УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА

  • Руслан Айсин — политолог.
  • Рустам Курчаков — экономист.
  • Фарид Насыбуллин — экономист, доцент Института социальных и гуманитарных знаний.
  • Андрей Тузиков — профессор КНИТУ, руководитель отделения Изборского клуба в Татарстане.
  • Мидхат Фарукшин — политолог, профессор КФУ.
  • Максим Шевченко — журналист, руководитель фракции КПРФ во Владимирской облдуме.

Модератор — Рашид Галямов, издатель «БИЗНЕС Online».

«ЭТО ЛЕТО ПОКАЗАЛО, ЧТО ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕДУРЫ НЕСУТ УГРОЗУ ВЛАСТИ КРУПНОГО КАПИТАЛА»

— Переходим ко второму блоку вопросов. Как будет меняться политическая система в России на фоне тех вызовов, которые мы обсудили? Сроки и формы трансферта власти — когда это может осуществиться? Плюс возможна ли в самое ближайшее время конституционная реформа, о которой заговорили, да еще и Зорькин выступил с такой туманной статьей?

Максим Шевченко: Думаю, что главная цель системы — это сохранение статус-кво и собственной власти. Исходя из этой задачи, система и будет действовать. Никакая демократизация, никакое широкое перераспределение полномочий или национального продукта, грубо говоря, кормовой базы — это неинтересно системе. Власти не умеют делиться, они разучились это делать, да никогда и не умели. Они перешли из советской системы, где были в органах КГБ или начальниками, или комсомольцами, как правило, или в криминальных структурах. Они воспринимают как партнера только сильного, того, кто может им принести какой-то вред, но при этом ты не можешь его уничтожить. Поэтому, думаю, никакой демократизации не будет. Я уверен, что, исходя из логики и природы этой системы, она, естественно, будет двигаться в сторону фашизации, будет наращиваться шовинистическая идеологическая пропаганда, стравливание русских и нерусских, опора на так называемый русский народ, которого на самом деле уже практически не существует как субъекта, в отличие от, допустим, татарского или других народов. В частности, не существует, потому что русские национальные организации, которые адекватно могли бы вести диалог, просто разгромлены и уничтожены, посажены в тюрьмы. 282-я статья УК РФ — это страшная репрессивная статья, которая была именно против русских национальных движений.

— Кстати говоря, парадоксальным образом она появилась с подачи системных либералов, кажется?

Максим Шевченко: Абсолютно. Сванидзе и Резник были инициаторами в Общественной палате. Я просто помню это. И Кучерена. Они это поддерживали в первую очередь. Статья, конечно, затронула и национальные движения, но в гораздо меньшей степени. Поэтому первое, что будет, — фашизация. Георгий Димитров сказал, что фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала, что фашизм — это власть самого финансового капитала. Да, эта формула имеет нюансы, расширения, но по сути это так: крупный капитал, чтобы защитить свою власть в России, не нуждается в демократических процедурах. И это лето показало, что демократические процедуры несут угрозу власти крупного капитала. Ответом на это будет усиление репрессий. Я считаю, что выступление Золотова — это совершенно не пароксизм безумный, а это просто сознательная демонстрация народу, что мы готовы вас избивать, применять силовые методы любые, вызвать страну на дуэль и превратить ее в кровавый фарш перед ровным строем бойцов национальной гвардии. Это же так прозвучало. Это не про Навального, это про каждого из нас. Если вы откроете пасть, то каждый боец Росгвардии может вызвать тебя на дуэль, естественно, не всякий справится с тренированным бойцом Росгвардии. Это прямая угроза военно-полицейского переворота. Я считаю, что система будет идти к этому, потому что будет нарастать протест. Массовость демонстраций не показатель совершенно. Сегодня, в отличие от начала 90-х, люди сидят в соцсетях. Выйти на площадь — это какое-то специальное мероприятие, променад, куда идут только наиболее ангажированные люди, для этого надо решить многие вопросы дома.

— Вся молодежь в интернете…

Максим Шевченко: В интернете гораздо больше демонстраций, они миллионные, там миллионный консенсус. Ненависть к системе огромная, чудовищная. Чувство отторжения от системы у молодежи, проявляющееся в рэп-культуре, например, сейчас популярной тоже, просто проецируется. «Вы никто, я вас презираю, — говорит молодежь. — Вы просто тупые животные, которые пожирают нашу жизнь. Мы не хотим иметь с вами ничего общего». Возникают совершенно параллельные, не контролируемые властью субкультуры. Да, власти пытаются, там есть умные социальные психологи, технологи, которые стремятся через какого-нибудь Гнойного, Оксимирона влезть в эту тему. Но чем больше они влезают, тем больше появляется новых ответов. Гнойный там уже объявлен коллаборационистом. Это растет естественная радикализация. В ответ на это, конечно, репрессии будут только усиливаться.

