Андрей Кортунов: «Крым напоминает Гибралтар, который сегодня стал частью Великобритании»

Андрей Кортунов: «Я не уверен, что, когда принималось решение по Крыму, учитывались все возможные последствия» Фото: Алексей Белкин

«Проблемы с Западом накапливались задолго до 2014 года»

— Андрей Вадимович, сегодня, когда миновало 5 лет после «крымской весны», как вы думаете, стоила ли игра свеч? Так называемый крымский консенсус в нашем обществе исчерпан, Россия для Запада стала изгоем, страну обложили широкомасштабными санкциями… Что остается в плюсе?

— История не имеет сослагательного наклонения. Я не уверен, что, когда принималось решение по Крыму, учитывались все возможные последствия. Вероятно, предполагалось, что они будут меньше — например, как в 2008 году, после конфликта с Грузией и признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Но в конечном счете вопрос заключается в том, какими приоритетами оперируют люди, принимающие решения. Если брать в расчет приоритеты чисто экономические, то игра свеч не стоила. Потери, связанные с санкциями и разрывном экономических отношений с Украиной, оказались очень велики. Но, как у нас утверждают, есть вещи поважнее экономики.

— Геополитика?

— Это и геополитика, и представления о национальной безопасности, и доминирующие в обществе ценности, и неизжитые имперские комплексы, и многое другое. Политика вообще далеко не всегда строится на рациональном анализе последствий принимаемых решений. Конечно, цена Крыма — и особенно Донбасса — оказалась в итоге для Москвы очень высокой. С другой стороны, сказать, что если бы не украинский кризис, то у нас сегодня все хорошо было бы с Западом, тоже неправильно. Проблемы с Западом накапливались задолго до 2014 года и даже задолго до 2008-го, до событий в Грузии. Та модель взаимодействия России и Запада, которую мы строили с начала 2000-х, зашла в тупик где-то к середине прошлого десятилетия. Думаю, что и украинский кризис стал возможным потому, что данная модель по факту уже давно не работала. Этот кризис в каком-то смысле был подготовлен всей предшествующей историей наших отношений с Западом.

— Вы предполагали, что события в Крыму повернутся таким образом, или это стало для вас неожиданностью?

— Для меня это было неожиданно.

— Какой сценарий виделся на тот момент наиболее реальным и почему он не реализовался?

— По-хорошему, этого кризиса можно было избежать на нескольких этапах или, во всяком случае, перевести его в какой-то другой, не столь драматический формат. Например, если бы летом 2013 года Европейский союз подключил Россию к двусторонним обсуждениям будущего ассоциированного статуса Украины и мы бы участвовали в этих консультациях хоть в какой-то форме, то нервозности в Москве было бы меньше. Но тогда ведь из Европы звучали сосем другие аргументы. Я помню, как мы встречались с представителями Баррозу (председатель Европейской комиссии — прим. ред.). Они говорили нам, что не могут подключить Россию к переговорам с Киевом, поскольку тогда Москва получит право вето в отношении решений другого независимого и суверенного государства. Мол, Евросоюз сначала договорится с Киевом, подпишет соглашение, а уж потом будет консультироваться с Москвой относительно последствий этого соглашения для России. Вроде бы логичная позиция, но в ней есть доля лукавства. Каждый раз, еще середины 90-х, когда Европейский союз начинал переговоры о вступлении с центрально-европейскими странами или, например, с Финляндией, то с Москвой тоже начинались консультации.

Кроме того, сыграл фактор избыточной, мягко говоря, реакции Виктора Януковича на майдан. Если бы действия властей на начальном этапе кризиса не были такими жесткими, то, может быть, всего того, что мы увидели потом на Крещатике, и не произошло бы. Наверное, всем было бы лучше, если бы условия компромисса, согласованные в январе 2014-го Януковичем и оппозицией, не были сразу же нарушены. Новая власть тоже могла бы воздержаться от некоторых поспешных шагов, которые сильно обеспокоили часть населения Луганской и Донецкой областей и Крыма. Не будем забывать, что Украина является гетерогенным государством, в котором есть разные уклады жизни, разные традиции, большие региональные различия. Но еще, повторю, были значительные накопившиеся проблемы в отношениях России и Запада. И именно данное напряжение сдетонировало 5 лет назад.

— В этом плане можно вспомнить, как сначала после введения западных санкций наши власти заявляли, что России нестрашны любые санкции. Но потом риторика сменилась: мол, Запад в любом случае нашел бы, из-за чего их ввести. Так что же, столкновение с Западом в той или иной форме было неизбежно?

