Сергей Филатов: «Мы понимали: уляжется все – и Конституцию нужно будет менять!»

Сергей Филатов: «Когда-то я тоже верил, что Советский Союз — это лучшее устройство в мире» Фото: ИТАР-ТАСС/ Сергей Бобылев

«СВОИМИ ЗАКОНАМИ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ НАЧАЛ МЕШАТЬ НАМ И ПОДДАВЛИВАТЬ»

— Сергей Александрович, вы принадлежите к демократам первой волны, в 1990-е годы входили в ближайшее окружение Бориса Ельцина. Но при этом и по факту рождения, и по первым шагам своей биографии вы выходец из СССР. У вас было когда-нибудь чувство ностальгии по Советскому Союзу?

— Недаром говорят, что в России надо долго жить, чтобы многое понять. Когда-то я тоже верил, что Советский Союз — это лучшее устройство в мире. Однако, когда я поездил по миру и посмотрел, как живут в Японии, в Германии и других странах, я понял, что мы безбожно отстаем, хотя крикливости нам не занимать. Наша пропаганда забивала все, заглушала все сомнения. Самое главное, что я понял в результате своих заграничных поездок: мы построили государство, абсолютно неконкурентное внутренне. У нас не было конкуренции ни в чем — и в этом заключалась наша большая проблема. Без конкуренции происходит застой, что и случилось у нас. Мы столько наплодили оборудования, машин, материалов и всевозможных тряпок, что они у нас на складах целые годы гнили. И на это можно было потратить двух-трехгодичный бюджет. Мы продавали нефть, продавали удобрения, некоторое время также продавали хлеб. На эти деньги мы покупали товары, которыми обеспечивали людей. Это была искусственная система, которая никак не оправдывала себя и, самое главное, не защищала себя в критический момент.

Совершенно было очевидно, что надо строить государство, в котором на всех уровнях — прежде всего,в экономике, потом в политике и культуре — будет конкуренция. А государство, конечно, рыночное, где есть конкуренция.

Второе: мне было понятно, что в СССР ни Советы, ни законодательные собрания, ни исполнительная власть не имеют никакого отношения к управлению государством. Их власти не было. Вся власть была сосредоточена в параллельной структуре, которая называлась КПСС. На любом уровне, куда бы вы ни посмотрели, эта параллельная структура управляла всем, контролировала и обеспечивала кадровую политику. Искусственно мы назывались Советским Союзом — как бы состояли в реестре Советов. Но на самом деле эти Советы ничего не делали. Сейчас, я смотрю, мы опять к этому возвращаемся.

Когда-то в Верховном Совете (начиная с 1990 года Сергей Филатов был избран в Верховный Совет РСФСР, где состоял секретарем президиума, затем первым заместителем председателя Верховного Совета – прим. ред.) мы писали законы сами в комитетах и комиссиях, нам помогал Институт сравнительного правоведения. Но сегодня система стала очень похожей на советскую: в правительстве и в администрации президента готовят законы, которые поступают в Госдуму, и она пропускает их через себя, иногда штампуя без замечаний и поправок, особенно те, которые идут от президента. Поэтому у людей есть такое недовольство нашей нижней палатой парламента, которая самостоятельно не определяет и не стремится определять законодательную политику. Депутаты вновь начинают штамповать законы в угоду власти, а не в угоду обществу.

Несложно заметить, что законодательство часто носит агрессивный характер, и в экономике, и в политике, и в культуре происходит работа репрессивной машины.

— Но ведь есть и другая крайность, и вы с ней сталкивались в своей политической биографии — это Верховный Совет РФ образца 1993 года. Тогда парламент страны фактически предпринял попытку стать альтернативным центром власти, но был расстрелян. Не это ли привело к тому, что Госдума деградировала до уровня бешеного принтера?

— Дело в том, что, когда мы пришли к власти, у нас были только парламент и правительство. Поскольку никакой третьей силы в стране не было, парламент забрал себе все полномочия власти. Это была абсолютно монопольная система. Но она была конституционно монопольная. Более того, еще бы немножко — и Верховный Совет присвоил бы себе и судебные полномочия. То, что это был распорядительный и законодательный орган, сомневаться не приходится. Потому что все вопросы, которые решались на съезде народных депутатов, не имели границ в рамках РФ.

Когда Россия перешла к так называемой вертикали власти, хотите не хотите, но в конечном итоге произошел захват власти. Согласно действующей Конституции, существуют три ветви власти, и они известны даже школьнику: законодательная, исполнительная и судебная. Они самостоятельные, президент не управляет этими ветвями и структурами, в них входящими, но лишь стоит над ними для того, чтобы разрешать споры и конфликты. Естественно, своим посланием к Госдуме и Совету Федерации он определяет основные принципы, которые считает нужными для развития государства. Но послание ничего не регламентирует, оно только дает сигнал на будущее, по которому парламент впоследствии формирует вместе с правительством бюджет.