Трансферт власти — дело не в Путине, Путин — это символ. Публикация рассекреченных переговоров Ельцина с Клинтоном — это же демонстрация, она неслучайна. Демонстрация чего? Прежде всего того, что Путин является продолжателем ельцинского курса, это демонстрация для всех — для элиты, для Запада и так далее. Поэтому дело не в Путине, задача — продолжить ельцинско-путинский курс, который на самом деле выводил правящую элиту, присягнувшую в свое время, в 1993 году, тем, кто расстрелял Верховный Совет. При всех минусах того парламента — отсутствие идеологии, организации, цели, смысла, стратегии и так далее — это была стихийная организация народа, который смутно был недоволен тем, что с ним происходит. Поэтому продолжение курса — вот их главная задача. Сумеют ли они этот курс продолжить?

— Сумеют?

Максим Шевченко: Здесь, мне кажется, у них есть несколько проблем. Главная проблема России, как всегда, внешнее воздействие. Во-первых, мягко назовем: господство капитала, ориентированного на вывоз, который проводится сегодня в РФ по двум каналам — еврейскому и армянскому. И это не имеет никакого отношения ни к еврейскому, ни к армянскому народу. Это имеет отношение к транснациональному капиталу, который формируется по диаспорным линиям. Потому что родственники живут в Калифорнии и на Брайтоне или в Израиле, так проще всего. Я думаю, что сужаются их каналы и интересы. Для защиты этого я не вижу просто других для них способов, кроме ужесточения силового давления. Они посмотрели этим летом и посмотрят в ближайший год, кто тут есть активный, и начнут убивать, как убили Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и других. Я думаю, начнется террор против оппозиции: «черная сотня», «бригады смерти», «эскадроны смерти». На Северном Кавказе это происходило, эта технология отработана. Убийство Хаджимурада Камалова, лидеров ногайского народа — 7 ногайских имамов. Иллюзий никаких нет. Это сознательные действия спецслужб по уничтожению активистов, людей, вокруг которых в силу их пассионарности, активной социальной позиции, группируются какое-то общественное мнение и тому подобные вещи. Силовые структуры несамостоятельны, за ними стоят определенные силы крупного капитала. Конечно, тут есть и нюансы. Допустим, прошлогоднее интервью Бортникова с апелляцией к сталинской эпохе и Советскому Союзу — это явный намек на то, что в государственных институтах, в силовых структурах есть люди, которые понимают, что страна катится в пропасть, бездну. Фактически Бортников сказал всей стране, что единственным национальным проектом в истории России было сталинское время. Это был главный месседж. Ну хорошо, ребята, сталинское время. Дальше что? Ваш проект, как говорится, интересно, национально можно обсуждать…

— Конституционная реформа возможна в ближайшее время?

Максим Шевченко: Это все мистификация. Это наверху переклад карты из левой руки в правую. Да, они решают проблему, как сделать так, чтобы Путин остался, как председатель Госсовета Ден Сяопин. В ответ на это у них есть два варианта: либо дать определенные демократические свободы внизу, на местном уровне, переложить ответственность на местное самоуправление, местные заксобрания, либо вообще, наоборот, всех к ногтю, прижучить и умучить как следует. Я полагаю, что они пойдут по второму пути, потому что он проще для них, чем работать с этими демократическими свободами.

«ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПЕРЕХОД ВЛАСТИ ЭФФЕКТИВЕН БЫВАЕТ ТОЛЬКО НА УРОВНЕ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ»

— Вам слово, Андрей Римович.