— Конфликт между Москвой и Западом, как мы уже обсуждали, зрел давно. И его причины в том, что той интеграции России в западные структуры, о которой говорили в 90-е годы, в итоге не случилось. Вспомните хотя бы состояние наших отношений с Евросоюзом в 2013 году. Переговоры о новом «большом договоре» топтались на месте очень долго. Так же, как и переговоры о безвизовом режиме. Мы не смогли по-настоящему договориться о единой энергетической политике. Хотя дважды в год проводились саммиты «Россия — Евросоюз», эти саммиты все больше стали превращаться в формальные, протокольные мероприятия. По линии совета «Россия — НАТО» отношения тоже сильно буксовали, реальное сотрудничество в стратегической сфере не выстраивалось.

Почему не сложилось стратегического партнерства России с Западом — тема отдельного разговора. Но все это совсем не означает, что Запад ввел бы санкции против России в том же объеме и формате, если бы не было украинского кризиса. Кстати, стоит напомнить, что основные, так называемые секторальные, санкции были введены не после Крыма, а летом 2014 года, после того как в небе на востоке Украины был сбит малазийский «Боинг». И эти санкции связаны с тем, как на Западе интерпретируют российскую политику по отношению к Донбассу; снятие санкций увязывают с выполнением минских соглашений.

Да, надо признать, Россия значительно раньше стала отдаляться от Запада, был запущен восточный разворот, с обеих сторон год от года накапливались разочарование, непонимание, раздражение. Но утверждение о том, что независимо от Украины у нас все равно началась бы новая холодная война с Западом, думаю, не обосновано. Наверное, наши расхождения с Западом приняли бы не столь жесткие формы и не длились бы так долго, если бы не было украинского кризиса.

«Сейчас наша позиция сводится к тому, что никакой проблемы вообще нет, население полуострова проголосовало, проявив свободное волеизъявление, Крым стал российским, вопрос окончательно закрыт, все» Фото: «БИЗНЕС Online»

«в качестве аналогии Крыма можно сослаться на Прибалтику после Второй мировой»

— Какова вероятность того, что Крым в какой-то перспективе будет признан мировым сообществом российской территорией? Что для этого должно произойти?

— Подобные споры могут длиться очень долго. Например, вопрос о воссоединении Кипра не решается с 1970-х годов. Есть территориальный спор между Великобританией и Испанией по Гибралтару, который уходит глубоко в историю. С японцами мы спорим по островам вот уже 7 десятилетий. Что касается Крыма, то на данный момент, как мне кажется, задача состоит не в том, чтобы заставить мир признать новый статус полуострова, а в том, чтобы Крым сильно не мешал развитию наших отношений ни с Западом, ни с Киевом. Чтобы Крым не был препятствием для достижения каких-то договоренностей в тех областях, где их можно достичь. Хотя и этой цели добиться чрезвычайно сложно.

— Каким конкретно договоренностям не должен мешать Крым?

— Например, есть спор о том, насколько увязаны проблемы Донбасса и Крыма. Если исходить, что Донбасс и Крым должны рассматриваться в едином пакете, то это тупик и в решении проблем на Востоке Украины. Ведь сейчас в России вряд ли найдется хоть один влиятельный политик, который скажет: «Давайте отдадим Крым назад». Это не значит, что Украина должна признать Крым российским — в Киеве тоже едва ли кто-то способен выдвинуть такое предложение, не идя на риск политического самоубийства. Надо решать проблемы по мере их готовности. Если мы сегодня реально можем достичь перемирия на Востоке Украины, значит, надо сосредоточиться именно на этом вопросе.

Что касается Крыма, то единственное, что в сложившейся ситуации могла бы конкретно сделать российская сторона (это мое личное мнение), — признать факт наличия проблемы. Сейчас наша позиция сводится к тому, что никакой проблемы вообще нет, население полуострова проголосовало, проявив свободное волеизъявление, Крым стал российским, вопрос окончательно закрыт, все. Но, извините, если другая сторона считает, что проблема есть, значит, она существует. У нас, кстати, долгое время была такая же позиция в отношении Южных Курил: «Какая проблема? О чем вообще тут можно говорить? Вторая мировая война закончилась, есть ее итоги, вы должны их признать и забыть об этом». Еще есть много конкретных вопросов, например, связанных с собственностью, которую украинские граждане потеряли в Крыму. Конечно, по-прежнему много украинцев ездят в Крым отдыхать, но ущерб экономическим связям и человеческим отношениям был нанесен очень значительный. Поэтому я бы занимался вопросами, которые могут быть решены на данный момент.

— Тогда вывернем вопрос наизнанку. Возможно ли, что Россия может когда-нибудь вернуть Крым Украине и при каких обстоятельствах?