Когда мы пришли к власти, мы поняли, что Россия в рамках СССР не имела полномочий для самостоятельного развития. Это бюро ЦК КПСС было тем, что мы сегодня называем руководством Российской Федерацией. А собственно РСФСР в основном занималась коммунальным хозяйством. У нас как представителей республики не было своей собственности и предприятий. Коммунальное хозяйство было нашей собственностью. Мы захотели сделать реформы, но оказалось, что свои реформы одновременно вознамерился делать и Советский Союз в лице своего Верховного Совета. Тогда мы снова натолкнулись на двоевластие — хотя бы потому, что два законодательных органа, которые занимаются одним и тем же, недопустимы в стране — а у нас это произошло (на протяжении «перестроечных лет два Верховных Совета, СССР и РСФСР, действовали практически параллельно — прим. ред.). Если бы мы с самого начала разграничили полномочия и сказали: Советский Союз занимается воздухом, морем, наземным транспортом, связью, обороной — не было бы вопроса. Они бы этим занимались, а мы бы отвечали за экономические дела нашей республики и за все остальное, не касавшееся полномочий СССР. Подобные предложения звучали, но принимать их никто не хотел — прежде всего на стороне Советского Союза. Росло осознание того, что происходит, и вместе с этим росло и недовольство. Ко всему прочему добавился личный антагонизм Михаила Горбачева и Бориса Ельцина, которые находились в непростых отношениях. Это тоже накладывало свой отпечаток. Надо было разобраться, где одно и где другое. Но то, что своими законами Советский Союз начал мешать нам и поддавливать, было совершенно очевидно.

«Познакомился [с Ельциным] буквально после выборов в Верховный Совет РСФСР, по-моему, 1 апреля 1990 года, когда он вернулся из отпуска» Фото: ©Юрий Абрамочкин, РИА «Новости»

«КОГДА В ЧЕЧНЮ ПОСТАВИЛИ ДЖОХАРА ДУДАЕВА, С ХАСБУЛАТОВЫМ ЭТО СОГЛАСОВЫВАЛИ»

— В июне 1991 года РСФСР обзавелась собственным президентом в лице Бориса Ельцина. Это было сделано для усиления исполнительной власти?

— Это произошло, потому что у нас была очень слабая исполнительная власть, и правительство, фактически находящееся под гнетом Верховного Совета. Мы все чувствовали, что очень сильно притормаживаем экономические и социальные процессы, потому что, например, мы не смогли в течение года даже сформировать правительство. Во-вторых, очень тяжело формировался бюджет. Часто мы просто давили правительство своими «спешками», причем зачастую безграмотными, особенно в части налогов и каких-то иных послаблений для людей, которые не были подкреплены никакими финансовыми аргументами. Поэтому встал вопрос о том, чтобы у нас был президент, который возглавлял бы правительство и являлся бы главой нашего государства, так как нам нужно было заводить и зарубежные связи. Во взаимоотношениях с Советским Союзом уже можно было иметь лидера, который мог бы отстаивать и нашу точку зрения. Сами по себе законодатели этого делать не могли — нас было 1060 человек…

— Насколько давно вы были знакомы с Ельциным к тому времени?

— Познакомился буквально после выборов в Верховный Совет РСФСР, по-моему, 1 апреля 1990 года, когда он вернулся из отпуска. Мы, демократы, собрались первый раз, чтобы обсудить наши действия к моменту, когда начнется съезд. Были организованы рабочие группы, мы работали над повесткой дня и первыми законодательными актами, которые надо было принимать. Но это было знакомство издалека: я был депутат, а он — наш лидер (в 1990-м году Ельцин еще являлся председателем комитета по строительству Верховного Совета СССР – прим. ред.), и мы собирались у него.

Включая 1991 год, я был, наверное, ближе с Русланом Хасбулатовым, нежели с Ельциным. Точнее сказать, это не я, а Хасбулатов был ближе со мной. Почему? Потому что Борис Николаевич уже занимался государственными делами и нечасто бывал на сессиях Верховного Совета и на своем рабочем месте. Поэтому Хасбулатову (как первому заместителю председателя ВС — прим. ред.) было очень тяжело, и он решил завести себе помощника в виде секретаря президиума Верховного Совета, который занимался бы аппаратными делами, подготовкой законодательства и прочим. До этого у нас случались неприятные эксцессы, когда даже в законодательстве находили ошибки. С этим следовало, конечно, покончить. Тогда Хасбулатов предложил мне стать секретарем президиума Верховного Совета и заниматься этими делами. Насколько я понимаю, Борис Николаевич — ревнивый вообще человек, и я очень долго ощущал на себе эту ревность и недоверие какое-то с его стороны. Потому что я был с Хасбулатовым и вроде считался его человеком. Ничего подобного, разумеется, не было — для меня было самым важным поддержание реформ, и вся моя последующая деятельность была только этому и посвящена.