Андрей Тузиков: Непростой вопрос. То, что трансферт власти неизбежен, понятно, хотя бы в силу того, что человек на нашей планете — все-таки гость и постоянно жить не может, дай бог, как говорится, здоровья нам всем. Я бы вот на чем хотел остановиться. Как-то подспудно звучит такая идеологизация ситуации в контексте того, что авторитаризм — это ужас, демократия — рай земной. На мой взгляд, не совсем все умещается в такую дихотомию. Опять же Мидхат Хабибович меня, наверное, поправит, если что, я бы сказал, что мы столкнулись с кризисом демократической легитимности власти вообще, причем во всем мире. Смотрите, что получается: предъявляется ситуация, в которой легитимность того или иного государственного деятеля должна зависеть от условной чистоты процедуры выбора. Теперь мы говорим: а вообще можно ли осознанно сделать выбор относительно того или иного политического деятеля, если вы не знакомы ни с его биографией реальной, ни с его реальными мировоззренческими установками? Ведь чаще всего мы имеем дело с неким телевизионным образом. То, что называется демократическим переходом власти, на мой взгляд, эффективно бывает только в одном случае — на уровне местного самоуправления, когда кандидат в руководители сельсовета — мой сосед, я его знаю с детства. И он отвечает своей совестью, да и своим здоровьем, поскольку рядом живет, не отгородившись какими-то бетонными заборами. Раз так, не стоит, наверное, поддаваться на эти «плачи Ярославны» относительно того, что демократия нарушается, «изнасилование народовластия» и прочее. Простите, а Борис Николаевич в 1996 году что сделал? Мы вот с вами живем в Татарстане. Многие помнят первый тур и второй тур президентских выборов? Я очень хорошо помню, я в экзитполах работал, когда произошел с ног на голову переворот, кульбит. Первый тур — 68 процентов за Зюганова и 32 за Ельцина, а второй тур вдруг наоборот: 68 — за Ельцина и 32 — за Зюганова. Как это так быстро демократические мнения меняются? Я не выступаю с позицией «Да здравствует демократия!». Я очень сильно сомневаюсь, как человек более консервативных убеждений, что эффективно можно избрать руководителя страны, опираясь только на некие листовки, на выступления по телевизору и прочее. В связи с этим любой трансферт власти в стране — это прежде всего, на мой взгляд, запрос на некий проект развития, опять целеполагание. То есть не процедура ради процедуры, бог с ней, назначен он там, власть захватил каким-то силовым образом или его большинство поддержало. С чем произойдет трансферт власти, вокруг какого проекта? Вот вопрос.

Максим Шевченко: Это важнейший вопрос.

Андрей Тузиков: Одно только могу сказать: среди контуров этого проекта очень четко рисуется запрос на бóльшую социальную справедливость — это некий новый консенсус. Пока мы говорим, что народ недоволен, а что такое народ? Простите, я социолог, я не знаю такого понятия. Народ делится на различные социальные группы, у групп имеются различные социальные интересы. А недовольство всегда есть. Власть вообще для того и нужна, чтобы ее критиковать и не любить. Любовь к власти — это вариант чего-то такого из области коллективной психологии с намеком на перверсию. Опять же тут говорят… Максим Леонардович, я вас очень уважаю, но ваш пример с контркультурой, на мой взгляд, не слишком удачен. Я хорошо знаю историю контркультуры 60-х годов. Уж такие проклятия сыпались на истеблишмент, уж так все это поносилось и топталось…

Максим Шевченко: Не было соцсетей, массовой коммуникации.

Андрей Тузиков: Согласен. Но было рок-движение. «Вудсток» собирал 500 тысяч человек на открытом поле. Казалось, щелкни The Rolling Stones пальцами — и пойдут Белый дом захватывать огромные массы возмущенной молодежи.

Максим Шевченко: Вы правы. Это привело к огромному кризису системы. Последствием был Уотергейтский скандал, крушение всей республиканской стратегии, недоверие к власти.

Андрей Тузиков: Поэтому, еще раз говорю, что трансферт — очень большой вызов, это вообще исторически вызов в России. Если посмотреть на всю историю нашей страны, то мы можем по пальцам пересчитать случаи относительного безболезненного трансферта власти, который не срывался в большие кризисы. С этой точки зрения конституционная реформа, наверное, была бы таким более-менее удобоваримым механизмом. Что теперь возможно? На мой взгляд, фашизация возможна, но не очень сильно вероятна. Более вероятен, по моему мнению, вариант некоего такого просвещенного электронного авторитаризма, поскольку социальный контроль с помощью электронных средств растет (Китай тут пример, кстати), и мы недооцениваем возможности манипуляции общественным мнением. Соцсети, соцсети… Простите, это тоже весьма уязвимая технология. Кто знает, как управлять соцсетями, никогда вам об этом не расскажет, но это не значит, что не существует таких технологий. На мой взгляд, произойдет обязательно какая-то реакция на этот вызов. По моему мнению, Путин не совсем исчерпал свой потенциал. Мне кажется, в нем борются два начала. Если признать точку зрения Максима Леонардовича, то он не может не быть связанным с так называемым глобальным капиталом, и, так или иначе, он член этого клуба. Но, с другой стороны, он все-таки российский политик. Я бы смел надеяться, что он скорее станет новым Иваном Калитой.