— История показывает, что случается даже самое невероятное. Но этот вопрос уже касается общей целостности России. Если предположить хоть на секундочку, что происходит нечто ужасное, допустим, ядерная война…

— Не приведи Господь.

— Какой-то политический коллапс, новый 1991 год, распадается Россия, тогда любая территория, в том числе Крым, заново определяет свою судьбу. Но представить, что Россия распадается, а Украина по соседству процветает и берет под свое крыло Крым с Кубанью и Воронежем, мне трудно. Если будет какой-то системный кризис, он, скорее всего, станет комплексным и затронет всех. По крайней мере, значительную часть территории бывшего Советского Союза. Вероятность такого апокалипсиса, наверное, невелика. Но раз мы строим гипотетические сценарии, то и такая картинка имеет право на существование.

— Хорошо. Россия Крым не отдает, мировое сообщество его не признает. В каком тогда международном правовом статусе будет полуостров — нечто вроде упомянутого вами Косово, Гибралтара, оккупированных Израилем палестинских территорий, что-то другое?

— Крымская ситуация не является полностью уникальной. Но ее также нельзя сравнивать буквально ни с Косово, ни с Палестиной, поскольку Косово и Палестина — это отдельные территории («непризнанные государства»). Как и Абхазия с Южной Осетией, и Приднестровье. Крым же стал частью России и в этом смысле напоминает, скорее, Гибралтар, который сегодня является частью Великобритании, но когда-то был территорией Испании. Говоря о правовом статусе, в качестве аналогии можно сослаться и на случай Прибалтики после Второй мировой войны. Когда Москва восстановила свой контроль над Эстонией, Латвией и Литвой, то не все западные страны это признали. США, например, до конца отказывались признавать инкорпорацию стран Балтии в состав Советского Союза. И были определенные правовые ограничения на сотрудничество с этими территориями СССР. Но де-факто американские туристы туда все равно приезжали, там проходили какие-то международные мероприятия. Например, в Таллине состоялась часть Олимпиады-1980. То есть юридический момент несильно влиял на практическое взаимодействие. Такое же положение при определенных условиях возможно и в отношении Крыма.

«Вопрос Крыма для Запада является принципиальным» Фото: pixabay.com

«С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЗАПАДА, признание Крыма сейчас — ЭТО индульгенция на силовое изменение границ в Европе»

— Возможен какой-либо «размен» Крыма на Донбасс?

— Вопрос Крыма для Запада является принципиальным. Конечно, западные партнеры сами не всегда придерживаются норм международного права. Например, в Косово на некоторых других территориях шло отступление от принципа незыблемости и нерушимости границ. Но, с точки зрения Запада, признание Крыма сейчас — это индульгенция на силовое изменение границ в Европе в будущем. На это никто пойти, конечно, не может. Наша задача — создать такую ситуацию, которая позволила бы решить данный вопрос по-другому. Например, Гибралтар. Проблема не решена, позиции разные. Но когда Испания и Великобритания находятся в одном союзе, когда можно свободно ездить через границу, когда не так важно, где ты живешь, то и вопрос теряет свою остроту. А как только Великобритания начинает говорить о выходе из Евросоюза, то ситуация меняется. И так везде. Если бы Франция и Германия не находились в рамках единого союза, то, наверное, в Германии было бы больше людей, которые требовали бы возвращения Эльзас-Лотарингии. Но, поскольку они живут все вместе, это для них не так важно. И наша задача (хотя она сейчас звучит не вполне реалистично) — тоже выйти на такой уровень отношений с Украиной, чтобы вопрос принадлежности Крыма не был таким болезненным ни для одной из сторон. Этого не удастся добиться ни сегодня, ни завтра, ни через 10 лет, но стремиться надо. Чтобы любой киевлянин, приезжая в Симферополь или Ялту, чувствовал себя так же комфортно, как дома. Нужно помнить, что потеря Крыма — очень серьезная психологическая травма для украинского общества и ее просто забыть или игнорировать не получится.

— Происходящее в последнее время оптимизма не добавляет. Например, ситуация вокруг Керченского пролива. Россия настаивает на том, чтобы украинские суда получали разрешение на проход через пролив, Украина так же уверенно говорит, что она не обязана этого делать. Кто прав?