— Какое впечатление на вас тогда производил Хасбулатов? Впоследствии о нем ходило много толков о том, что он-де окружил себя чеченскими телохранителями и вообще вел себя как некий восточный бай.

— Не могу этого сказать о нем. Он очень работоспособный человек, талантливый как организатор. Он много чего делал — даже организовал нашу газету — «Российскую». Да и что говорить, Борис Николаевич не мог нормально выступать, а его все время пытались показать по телевидению, и часто Руслан его подменял и очень выручал в этих делах. Все-таки он работал в комсомоле, да и работа журналистом ему много чего дала. Он талантливый человек — я ничего не могу сказать. Если даже и окружил себя чеченцами в те годы — мне трудно об этом судить… Хотя я считаю, что в том, что произошло с Чечней, в значительной степени виноват, конечно, он и мы сами. Просто мы ему передоверили эту работу (с Чечено-Ингушской АССР. Хасбулатов родился в Грозном, происходит из тейпа Харачой — прим. ред.).

Допустим, тот же Владимир Путин в свое время приехал в Москву из Санкт-Петербурга. Кому еще отдать, кому поручить этот город, если там вдруг какая-то заварушка происходит, кто должен разбираться прежде всего? Конечно, тот, кто хорошо знает Северную столицу. Так и здесь: кто должен разбираться с тем, что происходит в Чечне? Конечно, Хасбулатов, потому что он выходец оттуда, его там знают и любят. Особенно ему стали поклоняться, когда он в верха пошел. Но потом появились первые признаки определенной ревности со стороны Бориса Николаевича, да и ребята, которые окружали президента, его подзуживали все время: «Что он [Хасбулатов] тут командует все время? Ты у нас президент от народа, ты должен командовать!» Такие вещи очень повлияли на их взаимоотношения. Я часто переживал за Хасбулатова. Я говорил ему: «Руслан, ну хорошо, что вы мучаетесь? Возьмите трубку. Позвоните ему — у вас же прямой номер». Он отвечал: «Какой к черту прямой номер! Он меня выключит». То есть у него даже связи не было с президентом. Тогда я президенту сказал: «Борис Николаевич, вот Руслан предлагает нам втроем сесть, поговорить, немножко надо снизить градус». Он ответил: «Я не буду с ним ни о чем разговаривать. Я уже наговорился с ним. Он врет постоянно, виляет». И все в таком духе… То есть отношения были уже полностью испорчены. А дальше Руслан Имранович несколько шагов предпринял для того, чтобы себя как-то защитить: например, охрана Верховного Совета была переведена из МВД лично ему в подчинение. Я слышал от Юрия Воронина (выходец из Татарского обкома КПСС, в то время — народный депутат РСФСР — прим. ред.), когда уходил из ВС в администрацию президента, что они даже готовятся покупать оружие в Чехословакии. То есть все говорило о том, что там готовится некое сопротивление, противостояние.

— Получается, Хасбулатов действительно проглядел Чечню? Ведь там уже вовсю происходили центробежные процессы и начинался геноцид русских. Или ему было просто не до этого: он занимался не делами своей малой родины, а вершил судьбы бывшего Советского Союза?

— Тем не менее он занимался и Чечней тоже. Когда туда поставили Джохара Дудаева (первого президента чеченской Республики Ичкерия — прим. ред.), с ним это согласовывали. Когда убирали Доку Завгаева (председателя Верховного Совета Чеченской АССР — прим. ред.), с ним согласовывали тоже. Но у него тогда была какая-то животная ненависть к противникам. Я уж не помню про кого — про Завгаева или Дудаева — он кричал в телефонную трубку: «Привезите его в Москву! Я его в клетку посажу и провезу по улицам!» Потом в Москву зачем-то приехали много чеченцев, все гостиницы были заняты. Для чего они приезжали — я не знаю.

— То есть они приезжали по приглашению Руслана Имрановича?

— Я не знаю, не могу сказать. Но, видите, у нас тоже должно было быть какое-то взаимное доверие друг с другом. А когда такие дела пошли, мы стали не очень доверчивыми. Хотя, когда он предложил мне, Юрию Ярову и Владимиру Шумейко (на тот момент — народные депутаты РСФСР — прим. ред.) войти в состав руководства Верховного Совета, то сделал это мастерски, конечно. Мы даже на трибуны не выходили. Когда мы только начинали, это был очень дружный коллектив. Воронин, который в Верховном Совете был от КПСС для равновесия, потом вышел на первое место.