— И он все-таки получил мандат народа.

Андрей Тузиков: Ярлык на царствие. По крайней мере, мне в это хочется верить.

— Есть версия, что у него теперь руки развязаны, обязательства обнулены.

Андрей Тузиков: По крайней мере, внутри у него должна идти борьба. Впереди конец жизни, и он, будучи религиозным человеком, должен понимать, что ему предстоит держать ответ перед Всевышним.

«КОГДА МНЕ ГОВОРЯТ, ЧТО В 24-М ГОДУ ПУТИН УЙДЕТ, Я ОТКРОВЕННО ОТВЕЧАЮ, ЧТО НИКУДА ОН НЕ УЙДЕТ»

— Спасибо. Мидхат Хабибович, ваш прогноз — будет ли меняться система и как?

Мидхат Фарукшин: Думаю, все-таки мы несколько преувеличиваем, я бы сказал, драматизируем ту ситуацию, в которой оказалась власть. Она достаточно сильна. Каких-либо принципиальных изменений в сторону, скажем, демократизации, не предвидится и не будет. Принципиальных изменений в сторону либерализации и демократизации я не предвижу. Если будут изменения, то в сторону усиления личной власти. Когда мне говорят, что в 24-м году Путин уйдет, я откровенно отвечаю, что никуда он не уйдет. Еще что-то придумают и, может быть, сейчас уже думают. Здесь возможны разные варианты, но я пока не буду на них останавливаться.  

Классическая формула, описанная в литературе, — это переход авторитаризма к либерализации, от либерализации к демократизации, а затем к укреплению демократии. Я думаю, что у нас не будет даже первого перехода от авторитаризма к либерализации. Напротив, я согласен с тем, что будет ужесточение режима. Понимаете, как вообще может измениться режим?

— Тут возможны варианты…

Мидхат Фарукшин: Если народ восстанет — это один случай. В России, я думаю, для этого нет условий. Народ разобщен или, как говорят, атомизирован. Отдельные выступления вполне возможны, и они будут. Но так, чтобы было какое-то организованное выступление против власти, думаю, это исключается. Теперь запрос… Народ недоволен — я с этим, естественно, согласен, потому что об этом говорит вся фактура. Понимаете, народ был не согласен и с советским режимом. В конце 80-х — начале 90-х годов был большой запрос на изменения. Какие изменения произошли? Произошли они? Да, но в чью пользу? В пользу олигархии, укрепления в конечном счете власти. Мне кажется, внутренних предпосылок для изменения политической системы нет. Правящая верхушка никогда не пойдет на изменения, которые подорвут ее власть, даже не подорвут, а создадут какую-то угрозу, даже минимальную, — никогда не пойдут на такие изменения.

Максим Шевченко: Абсолютно точно.

Мидхат Фарукшин: Что касается внешнего фактора, никогда внешняя пропаганда не приводила к свержению режима. Думаю, несерьезно вообще говорить об этом.

Фарид Насыбуллин: А Украина?..

Мидхат Фарукшин: Военное давление исключается, а вот экономическое давление — тут я соглашусь с Максимом Леонардовичем, что здесь возможна такая ситуация (я не говорю, что она будет), когда подпавшая под санкции, под жесткие ограничения часть олигархии будет недовольна властью, проведением такой внешней политики. Но выступит ли эта олигархия против политической власти — у меня большие сомнения. Скорее они убегут куда-нибудь, чем выступать против будут, это легче и безболезненнее, неопасно. Я думаю, будет… Что значит ужесточение режима? Я считаю, будет продолжаться укрепление силовых структур, силового блока, будут, как и сейчас это происходит, подачки этому блоку, тем людям, которые там служат в разных формах. Мне кажется, будет ужесточение пропаганды, может, она будет чуть умнее, но более изощренной, будет исходить из интересов этой верхушки. Она окажет давление на людей, выступающих против власти, с критикой руководства в разных формах. Мы вернемся в какой-то степени во времена позднего брежневизма, Андропова, когда был зажим свободы, в том числе свободы слова. Что касается трансферта, такого не будет в ближайшей перспективе. Будут предприняты какие-то меры, чтобы оставить нынешнего верховного правителя у власти. Первая возможная мера — это то, что предложил «пехотинец Путина» Рамзан Кадыров: избрать пожизненно. Второй возможный вариант — это как раз снять ограничения на два срока полностью. Третий вариант — армянский, когда путем изменения Конституции РФ власть сосредотачивается в руках председателя правительства. Тогда происходит переход президента в правительство, а оно избирается большинством в Госдуме, где «Единая Россия» обеспечит это большинство. Такая схема возможна, она же была применена, правда, неудачно в Армении. Мы знаем, чем это кончилось.