— Опять-таки вопрос двоякий. С одной стороны — юридический, с другой — политический. В зависимости от того, признается или нет новый статус Крыма, существуют или не существуют определенные ограничения на проход судов. Киев не хотел бы делать ничего такого, что могло бы быть пусть косвенным подтверждением его согласия на российскую принадлежность Крыма. Если украинские власти станут следовать российским правилам и требованиям, то может сложиться впечатление, что они смирились с потерей Крыма. А им этого не хочется. Причем существует еще и политический аспект. Здесь все мы находимся в нехорошей ситуации. С одной стороны, сейчас идет избирательная кампания и Порошенко не может выступить в качестве «президента мира» и сказать своим гражданам: «Выбирайте меня, я принес вам мир». Потому что мира он за пять лет так и не принес. Порошенко говорит иначе: «Выбирайте меня, я принесу вам победу». То есть он себя позиционирует «президентом войны», поэтому должен быть жестким, уверенным и обязан поддерживать народ в тонусе. А такого рода инциденты позволяют это делать, причем сильно не рискуя. С другой стороны, у российского руководства нет никакого желания, пусть даже опосредованно, работать на Порошенко во время его избирательной кампании.

— О чем Путин говорил.

— Да. Поэтому Россия тоже склонна действовать жестко. С теми же задержанными украинскими моряками. Казалось бы, можно было отнестись к ним несколько по-другому. Мол, вы люди подневольные, отправляйтесь домой, в Херсон, мы не будем с вами долго разбираться. Но мягкость России могла быть интерпретирована в Киеве как победа украинского президента. У нас к этому относятся, как мне кажется, достаточно болезненно. И мы видим спираль эскалации, которая закручивается, поскольку ни одна из сторон не готова идти на уступки и проявить гибкость. Хорошо, что до выборов осталось не очень долго ждать. Наверное, в первом раунде все не решится, но обстановка может немного разрядиться. И, возможно, этот неприятный инцидент в Керченском проливе окажется единственным. Хотя Порошенко грозился, что они будут все посылать и посылать новые суда. В таком случае ситуация могла бы эскалировать и дальше.

— Зачем Порошенко это?

— Посмотрите на его рейтинги после инцидента в Керченском проливе. Они сразу стали подниматься. На Украине есть запрос на сильную власть, которая может решительно отстаивать национальные интересы. Но это не единственный запрос. Значительная часть электората устала от войны, и ей не нужна эскалация. Это одна из общих проблем Украины — общество расколото очень сильно. А элита представляет только одну часть общества — последовательно прозападную, националистическую, антироссийскую. Другая не представлена. Но, чтобы власть была устойчивой, она должна представлять интересы всех. Не хочу сказать, что на Украине есть пророссийские партии, их сейчас там нет и быть не может. Но имеются партии, которые более или менее настроены на компромисс и хотят учитывать культурный региональный плюрализм. Украина — сложная страна, и, когда ее пытаются упрощать, ничего хорошего из такого не выходит. Мы это наблюдаем в течение почти 30 лет украинской независимости.

— Судя по киевским СМИ, складывается впечатление, что украинские власти хотят поднять ставки. То и дело звучат заявления, что Западу надо показать солидарность и продемонстрировать России силу, а для этого нужно провести через пролив совместный караван украинских и западных кораблей. Могут ли США и их союзники пойти на такой шаг?

— Для нынешней украинской власти выгодно переводить любой конфликт с Россией в российско-западный формат. Мне приходилось слушать киевских политиков, полемизировать с ними. Они очень часто используют следующий нарратив: Украина — не просто государство на окраине Европы, это фактически граница между добром и злом, между цивилизацией и варварством, между демократией и авторитаризмом. Именно на данной границе ведут неравные бои с наступающим варварством, с Мордором, как они любят говорить, от имени всей Европы, всего западного мира и всей цивилизации. Поэтому они считают, что друзья на Западе должны им помогать, а не бросать один на один с данным монстром, имя которому — Россия. Это, по их представлению, неправильно, несправедливо и нечестно. И они хотели бы, чтобы данное столкновение рассматривалось не как конфликт двух стран и тем более внутриукраинский конфликт (Донбасс против Западной Украины), а как конфликт цивилизационный.

Что это означает? Если, допустим, в Мариуполь или куда-то еще будут прорываться украинские корабли под прикрытием конвоя НАТО и если начнется какая-то заваруха, это будет уже конфликт России и НАТО. Если, скажем, на переднем плане на Востоке Украины расположатся американские инструкторы или советники, вдруг кого-то зацепит или они окажутся втянутыми в боестолкновение, то это будет означать прямой конфликт Америки и России. И тут сразу меняется соотношение сил. Но именно поэтому на Западе такого варианта всячески избегают. Никто не хочет воевать и конфликтовать с Россией. Эскалация несет очень серьезных риски и последствия для всех. Запад пытается найти какой-то баланс в уровне своей вовлеченности. Украинцам говорят: «Мы вас поддержим, мы за демократию, вы форпост цивилизации, хотя у нас много претензий к тому, что вы практически делаете в плане демократии, плюрализма и толерантности». Но по большому счету США не считают Украину своим союзником, на нее не распространяется 5-я статья Устава НАТО о взаимной поддержке. И Украине советуют проявлять сдержанность, не идти на провокации. Насколько мне известно, наши западные партнеры настойчиво рекомендовали руководству Украины не повторять рискованные эксперименты в Керченском проливе. Может быть, поэтому больше там ничего подобного и не было.