«Когда начался чеченский конфликт, Минтимер Шаймиев выступил против всего того, что творилось в Чечне» Фото: shaimiev.tatarstan.ru

«ОДНАЖДЫ ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ ПРОГОЛОСОВАЛ ЗА ТО, ЧТОБЫ ВВЕСТИ В ТАТАРСТАН ТАНКИ»

— Декабрь — знаковый месяц для истории новейшей России. Еще до того, как 12 декабря стало днем Конституции РФ, в 1991 году в этот день Верховный Совет ратифицировал знаменитые Беловежские соглашения.

— Ратифицировали Беловежский договор, по-моему, все-таки 15 декабря (согласно открытым источникам — 12 декабря 1991 года — прим. ред.). Когда я предложил это, у меня была идея очень простая: прошло ровно полгода с тех пор, как 12 июня мы провозгласили суверенитет России.

— Ну то есть чтобы 12-е числа рифмовались друг с другом.

— Как раз к этому времени (к 12 июня) Горбачев предпринял некоторое силовое давление в нашу сторону и предложил республикам РСФСР подписать договор. Это автоматически означало, что он их поднимает до уровня союзных республик. Тогда мы в декларации написали, что все проблемы, которые решает Верховный Совет СССР, касающиеся наших вопросов (прежде всего в сфере государственного строительства и экономики), подлежат рассмотрению на Верховном Совете РСФСР. Если мы это одобряем, то это у нас работает. Если не одобряем, значит, эти решения никакой силы не имеют.

— Инициатива Горбачева могла запустить распад РФ на отдельные республики?

— Да, это был очень сильный удар. Я не знаю, осознавал он это или нет, делал это со зла или еще как-то. Во всяком случае, это совершенно очевидно даже для ребенка. Советский Союз был построен Иосифом Сталиным по принципу, что все республики находятся на единой оси и имеют общие границы с зарубежными странами. По Конституции они обладали правом выхода из состава СССР. Если они выходили, как это сделала когда-то Карелия (была преобразована в союзную республику после «зимней войны», однако в 1956 году возвращена в состав РСФСР — прим. ред.), их границы оставались внешними. Я на минутку представляю себе, что случилось бы, если бы Татарстан надумал выйти из Советского Союза…. Сразу дырка появляется на карте.

— Ровно посередине страны.

— Да.

— Однако вспомним, что в самом начале 1990-х был популярен такой политический «проект»: Башкортостан и Татарстан объединяются, потом протягивают руку Казахстану, и на Волге образуется некий исламский пояс…

— Ходила по рукам такая карта. Говорили о намерениях мусульман сделать такой мусульманский коридор и разделить Россию на две части. Было такое. Но, я думаю, это было нереально. Когда начался чеченский конфликт, Минтимер Шаймиев выступил против всего того, что творилось в Чечне. Он вел очень тесную работу с руководством кавказских республик, чтобы не допустить у них повторения чеченского сценария.

— А мне рассказывали, что в это же время по соседству с Татарстаном в Ульяновской области дежурил ОМОН — на случай, если события в Казани начнут развиваться непредсказуемо.

— Да, там было страшно. Мы с Сергеем Шахраем (на тот момент депутат Верховного Совета РСФСР, с декабря 1991 года — зампред правительства РФ — прим. ред.) в эти дни отправились в Татарстан — хотели выступить и вообще обстановку посмотреть. В Казани мне запомнилось противостояние двух площадей — они были рядом, но разделенные. На одной выступали те, кто был за отделение Татарстана от РФ, на другой — те, кто за то, чтобы остаться в России. Была очень накаленная обстановка. Более того, вот еще что скажу (в пользу того, что нельзя полностью доверять законодательным собраниям решать такие вопросы): однажды Верховный Совет проголосовал за то, чтобы в Татарстан ввести танки.

— Верховный Совет проголосовал?

— Да. Наш Верховный Совет. Но позвонил командующий местным военным округом и сказал: «Ребята, вы что, с ума сошли? Я никакие танки вводить туда не буду. Вы чего хотите? Войну устроить?» Тогда Верховный Совет переголосовал, и решение сняли.

— Это 1991 год?

— Да, 1991-й, наверное. Там далеко уже заходило. Если бы не Шаймиев, все могло закончиться совершенно иначе. Температура, градус общественной атмосферы был очень высоким. Я помню, что как-то в Казани подсадил Шахрая на столб (он хотел выступить) и почувствовал у него в кармане брюк пистолет. Я говорю: «Ты с ума сошел? Зачем это тебе нужно?» «На всякий случай, для защиты», — ответил он. Я: «А если тебя кто-нибудь из них на столб подсадит?»