— Кстати, еще один сценарий — это объединение двух государств: Беларуси и России. И Путин как просвещенный государь…

Мидхат Фарукшин: Во главе просвещенного авторитаризма должны стоять просвещенные люди. Но это не люди из той структуры, которую мы знаем.

— Извините, но важен контекст. Чтобы и кто бы ни говорил, но Путин сейчас один из самых просвещенных и продвинутых политических лидеров в мире, это можно сказать, посмотрев только на, например, Трампа или Макрона. Вполне просвещенный…

«ПУТИН И ЕГО ОКРУЖЕНИЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ТРАНСФЕРТ БУДЕТ ОЗНАЧАТЬ СПОЛЗАНИЕ ПАЗЛОВ И СБОЙ СИСТЕМЫ»

— Руслан Айсин, вам слово пожалуйста… Чтобы вы думаете в плане нашего второго блока вопросов.

Руслан Айсин: На мой взгляд, власть, конечно, не хочет меняться. Достаточно наивно думать, что власть, действительно, ощутив некие колебания ветреные в свою сторону, тут же побежит меняться и расшаркиваться перед населением. Она будет, конечно, предпринимать попытки укрепить свою власть, фундамент. Я еще раз повторю, что у нее нет желания, нет политической воли менять что-то кардинально — это очевидно. Я думаю, что трансферта власти боятся, прежде всего в окружении Путина, по той простой причине, что понятны его издержки. Андрей Римович правильно сказал, что в истории российской государственности трансферт власти — это всегда экзистенциальный вызов. Помним, чем закончилась гиперцентрализация Ивана Грозного, к чему это привело. Петр I не решил, по сути, вопрос престолонаследия, хотя пытался в конце жизни, указами изменить. Мы знаем, как Елизавета, Екатерина II вопрос решали, Николай II, который в принципе не хотел править, но пришлось. Трансферт всегда создает определенный серьезный надлом — первое. Второе: конечно, Путин и его окружение понимают, что трансферт будет означать сползание пазлов и сбой системы. Более того, мы знаем, почему Путин не позволил Медведеву пойти на второй срок – потому что была реальная опасность того, что его в конечном итоге отправят в отставку. Входивший в окружение Медведева Юргенс писал тогда: «Ну что ты, подпиши указ об отставке премьера Путина, в конце концов! Будь мужчиной». Есть такой риск. Более того, нет ни одного института государственной власти, имеющего необходимый потенциал, который может стянуть на себя после Путина его авторитет, нет постпутинского института. Все выжжено. Есть условный Шойгу, но его тоже достаточно легко обрушить, пару публикаций в СМИ — и рейтинг падает, как Пизанская башня.

— Уже упал — его ставленник проиграл губернаторские выборы в Хакасии.

Максим Шевченко: Это реальное поражение, потому что Хакасия — родовое поместье Шойгу. Я был там, по всей республике висели плакаты «Сергей Шойгу — за Виктора Зимина» и каких-то два стареньких истребителя на картинке. Считалось, что это магическое воздействие. Поэтому поражение Зимина — это просто Шойгу вылетел в трубу.

Руслан Айсин: Я даже не исключаю, что цифры, которые показывает ВЦИОМ, что идет уменьшение рейтинга Путина и рост рейтинга Шойгу, — это в том числе игра против Шойгу.

— Нет, у Шойгу тоже падение рейтинга.

Руслан Айсин: По опросу было, что рейтинг института армии и спецслужб выше, чем у президента.

— Но лично у Путина и Шойгу рейтинг упал.

Руслан Айсин: Армия как пока еще цельный институт вызывает доверие. Я считаю, что у власти, что бы там ни говорили, сейчас нет возможности, потенциала давить всех. Чем закончилась андроповщина? Понятно, высмеиванием. Нет ресурса у власти, чтобы давить всех.

— При Андропове высмеивания не было, это было при Брежневе. Поэтому здесь ситуация чуть-чуть другого рода.

Руслан Айсин: Что касается демократии, тоже во многом согласен. Я выдвинул концепцию качества меньшинства против бездумного большинства. Думаю, что, конечно, модель демократии должна меняться и нужно усиливать качественное меньшинство — я не имею в виду элиту правящую, а качественное меньшинство, которое ответственно и решительно. Потому что большинство всегда бездумно.