«Я бы пока не списывал Зеленского со счетов как разменную монету для торга. Может быть, он оказался успешнее, чем планировали те, кто создавал этот политический проект» Фото: ©Стрингер, РИА «Новости»

«ЕСТЬ МНЕНИЕ, ЧТО ЗЕЛЕНСКИЙ — ЭТО ЧЕЛОВЕК КОЛОМОЙСКОГО И ПОследний БУДЕТ ТОРГОВАТЬ ЕГО ГОЛОСАМИ»

— Насколько долгоиграющим может оказаться конфликт в Донбассе?

— Этот конфликт многих устраивает. И в Киеве, и в Донецке, и в Луганске. Это деньги, власть, общественное признание, новые звездочки на погонах, возможность списать все свои ошибки и просчеты на войну. Любой конфликт приобретает свою логику, из которой выйти трудно. А происходящее в Донбассе уже длится больше времени, чем вся Великая Отечественная война!

Тем не менее по сравнению с крымской ситуацией конфликт в Донбассе, при всей его сложности и запутанности, имеет больше шансов на взаимоприемлемое решение, потому что Россия не хочет присоединять Донбасс. Украинские власти тоже все время заявляют, что хотели бы интегрировать Донбасс, и если поговорить с людьми в Киеве, то они скажут, что это их территория и народ. Я думаю, что жители Донецка и Луганска, за исключением какой-то части руководства данных республик, хотели бы, чтобы все вернулось к ситуации 2013 года. Здесь нужна политическая воля. Необходимо жесткое давление на группы, которые срывают перемирие с обеих сторон. Но я не вижу здесь непреодолимых препятствий, при всей ее сложности ситуация может быть решена. Причем таким образом, что обе стороны смогут говорить о своей победе.

— И когда это может произойти?

— Я не верю, что перемены в наших отношениях начнутся сразу после президентских выборов. Даже если на этом посту окажется новый человек, он сразу станет подвержен «трамповскому синдрому». Его или ее будут обвинять в том, что он агент Путина, что победил за счет денег из Москвы. Все будут очень внимательно следить, не идет ли новый президент на слишком большие уступки России, не проявляет ли он здесь слабость. Так же, как с Трампом, который парализован на российском направлении. Очень трудно будет и новому президенту Украины, и старому — если он все-таки удержит власть — отказаться от воинственной позиции. Но после выборов в Верховную Раду осенью, если сформируется более представительный состав с оппозиционным блоком, другим силами, то возможны какие-то подвижки. Но при условии встречных шагов со стороны России. Не надо думать, что гибкость должна проявляться только со стороны Киева. Москва же пока не хочет делать первых шагов навстречу Порошенко, опять-таки из-за того, чтобы не создать ему дополнительного гандикапа в избирательной кампании.

— Чем же закончатся президентские выборы на Украине? Победит Порошенко или кто-то другой, например актер Зеленский — украинский то ли Трамп, то ли Рейган? Возможен ли очередной майдан, если победит не Порошенко?

— Майдан на Украине всегда возможен, независимо от того, кто победит. Хотя общество, как мне кажется, устало от уличной активности. После 5 лет непрерывных потрясений люди хотят стабильности, предсказуемости, порядка. Любой лидер, независимо от политических предпочтений, обязан эти настроения учитывать. Украинское общество должно преодолеть внутренние расколы и получить ясную перспективу. Что может произойти в ходе выборов? Наверное, власть так или иначе будет использовать свой административный ресурс. Да она и сейчас его активно использует. Но возможности этого ресурса весьма ограничены. Управляемой демократии на Украине никогда не было, и, я думаю, любые попытки ее утвердить окажутся провальными. Сейчас трудно оценить шансы Порошенко удержаться у власти. Но, думаю, они явно меньше 50 процентов.

— Будет второй тур?

— Второй тур будет, конечно. Вопрос в том, кто выйдет во второй тур. Потому что есть Владимир Зеленский, Юлия Тимошенко, еще Юрий Бойко от «Оппозиционной платформы», имеется несколько темных лошадок, которые могут неожиданно сыграть. И тот политик, который выйдет во второй тур, пусть даже потом проиграет, получит очень неплохие стартовые условия для последующего формировании своей фракции в Верховной Раде. А центр тяжести украинской политики, по всей видимости, будет перемещаться от президента к парламенту в силу целого ряда причин. Поэтому сейчас идет борьба не только за президентское кресло, но и за будущую расстановку сил в Раде. Но сказать, куда в итоге качнется маятник, сейчас никто, наверное, не возьмется.