— Если возможно, еще один маленький штрих о Шаймиеве. Когда вы приезжали с Шахраем, вы ведь наверняка с ним общались. Как вы его оцениваете?

— Я оцениваю его, разумеется, как выдающуюся личность. Я не думаю, что кто-нибудь из наших губернаторов или руководителей республик еще столько сделал для своей республики. В основном если кто-то и делал, то при этом, как мы знаем, подворовывал. К примеру, в Башкортостане сыну тогдашнего президента (Уралу Рахимову — прим. ред.) отдать правление нефтью — это ж надо было додуматься.

— Вообще-то сыновья Шаймиева тоже работают в нефтехимической сфере. Много ли тут отличий?

— Много. Во всяком случае, в Татарстане так не воруют. Посмотрите, в Казани заменили все ветхое жилье и построили новое. А какая забота о культуре! Конечно, Шаймиев в этом плане немножко другим занимался. Я не знаю, хорошо это или плохо, но он постоянно добивался того, чтобы на ключевых постах в Москве обязательно были и их люди тоже.

— То есть чтобы кто-то представлял Татарстан на федеральном уровне, и не только в качестве сенатора?

— Да. В качестве министров и их заместителей.

— Между прочим, в настоящее время ситуация в Татарстане тоже непростая: с республикой не продлили договор, затем существенно ограничили изучение татарского языка в школах, сделав его фактически факультативно-добровольным.

— Язык — это, по-моему, самое больное место для всех национальных республик. И оно больное еще и потому, что из 90 с лишним основных языков (по официальным данным, всего в РФ примерно 174 языка, включая языки мельчайших этнических групп, — прим. ред.), которые звучали на пространствах России, фактически осталось где-то 20–30, остальные уходят.

Изучать язык в домашних условиях — это несерьезно. Язык, конечно, должен поддерживаться. Поэтому в национальных республиках в школах, конечно, следует преподавать два языка. И документы, которые в данной республике на ее уровне делаются, надо создавать на двух языках. Хотя многие выступают за то, чтобы в Татарстане писать все документы только на татарском. Это неправильно. Надо середину выбирать. Золотая середина заключается в том, что можно на любом языке заполнять документы, но те, которые имеют общегосударственное значение, должны быть на русском.

«Я предупредил тогдашнего губернатора Свердловской области Эдуарда Росселя: «Слушай, ты завтра уйдешь с этого места, мы снимем тебя». И его действительно снял Борис Николаевич» Фото: ©Дмитрий Донской, РИА «Новости»

«РОССЕЛЬ ГОВОРИЛ МНЕ: МЫ САМОДОСТАТОЧНЫЕ! У НАС ДАЖЕ АТОМНАЯ БОМБА ЕСТЬ СВОЯ!»

— То есть (памятуя о пистолете Шахрая) в 1991 году ружье висело на сцене и готово было выстрелить. Но, слава Богу, не выстрелило.

— Ну да. Время такое было, слабость колоссальная. Однако Хасбулатов сделал очень сильный шаг, чтобы разрядить напряженность: он предложил сделать федеративный договор, который разрешал все спорные вопросы в пользу республик. Но потом написали в этом договоре, что он фактически на уровне Конституции. И мне было изначально тяжело, работая над новой Конституцией (1993 года — прим. ред.), учитывать федеративный договор. Когда я предложил убрать словосочетание «суверенное государство» применительно к республикам, то началась война уже со мной. Слава Богу, меня защитил Борис Николаевич. Пошел поток телеграмм из республик, что ни в коем случае — пусть Филатов дурью не мается —  этого убирать нельзя. Дескать, они должны оставаться суверенными государствами. Но одновременно наши регионы давили на то, что они тогда должны быть уравнены с республиками. Если и те, и другие называются регионами, то у них должны быть одни и те же права. Если в национальных республиках есть свои Конституции — и у регионов они должны быть. Если республики суверенные — и регионы должны быть суверенными. А что такое суверенные? Мы это видели на примере Свердловской области, где решили сделать Уральскую Республику.

— Да, там уже начинали печатать уральские франки.