Максим Шевченко: То есть формировать контрэлиту реальную?

Руслан Айсин: Контрэлита, как говорил Гете, большинству отвратительна. В Коране, например, нет ни одного упоминания о большинстве в позитивном ключе, около 40 упоминаний большинства, и всегда в негативе. То есть большинство — это всегда ведомая часть. Соответственно, ценен знак качественного меньшинства. Однако в условиях разложения системы образования, логоса, мысли все это очень сложно. Но я верю, что в принципе народ у нас еще хранит в себе определенный потенциал. Что есть ростки качественные, с древнегреческого логос — это в том числе и росток. Говоря о том, что Путин «абсолютен», Дугин в свое время пытался решить эту проблему, выдвинув концепцию «лунного и солнечного Путина». Лунный — плохой, солнечный — хороший. Переминается с ноги на ногу. Я не сторонник того, что царь, который все решает, добрый царь. Я считаю, что это абсолютно не так. Думаю, что конституционная реформа вполне себе возможна, но я не до конца уверен в том, что она реализуема — по той простой причине, что, как мы видим, внутри власти происходят очень серьезные противоречия, один клан тянет так, другой — сяк. Это создает условия турбулентности внутри элит. Я думаю, что будущее России в смысле конструкции власти открыто.

— Не просто турбулентности, но еще и точки бифуркации — близка ли она?

«НАША ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА — ЗМЕЯ, КОТОРАЯ ПОЖИРАЕТ СЕБЯ С ХВОСТА»

— Рустам Султанович, просьба ответить на второй блок вопросов…

Рустам Курчаков: Мы прошли ряд точек бифуркации. Думаю, и в отношении политической системы точка бифуркации пройдена, то есть эта система неизбежно рухнет. Другое дело, что, как в «Белом солнце пустыни», сразу или придется помучиться? Считаю, что с учетом нашей исторической традиции придется помучиться. Я согласен с тем, что не нужно каких-то иллюзий питать в отношении демократизации, либерализации. Это и не наши традиции, и глобальный вектор тоже не в сторону либерализации.

— Как будет меняться политическая система?

Рустам Курчаков: Она уже меняется, то есть она рассыпается, но медленно — это и хорошо, и плохо. Плохо, потому что мучиться дольше, но хорошо, что без такого обвала, что внезапно придет какой-нибудь «Чингисхан»…

Максим Шевченко: Гораздо хуже, если это будет Ельцин, пришедший в момент распада.

Рустам Курчаков: Я бы не сказал, что отечество наше богохранимое, что, как стишок, повторяют некоторые. Господь учит, да, при этом уроки тяжелые, болезненные, но учеба идет. Изменения в политической системе неизбежны… Хочу указать на метод, который нам позволяет увидеть картину. И потом уже каждый сам решает, может согласиться или нет. Вот нынешняя ситуация. Мы с вами в потоке перемен находимся. Бывают периоды спокойные, когда просто количественные изменения происходят, накапливаются. Тогда эту цикличность времени мы не чувствуем. Это точно так же, как мы по земле ходим и не чувствуем, что она круглая, ходим-то по плоскости, хотя теоретически знаем, что она круглая. Точно так же и здесь. Но очень важно понять, что сейчас мы вступили в эпоху перемен — вначале незаметно и постепенно. 2008 год, потом по цепочке 2012-й, 13-й, 14-й — и дальше, а в этом году частота изменений уже возросла. Потому что нынешней осенью как бы три цикла сошлись в одной точке. Нас григорианский календарь сбивает с толку, он мешает видеть очевидные вещи — вот эти циклы. На самом деле начало года — весна. Чем был задан этот год? Выборами президента. Сегодня даже прозвучало, как они хорошо прошли. Да, но цыплят по осени считают. Нынешний сентябрь–октябрь — это же результат марта. Вот же в чем дело. Это нынешний годовой цикл. Второй цикл среднесрочный — какой? 2011–2012 год, прошло 6–7 лет. Там тоже было предвыборное напряжение, циничная рокировка во власти, тот же список нерешенных проблем и рейтинг президента был на этом же уровне, то есть мы к тому же вернулись по фазе. Да, внутри этого цикла был подъем и всплеск ожиданий в связи с Крымом, но теперь они выпали в осадок едва ли не с отрицательным знаком.

— В болото возвращаемся…

Рустам Курчаков: Я ничего не собираюсь впаривать, вы сами мысленно пройдите этот цикл, последние 6–7 лет, и сделайте выводы. Третий цикл — самый важный для понимания происходящего, и недаром сегодня практически все его упомянули, потому что он базовый для существующей политической системы.