— Есть версия, что Зеленский — нечто вроде подсадной утки и в конечном итоге он может передать свои голоса одному из кандидатов. С кем бы он мог договориться — с Порошенко, Тимошенко, еще с кем-то? Может ли он стать, на ваш взгляд, реальным политиком?

— Да, есть мнение, что Зеленский — это человек [Игоря] Коломойского и последний будет во втором туре торговать его голосами для того, чтобы получить какие-то бизнес-преференции у будущего президента. Конечно, у Коломойского сложные отношения и с Порошенко, и с Тимошенко. И выбор ему будет сделать нелегко, если до этого дело дойдет. Но я бы пока не списывал Зеленского со счетов как разменную монету для торга. Может быть, он оказался успешнее, чем планировали те, кто создавал этот политический проект. Вспомните, какое было отношение к Трампу за полгода до выборов. Даже за месяц до них почти все говорили, что Трамп — это несерьезно, что Хиллари Клинтон все равно выиграет. Однако в политике случаются и сюрпризы. Посмотрим. Но в любом случае выборы — это новая глава в украинской истории, переворачивается исписанная страница, а за ней — чистый лист. Выборы — стимул для переосмысления приоритетов, переоценки возможностей, пересмотра стратеги и так далее. Хочется надеяться, что выборы на Украине приведут к позитивным социально-экономическим сдвигам и обновленной внешней политике.

«Украинские выборы (сначала президентские, а потом и в Верховную Раду) определят новый баланс сил и в государстве, и в обществе в целом» Фото: ©Стрингер, РИА «Новости»

«В сценарии холодной войны начинается массовая эмиграция на Украину молодых профессионалов»

— Андрей Вадимович, в недавней статье вы описали четыре сценария возможного развития российско-украинских отношений. Во-первых, хотелось бы, чтобы вы кратко охарактеризовали эти варианты для наших читателей. А во-вторых, какой из них вам кажется наиболее вероятным в ближайшей и более отдаленной перспективе?

— Первый можно обозначить как вариант статус-кво (слабая Украина — конфронтация России и Запада). Предполагается, что Украине в ближайшие годы не удастся значительно продвинуться вперед на пути экономических реформ, укрепления институтов власти, повышения эффективности государственного управления и борьбы с коррупцией. Это не означает, что Украина развалится или превратится в неудавшееся государство: Запад продолжит поддерживать киевские власти на плаву, оказывая им минимально необходимое экономическое и техническое содействие. Но вопросы о вхождении Украины в Евросоюз и НАТО будут откладываться на все более отдаленное будущее, а серьезные западные инвестиции в страну так и не придут. Противостояние России в этих условиях останется важнейшим источником легитимности для любого потенциального украинского лидера.

Одновременно данный сценарий предполагает продолжение и даже усиление конфронтации между Россией и Западом. Экономические санкции США и Европейского союза в отношении Москвы не только сохранятся, но и даже будут расширены. В Европе начнет разворачиваться гонка вооружений в отсутствие каких-то эффективных мер по укреплению доверия, тем более без новых соглашений о контроле над вооружениями. Взаимодействие между Россией и НАТО ограничится формальными контактами по линии совета «Россия — НАТО», а попытки придать дополнительный вес ОБСЕ в обеспечении европейской безопасности окажутся безрезультатными. Минские соглашения останутся лишь на бумаге, никакого значимого прогресса в их реализации достичь не удастся.

При этих условиях есть основания прогнозировать сохранение нынешнего статус-кво на длительную историческую перспективу. Российско-украинские отношения останутся враждебными, при том что ни одна из сторон, скорее всего, не пойдет на риск эскалации конфликта или полный разрыв торгово-экономических связей или дипломатических отношений. И в Москве, и в Киеве по-прежнему будут доминировать выжидательные настроения — надежды на то, что рано или поздно другая сторона будет вынуждена пойти на серьезные уступки. Российское и украинское общества будут все дальше расходиться в культурно-цивилизационном плане, что, однако, не станет автоматически означать параллельного сближения Украины с Европой. На Западе будет нарастать усталость от российско-украинского конфликта, даже в контексте противостояния с Россией акценты станут перемещаться в другие сферы (вмешательство в политические процессы, попытки вбить клин между Евросоюзом и США).

— А другие сценарии?