— Я предупредил тогдашнего губернатора Свердловской области Эдуарда Росселя: «Слушай, ты завтра уйдешь с этого места, мы снимем тебя». И его действительно снял Борис Николаевич. Потом, когда его вернули (в 1995 году Россель победил на губернаторских выборах — прим. ред.), он опять фактически сделал республику. А мне он объяснял: «А что, у нас все есть, мы самодостаточные! У нас даже атомная бомба есть своя!» Так что федеративный договор, конечно, спас нас в тот период времени, когда его приняли в 1992 году. И до новой Конституции мы были спокойны. Я считаю, это было великое дело — и там, и в Конституции, — что мы разрешили подписывать договоры между центром и республикой. И не только с республикой, но и с регионами, хотя регионы у нас очень неровные. На тот момент времени в составе РФ, по-моему, было лишь 12 регионов, которые являлись самодостаточными и прибыльными. Остальные пребывали в глубокой-глубокой яме. Если этим 12 мы могли предоставить больше полномочий, то сделать это можно было только договорами, больше никак. И тогда начался процесс подписания договоров. Сначала он тоже спас положение. Даже в Якутии отдали какую-то часть алмазов в распоряжение самой республики, как и часть нефти в Татарстане и Башкортостане. Таким образом, мы не только успокоили эти республики — они начали процветать, это было видно невооруженным глазом. Как у них стали расти города и местное самоуправление, нельзя не заметить, когда туда приезжаешь. Этим республикам не надо было решать вопросы вооружения — поэтому они все деньги, которые у них скапливались, тратили на свое развитие.

— А разве русским регионам не было обидно, что они не получили таких преференций?

— Получили.

— Какие, например?

— Во-первых, у них у всех на уровне Конституции принимались свои уставы. Во-вторых, они тоже подписывали договоры с центром.

— Почему же потом договоры перезаключались только со считанным количеством регионов — с тем же Татарстаном или Башкортостаном?

— Практику перезаключения договоров прикрыло новое руководство России. Ну а когда сделали вертикаль власти, то о каких договорах вообще можно было говорить? Но в то время мы двигались действительно к федеративному государству. Был же еще и так называемый региональный бюджет. Потом его не стало. А тогда центру от регионального бюджета оставалось 40 процентов, 30 процентов — регионам и еще 30 процентов — местному самоуправлению. А сейчас я не знаю, какие цифры заложены в местные бюджеты и есть ли они.

«Если республики самостоятельны, если они действительно отвечают за себя и следят за Конституцией, то порядок будет» Фото: ©Юрий Тутов, РИА «Новости»

«КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД МОГ УЖЕ МНОГО РАЗ ОДЕРНУТЬ ПРЕЗИДЕНТА РФ И СКАЗАТЬ: «НЕ НАРУШАЙТЕ КОНСТИТУЦИЮ!»

— Конституция 1993 года закрепила сложившееся положение, то есть она создала реальную федерацию.

— Если учесть еще, что к тому времени уже проводились выборы губернаторов, то да. Губернаторы еще не были под прессом центра. Более того, когда Конституция была принята, мы сделали так, что в Совет Федерации вошли руководители республик, главы регионов и спикеры местных законодательных собраний. На мой взгляд, это была наиболее удачная схема. Почему? Потому что сами руководители могли и не участвовать в заседаниях, как в ООН, где глав государств, когда их нет, замещают министры иностранных дел. А когда и этих нет, то полномочные представители. Так можно было сделать и в Совете Федерации. Потому что главная задача Совфеда — это смотреть на то, какие законы принимает Госдума и годятся ли они, с точки зрения регионалов, для их территории. Это совершенно иное отношение к закону. Но сейчас СФ потихоньку сделали Сенатом, который отвечает за судьбу всей России.

— Насколько эта конструкция была устойчива? Или это просто был отложенный распад РФ, как некоторые полагают? То есть распад удалось приостановить, но не удалось сделать его необратимым.

— Почему это был распад?

— Потому что суверенные республики рано или поздно могли захотеть стать полностью самостоятельным государствами.

— Они не суверенные. Понятие «суверенный» мы убрали.

— Да, вы сказали, но республики продолжали себя таковыми ощущать.

— Понимаете, если республики самостоятельны, если они действительно отвечают за себя и следят за Конституцией, то порядок будет. Но, если они все время оглядываются на Кремль, как к этому относиться? Тогда порядка не будет. Мне кажется, Конституционный суд уже много раз мог одернуть президента РФ и сказать: «Не нарушайте Конституцию!». Но Валерий Зорькин (председатель Конституционного суда России — прим. ред.) промолчал. Правда, недавно он толково выступил, но и то, по-моему, его остановили. Он сказал правильные слова о том, что нужно в современной Конституции предпринять, чтобы постепенно уравновесить систему власти.

— Вы говорите о его выступлении в «Российской газете»? Но все восприняли это как сигнал к тому, что Конституция будет изменена.

— Что она должна быть изменена, мы и тогда уже думали об этом. Почему? Потому что мы не могли дать полномочия законодателям, исходя из того, что произошло. Даже без полномочий, когда они — я говорю о Госдуме первого созыва — первый раз встретились, чем они начали заниматься? Сразу схватились, как сделать импичмент президенту! Они вступили в драчку вместо того, чтобы страну поднимать. Поэтому мы ограничили их полномочия, понимая, что вот, немножко уляжется все, немножко они повзрослеют, и тогда, безусловно, нужно будет менять Конституцию и эти полномочия предоставить.