— Вы имеете в виду 100-летие революции?

Рустам Курчаков: Нет, это начало октября 1993 года. Не Октябрьская революция, а октябрьская контрреволюция. Если мы хотим узнать, какой будет трансфер власти, какая будет политическая система и многое другое, надо понимать смысл перелома в октябре 1993 года и суть последующего 6-летнего цикла, который завершился «трансфером власти» от выдохшегося до предела ельцинизма. И если в 90-е многое еще было неясно, было много вопросов и иллюзий, то теперь 25-летний цикл рисует нам полную и ясную картину. Как говорил Козьма Прутков, если хочешь знать настоящее, непрерывно повторяй зады прошедшего.

— 25-летие такое, да?

Рустам Курчаков: Четверть века.

— Новой политической системы?

Рустам Курчаков: А что изменилось-то в ней? Да ничего, просто был президент пьющий, неспортивный, семейный и прочее. А теперь стиль поменялся, стиль-то совершенно другой. Кто-то говорил из французов: человек — это стиль. Ну купились на это французское… на «стиль». Это к вопросу о роли пиара в современной политической жизни.

— Как вы считаете, этот цикл закончился, запущенный в 93-м году?

Рустам Курчаков: Мы, находясь в данной точке, смотрим на поток перемен и должны предельно объективно оценивать текущую фазу цикла и ее практические результаты. На этой основе можно прогнозировать следующую фазу, но ее конечные результаты чуть позже будут видны. Вот в этом году цикл какой? Март и осень. Что там до Нового года еще случится, я не знаю, наверняка какие-то важные события произойдут. Зато по каждому текущему циклу перемен мы сегодня видим и сравниваем результаты. Извините, литературно я его выразить не могу и языка еще такого не имею. Суть передается не словами, а образами. Когда я смотрю на «хвосты» этих трех текущих циклов, какой у меня образ возникает? Уроборос.

— Змея.

Рустам Курчаков: То есть наша политическая система — змея, которая пожирает себя с хвоста. Чем она заканчивается? Нулем. Ничем не заканчивается — она размывается и осыпается. Причем не столько из-за внешнего воздействия, протестов или санкций, а изнутри. Она никогда и не была жизнеспособной, а внешние факторы только ускоряют процесс. Вообще, надо понимать, что в потоке перемен все социальные институты смываются: наука, религия, государство… Кризис и того, и сего… С другой стороны — да все нормально! Это идет обновление. Тех, которые сгнили, унесет мутным потоком, а те, у кого есть какие-то опорные конструкции, останутся, но обновятся, у них фасад другой появится. Вот, собственно, ответ на вопрос.

Теперь насчет трансферта власти… Вот что мы друг другу пудрим мозги? «Трансферт» — слово иностранное. Иностранные слова для чего у нас используются? Для того чтобы затемнить суть. А что такое трансферт власти исторически у нас вообще, по-русски говоря? Это может быть передача, переход, перехват, узурпация, переворот и так далее. Опыт трансферта власти у Путина есть? Есть. Рокировка. А вы говорите… Кто сказал, что он побоится в следующий раз устроить другую по форме рокировку? Да ничего не побоится! Дело в том, что, по остроумному замечанию Олега Григорьева, наша политическая система — это Владимир Владимирович Путин.

— Это Володин так сказал.

Рустам Курчаков: Володин по-другому сказал, комплиментарно.

— «Россия — это Путин».

Рустам Курчаков: Ну Володин в угоду политической конъюнктуре на весы поставил Родину, что безответственно, а Григорьев сказал объективно, потому что он со своей экономической теорией постоянно бьется головой об эту политическую систему. Это беда многих экономистов, которые забыли политэкономию: они создают хорошие экономические модели, но не могут пройти политические барьеры. Давайте посмотрим на трансформацию нашей политической системы. Сначала к позиции президента был применим научный термин «бонапартизм», после 2012 года — «цезаризм». Это не самодержавие, цезаризм — это значит, появится Брут. Но сейчас нас уверяют близкие к вертикали люди типа Валерия Соловья и так далее, что нет, Брут исключен, это невозможно. Ну хорошо, дай бог здоровья. Но ведь, если внимательно посмотреть, нет, тут что-то покруче цезаризма, это какой-то «путинизм». Почему? Потому что цезаризм возник, когда геополитических глобальных связей таких не было. А специфика нынешней верховной власти как раз в том, что в условиях «тектонических сдвигов» в геополитике и геоэкономике от России, чтобы участвовать в оркестре мировых держав, требуется свой «смотрящий» и «разводящий». Понятно, что никакой условный Грудинин на этот функционал не годится — разве что за счет снижения международного статуса на порядок (что и предлагает Кудрин). Проблема, вернее сказать, беда нашей страны в том, что центр тяжести управления сдвинулся с государственного на надгосударственный, глобальный уровень, в то время как само российское государство крайне слабо, чтобы не сказать несостоятельно в экономическом и политическом отношении.