— Есть сценарий холодной войны: сильная Украина — конфронтация. Здесь надо понимать, что сильное государство необязательно авторитарное. Это государство, которое имеет эффективные и легитимные институты власти, существуют единые правила игры на всей территории и для всех участников и так далее. Разумеется, сила государства предполагает успешное проведение социально-экономических и административных реформ, повышение качества госуправления, успешную борьбу с коррупцией, дальнейшее развитие гражданского общества и пр. Предполагается, что Украине удается совершить столь необходимый рывок. Социально-экономическая стабильность, прозрачность базовых правил игры, независимость судебной системы повлекут за собой значительный приток иностранных, в первую очередь западных, инвестиций. Страна пройдет через значительное обновление своей политической и экономической элиты, которая будет становиться все более европейской.

Отношения между Россией и Западом во втором сценарии развиваются так же, как и в первом — преимущественно в негативной динамике. Принципиальная разница заключается в том, что если в первом сценарии Украина оказывается дополнительным обременением для Запада в его затяжном противостоянии с Москвой, то во втором — существенным дополнительным активом. Роль Украины в конфликте по линии «Восток — Запад» можно будет сравнить с ролью Западной Германии в период холодной войны — Киев становится крайне важным восточным бастионом Запада на рубеже конфронтации с Востоком. Понимая свою ценность для Запада и опираясь на успехи социально-экономических преобразований, Украина будет все настойчивее требовать скорейшей интеграции в структуры НАТО и ЕС. Хотя полноценного членства ни в Евросоюзе, ни в НАТО Украина, скорее всего, в обозримом будущем не получит, сотрудничество с этими организациями приобретет весьма насыщенный и многоплановый характер.

Перспектива неизбежного вхождения Украины в НАТО имеет своим следствием интенсивную милитаризацию российско-украинской границы. Воспринимая украинскую модель развития как альтернативу политической системе, сложившейся в Москве, российская оппозиция черпает в ней вдохновение и практический опыт. В России начинается массовая эмиграция на Украину молодых образованных профессионалов. В ответ российскому руководству приходится все более решительно изолировать свою страну от чуждого украинского влияния, тем самым еще больше расширяя пропасть между двумя обществами и странами.

— У вас еще есть сценарий балканизации.

— В этом варианте Украина остается слабой, а отношения между Россией и Западом налаживаются. Москве удается избежать дальнейшего ужесточения европейских и американских санкций и, более того, добиться их некоторого смягчения. Новый виток гонки вооружений в Европе предотвращен, отношения между Россией и НАТО хотя и не стали дружескими, но вышли из фазы острой конфронтации. Полностью восстановлена работа совета «Россия — НАТО», реализуется комплекс мер по укреплению доверия в Европе. Постепенно возрождается взаимодействие России с Евросоюзом, в том числе через многосторонние механизмы Евразийского экономического союза. Происходит взаимная либерализация визового режима. Москва демонстрирует максимальную осторожность и сдержанность в действиях, которые могут быть интерпретированы как вмешательство во внутренние дела европейских стран. Российская поддержка евроскептиков и правых популистов в Евросоюзе сходит на нет.

Российской стороне удается переложить основную ответственность за невыполнение минских договоренностей на руководство Украины. На Западе нарастает раздражение в отношении Киева, усугубляемое медленной и непоследовательной реализацией украинским руководством социально-экономических и административных реформ. В условиях сохраняющегося влияния этнонационалистов и правых радикалов в политической жизни Украины на Западе все менее эффективно работает традиционная риторика Киева, позиционирующего страну как форпост Запада в противостоянии с восточным деспотизмом Москвы. Одновременно можно предположить снижение возможностей Киева реально управлять процессами в украинских регионах, претендующих на все большую самостоятельность не только в экономических, но и в политических (включая и внешнеполитические) вопросах.

Разумеется, в этом сценарии Украине не удается добиться возвращения Донбасса — напротив, неподконтрольный Киеву Донбасс становится примером для других регионов, требующих расширения своих прав. «Стихийная федерализация» Украины снимает с повестки дня вопрос о ее членстве как в НАТО, так и в Евросоюзе. В этих условиях Украина начнет постепенно терять функции полноправного субъекта европейской и мировой политики, превращаясь в объект манипуляции со стороны внешних сил. Россия и Запад будут все чаще договариваться по «украинскому вопросу» через голову Киева. Нельзя исключать стремления внешних игроков установить какие-то неформальные сферы влияния на Украине или попыток выйти на прямые контакты с регионами, минуя киевские власти. К этому их будет подталкивать и нерешенность проблем нацменьшинств в контексте попыток формирования этнонационального украинского государства. Москва станет с переменным успехом управлять сложным балансом политических и экономических сил, складывающимся на территории Украины. Этот курс можно уподобить политике Российской Империи в отношении быстро слабеющей Речи Посполитой в середине XVIII века (до периода разделов Польши). Тогда, скорее всего, происходит фрагментация Украины, регионы начинают играть более активную роль в определении и внешней политики, и внутренней.