— Ну что ж, Конституция должна меняться, это же не догма, а живой документ, растущий вместе со страной.

— Она может меняться, за исключением первой и второй главы — тех, которые касаются государственного устройства, а также свобод и прав человека. Но даже эти статьи были де-факто отредактированы жизнью. Потому что, когда идет речь об участии в митингах, без вооружения и о свободе слова, то мы видим, что на самом деле ограничения наступили с помощью законодательных актов. И Зорькин оправдывал это. Он сказал: «Конституция — это не догма. Она может меняться в зависимости от политической, экономической, социальной ситуации». То есть он поставил закон выше Конституции. Я понимаю, это был спор у них с ЕСПЧ (Европейский совет по правам человека — прим. ред.), который все время ссылался на Конституцию. А им сказали, что у нас есть закон, который по-другому трактует эти вещи.

— У Валерия Зорькина ведь когда-то были президентские амбиции?

— Я не видел у него президентских амбиций, но то, что он очень талантливый юрист — может быть, самый сильный из всех, кто у нас был, не считая Сергея Алексеева (ученый-правовед, один из авторов текста действующей Конституции — прим. ред.), — это точно. Он начинал свою деятельность с того, что помогал «Демократической России» на всех этапах подготовки к выборам и после них. Но, когда он стал председателем Конституционного суда, Ельцин внезапно охладел к нему. Я думаю, тут есть какая-то вина Бориса Николаевича. Не помню, в связи с чем это произошло — может, потому что КС не поддержал запрет на деятельность КПСС, скорее всего. И тогда Борис Николаевич не просто охладел к Зорькину, но и начал его ограничивать в обеспечении: в том, что касается дачи, охраны и прочего. А сам Валерий Дмитриевич дальше был близок с Хасбулатовым и все дела вел уже с ним, а не с президентом, который относился к нему как к чужому, даже иногда враждебно.

— Для Ельцина это было настолько принципиально — запрет на деятельность КПСС, той партии, откуда он сам вышел?

— Конечно, принципиально. На самом деле коммунисты же не подчинились ни Конституции и ничему другому. Они в открытую выступали, говорили: «Мы должны захватить власть и сделать другую Конституцию». При Владимире Путине они охладели, немножко остыли. А при Борисе Николаевиче, когда он давал возможность высказываться, они рьяно выступали за все это, так же как они пытались ему и импичмент объявить.

«Изменения надо вносить, конечно, особенно те, которые создают противовесы. Но это надо делать независимой власти» Фото: kremlin.ru

«РЕГИОНЫ ПЛОХО СРЕАГИРОВАЛИ, ПОТОМУ ЧТО ПОНЯЛИ, ЧТО ОСТАЮТСЯ ОДИН НА ОДИН С ПРЕЗИДЕНТОМ, БЕЗЗАЩИТНЫМИ»

— Насколько та Конституция, которую мы получили в 1993 году, жизнеспособная? Может ли Россия еще прожить по ней достаточно прочный запас лет?

— Изменения надо вносить, конечно, особенно те, которые создают противовесы. Но это надо делать независимой власти. А сегодня, когда мы дожили до того, что у нас один человек управляет страной, сделать это будет почти невозможно. Хотя нужно. Что касается жизнеспособности Конституции, я могу сказать вам: был у нас такой Николай Витрук, тогда — заместитель председателя КС. Перед тем как поставить Конституцию на голосование, мы договорились, что Витрук отвезет ее текст в европейский совет конституционных судей и они посмотрят ее. Европейские судьи дали развернутую характеристику нашей Конституции: они нашли и недостатки, но в основном положительно оценили ее. Самое главное, они сказали, что эта Конституция не дает возможности сделать страну диктаторской. Это первое. Второе — от Конституции в свое время отказался ее автор Сергей Сергеевич Алексеев. Но я недавно нашел его книгу, выпущенную в 2006 году, где он говорит, что зря отказался от этой Конституции. Он еще раз все проанализировал, и, как он пишет в этой книжке, — Конституция РФ лучшая из того, что может быть. Для меня это, конечно, очень важно, потому что я слишком уважал этого человека. Он действительно и талантливый юрист, и, самое главное, бескомпромиссный человек.

— Когда вы ставили Конституцию на всенародное голосование, были силы, которые могли помешать ее принять?

— Во-первых, этому могли помешать республики, которые были недовольны тем, какое место им отвели. Во-вторых, православие, РПЦ. Они не успели как следует развернуться. На самом деле я слышал много упреков в свою сторону, что мы отвели такое унизительное место религии. Дескать, что это такое — религия как общественная организация? Некоторые хотели, чтобы в РФ было провозглашено православное государство. Но, мне кажется, сыграло свою роль то, что во главе тогдашней русской православной церкви стоял патриарх Алексий (Ридигер) — очень разумный человек, я его уважаю. Он, видимо, не дал развернуться этой работе. Ну и плюс некоторые реформаторы, как ни странно об этом говорить, были против Конституции, и Егор Гайдар был против.

