Конечно, последний расстроился, когда понял, что его провели. Так и здесь. Не соглашайтесь ни на то, чтобы быть левым, ни на то, чтобы быть правым. Потому что все это тоже вершки и корешки. Надо не идти по пути политических догм, а, в зависимости от того, что там растет, смотреть на вещи реально. Вот такая же примерно позиция у Джулиана — он старается не поддаваться влиянию догм. Поэтому во Франции мне более всего симпатичен Ален Сораль (известный французский эссеист, политик и писатель, идеолог антифеминизма — прим. ред.), который немножко левый и немножко правый. Недавно ему, впрочем, дали год тюрьмы (15 апреля 2019 года приговорен парижским судом к году тюремного заключения за отрицание холокоста — прим. ред.).

— Надеюсь, что и тюремное заключение Ассанжа не будет продолжительным. Пусть он арестован, но его дело — сайт WikiLeaks — живет.

— Я надеюсь, что он как-то выйдет из сегодняшних затруднений, спасется. Джулиан уже много раз спасался, хотя, случалось, уже находился под арестом (в декабре 2010 года после того, как добровольно явился в полицейский участок, спустя неделю был освобожден под залог — прим. ред.). Это зависит от количества протестов и внимания, которое будет уделять пресса. В самой Англии Корбин может прийти к власти и освободить Ассанжа. Главное — понять, почему новый арест Ассанжа произошел именно сейчас, почему именно теперь его вытащили из эквадорского посольства? Ну да, отчасти это связано с Brexit, с падением популярности правительства Терезы Мэй и английских консерваторов и с подъемом популярности Корбина. Недавно в израильской газете «Гаарец» была опубликована статья Why Jeremy Corbyn Loves Julian Assange So Much («Почему Джереми Корбин так любит Джулиана Ассанжа?»). И те же самые тезисы прошли по некоторым американским СМИ как циркуляр. А потому, дескать, так любит, что оба они — антисемиты. Вот такой у них подход.

Однако арест Ассанжа связан также с Россией. Ведь после того, как окончилось дело Мюллера (имеется в виду доклад спецпрокурора Роберта Мюллера о вмешательстве РФ в американские выборы — прим. ред.) и Трамп, условно говоря, был оправдан, какие карты остались в руках у противника? Раньше можно было сказать Москве: «Мы знаем, что вы вмешивались!» А сейчас уже известно, что не вмешивались. Ну что ж, тогда они вытаскивают Ассанжа из посольства и пытаются доказать, что именно создатель WikiLeaks был тем самым инструментом, через который Россия вмешивалась в американский избирательный процесс. И все начинается по новой. Поэтому для РФ судьба Ассанжа — совсем не сторонняя, а, наоборот, очень актуальная вещь. Об этом пока на Западе много не говорят, поскольку не знают, смогут ли следователи настолько запытать Джулиана, чтобы он вышел и признался. А пытать они умеют — даже не сомневайтесь.