— Но, наверное, оптимальным для всех был бы сценарий «Европейского моста»?

— Да, данный сценарий основан на совмещении двух стабилизирующих тенденций — укрепления украинской государственности и разрядки напряженности между Россией и Западом. Если эти два процесса протекают параллельно друг другу, то возникает возможность не только избежать многих рисков, присущих другим сценариям, но и постепенно превратить Украину в экономический, политический и даже культурно-цивилизационный мост между Россией и Западом.

Для того чтобы такой сценарий стал реальностью, России (и не только нынешней российской власти, но значительной части российского общества) принципиально важно признать и принять субъектность украинского народа и украинской власти. То есть принять как данность тот факт, что русские и украинцы — это все-таки два разных, пусть даже исторически и культурно близких друг другу народа, а Украина не является и в обозримом будущем не окажется очередным неудавшимся государством. За 5 лет кризиса она не развалилась, ее экономика не рухнула, а так называемая киевская хунта не была ниспровергнута фантомными «здоровыми силами» пророссийской ориентации. Едва ли данная ситуация принципиально изменится в будущем. Во всяком случае, нет никаких оснований рассчитывать на крутой поворот в украинской политике по итогам предстоящих парламентских выборов этого года или президентских 2019-го. Стало быть, с Киевом надо строить отношения на тех же основах, как, например, с Варшавой, Братиславой или Бухарестом. Такой пересмотр российских установок в первую очередь отвечает интересам самой России, поскольку без него невозможно вывести украинскую тему за рамки российской внутренней политики.

— Чего этот сценарий потребовал бы от Украины?

— Для Украины (в первую очередь для нынешней украинской политической элиты, но также и для части украинского общества) столь же важным и не менее трудным будет признание сохраняющегося регионального, социально-экономического, этноконфессионального, культурно-лингвистического плюрализма в стране. Данный плюрализм — итог длительной, сложной и противоречивой истории той части Восточной Европы, которая существует сегодня в границах единого украинского государства. Конфликт с Россией, возможно, действительно в итоге привел к формированию украинской «политической нации», но он не мог отменить и не отменил складывавшееся столетиями разнообразие. Значит, нынешняя радикально-западническая, этнонационалистическая политическая повестка нуждается в серьезной коррекции. Не потому, что так хочет Москва, но потому, что это нужно самой Украине, особенно при достижении стабильного перемирия в Донбассе. В условиях стабилизации ситуации на Востоке сохранение радикальной политической повестки окажется не только все более сложной задачей, но и будут создаваться серьезные риски для украинской государственности как таковой.

— А для Запада?

— Для Запада (главным образом для ведущих стран Евросоюза, но и, насколько это возможно, для США) важнейшей задачей было бы признание того, что масштабы и характер западной поддержки Киеву в будущем должны определяться не степенью враждебности киевского руководства по отношению к России, но последовательностью и прогрессом в деле модернизации страны. Иными словами, после достижения стабильного перемирия в Донбассе Украина должна восприниматься в европейских столицах и Вашингтоне как самостоятельное направление внешней политики, а не как удобный плацдарм в геополитическом противостоянии с Москвой. «Замораживание», тем более полное прекращение конфликта на Востоке, с неизбежностью приведет к тому, что на первый план будут все больше и больше выдвигаться социальные и экономические проблемы Украины. И если главной задачей рано или поздно станет не обеспечение безопасности Украины в узком смысле этого слова, а социально-экономическое возрождение страны, то в интересах Запада будет не препятствовать, а, напротив, активно содействовать российско-украинскому сотрудничеству. Без России, в одиночку, Западу будет очень трудно, если вообще возможно обеспечить украинское экономическое процветание.

— Какой из сценариев наиболее вероятен?

— Все сценарии, конечно, очень схематичны, и в реальной жизни ни один из них не будет реализован в полной мере. Но в течение этого или, может быть, следующего года у нас появятся основания говорить о том, какой вариант наиболее вероятен. Украинские выборы (сначала президентские, а потом и в Верховную Раду) определят новый баланс сил и в государстве, и в обществе в целом. Они дадут новые возможности, но и создадут определенные вызовы — прежде всего для украинской элиты, но и не только для нее. Куда качнется политический маятник? Какие силы станут доминирующими, а кто уйдет на задний план политической сцены? Насколько удастся консолидировать власть и повысить эффективность государственных институтов? Боюсь, что до парламентских выборов мы не сможем определенно сказать, какой вектор во внутреннем развитии Украины станет доминирующим. Но на протяжении этого года траектория на следующий политический цикл должна в целом выстроиться.