— Почему?

— Потому что Россия провозглашалась социальным государством. Из-за этого слова «социальное» Гайдар и отвернулся.

— Авторство Конституции также приписывают вашему хорошему знакомому Шахраю, а также Анатолию Собчаку. Они действительно принимали участие наряду с Алексеевым?

— Да. Делал-то Конституцию Сергей Сергеевич [Алексеев] вместе с Чижовым, его сотрудником в институте. Потом они позвали Анатолия Собчака — и очень правильно сделали. Затем к этому подключился Шахрай. Получилась такая команда.

— Патриотический лагерь любит вспоминать о том, что некие американские советники принимали участие в работе над текстом Конституции. Советников из-за океана тогда ведь было много в Москве.

— На этих уровнях не было никого. Я даже не представляю себе, где они могли быть, потому что самым главным органом, который принимал решение, являлся Конституционный арбитраж. Это была прекрасная идея у Юрия Батурина (известный ученый, юрист, космонавт и политолог — прим. ред.), арбитраж был создан президентом, в него вошли самые выдающиеся юристы России. Только по представлению президента они принимали вопросы и давали на них ответы. Все эти ответы были окончательными и не подлежали никакому пересмотру. Поэтому я не очень понимаю, на каком этапе могли появиться американские советники… Может, они отдельных людей консультировали, я не знаю. Но на уровне конституционного совещания их не было.

Впрочем, даже если бы они и были, я был бы им только благодарен. Однажды я возил в Соединенные Штаты бригаду наших депутатов с теми экономическими законами, которые подготовил Григорий Явлинский — 21 закон. И в том юридическом институте, куда мы заехали, Джордж Сорос и его сотрудники нам предложили, прежде чем начать работу: «Вы не возражаете, если мы пригласим других юристов? Мы защищаем американские законы, они очень жесткие по отношению к социальной сфере. Но у нас есть группа, которая занимается законодательством Европы. Европейцы социально ориентированные, у них более мягкий закон. Поэтому, если вы не возражаете, мы бы их пригласили, они бы вместе с нами работали, а вы выбирайте, чьи советы принимать». Да, я много раз слышал всякие подковырки и оскорбления в сторону американцев. Но я не могу ни одного примера привести, где это было бы достоверным. Они помогали искренне. Если мы ставили задачу помочь Ельцину или нам, то почему нет. Они деньгами помогали и кредитами, поддерживали в мире по отношению к России дружественную атмосферу. И отношения между нашими президентами были самыми прекрасными, доверительными. Когда мы, приезжая за границу, видели, как стали улыбаться люди, у них не было страха в глазах, Обстановка была совсем иная, чем сейчас.

— Насколько события октября 1993 года и печальной памяти расстрел Белого дома сказались на принятии Конституции РФ? Ведь голосование по Конституции проводилось через неполные два месяца после разгона Верховного Совета РФ. Или не сказались вообще?

— Конечно, сказались, о чем говорить. Есть элита, а есть общество, которое не понимало, что происходило наверху. Это мы думали так, что люди понимают — на самом деле они не понимали. И вот эта грубейшая ошибка расстрела Белого дома, конечно, многих очень отвернула — и от Ельцина, и от нашей команды. Самое главное — вера упала в то, что мы действительно все это делаем ради будущего России. Абсолютно многие в низах были убеждены: это просто идет борьба за власть. Хотя не отнимешь — конечно, борьба за власть. Когда мне говорят: «Ельцин любил власть», я отвечаю: «Да, любил власть, но ради того, чтобы принципы и идеи, которые были у него и которые были поддержаны людьми, можно было воплотить». Вот ради этого любят власть, конечно. Но не ради того, чтобы головы рубить. Конечно, повлияло, что там говорить…

— Как повлияло?

— Плохо. Сказалось на общем голосовании. Многие республики проголосовали против Конституции. К примеру, в Башкортостане было 42 процента за новую Конституцию, в Татарстане — 74 процента. Очень низкие результаты были получены в Дагестане (20 процента), в Карачаево-Черкесии (28 процентов), в Мордовии (37 процентов) и Тыве (31 процент). Чечня не голосовала вообще. И потом очень плохо регионы среагировали, потому что они поняли, что остаются один на один с президентом, беззащитными. Раньше можно было хоть в Верховный Совет прийти, поставить какой-то вопрос. А теперь у них больше не было этой возможности — не стало совета национальностей.