Фарид Насыбуллин Фарид Насыбуллин: «Запад уже давно свой приговор вынес нашей политической системе — это авторитаризм. А в нашей стране Путина называют просто царем»

НАШ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ БЛОК — СИЛУАНОВ И ДРУГИЕ — ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ ВРЯД ЛИ МОГУТ ОБЕСПЕЧИТЬ

— Фарид Шайхуллович, вам слово. Будет ли меняться политическая система? В какую сторону?

Фарид Насыбуллин: Рустам Султанович хорошо сказал, но слишком далеко в историю ушел. Запад уже давно свой приговор вынес нашей политической системе — это авторитаризм. А в нашей стране Путина называют просто царем: и чиновники, и тот же Жириновский…

Андрей Тузиков: «Начальник» — аппаратное прозвище.

Фарид Насыбуллин: А Жириновский уже давно предложил Путину, так сказать, на голову корону надеть.

Рустам Курчаков: Хазанов ему приносил корону — есть видео в интернете.

Фарид Насыбуллин: Лидер либерально-демократической партии — это диагноз всей нашей политической системе и ментальности. Что касается трансферта власти, то здесь вопрос встает об операции «Преемник». Началась эта операция или не началась? Вот это самый главный вопрос сегодня. Мне кажется, что еще у Путина времени много. И относительно «фашизации» — это, по-моему, перебор. И ресурса нет. И потом сегодня Запад за малейшее нарушение — даже если дубинкой кого-то по голове, причем заслуженно, — такой шум поднимает, что, по-моему, у нашей власти давно руки связаны. И на ужесточение она просто не пойдет. Хотя мы явно наблюдаем укрепление карательных органов и прежде всего с точки зрения приоритетного финансирования. Тут есть один важный момент. «Майскими указами» Путина провозглашены 14 национальных проектов. Они не случайно возникли, ситуация действительно аховая, мы в тупике — экономика стоит, доходы падают, стагнация продолжается. То, что Росстат показывает, — это все нарисовано. Отсюда эти национальные проекты, которые дают шанс Путину экономически поправить ситуацию и вновь поднять свой рейтинг, который, действительно, существенно упал. Но ничего страшного, говорят, что рейтинг опустился всего до крымских событий, но в 2013-м была совсем другая ситуация. Там 10 лет экономика у нас по 8 процентов роста давала, а теперь уже 6 лет мы падаем. Это разные вещи. И тревога у населения есть. И здесь Максим Леонардович абсолютно правильно говорит, пусть он, так сказать, перебарщивает, но такая тенденция абсолютно присутствует. И упрощать нельзя. Или, Мидхад Хабибович, вот вы говорите, что извне никто революцию не делает. Делают! Даже вот Украина — классический пример. А тем более сегодня… Запад огромнейшие деньги вкладывает. То же агентство США по международному развитию. Хорошо, что у нас эту шарагу прикрыли, но они находят лазейки. А желающих поживиться на западных подачках у нас развелось немерено. Во всем мире настроения народа, общественное мнение для политиков, деятелей культуры и кино — это мерило, с которым все соотносят свои помыслы и желания. Но не у нас. Масса дельцов, которые плюют на общественные настроения россиян, а почему? Потому что их интересы заточены на удовлетворение заказа своих зарубежных хозяев. Как говорится, кто заказывает музыку, тот ее и танцует. Здесь решительности нашей власти недостает. Игра в демократию, которая потом кровью может кончиться.

— Секунду. Есть Сергей Переслегин — известный футуролог, наверное, вы знаете. Мы с ним общались. Он считает, что Украина — это революция айтишников.

Фарид Насыбуллин: Но айтишники-то родом откуда? Из Силиконовой долины?

— Нет. Украинские айтишники. Именно украинские, по его мнению. Переслегин с украинцами работает и знает. Плюс внешнее воздействие, да, но айтишная база местная, украинская.

Фарид Насыбуллин: Это кульминация. Это сработали 5 миллиардов долларов, которые 20 лет вкладывались, а потом уже все выстрелило. Айтишники воспользовались как раз моментом: и интернет нашелся, и прочее…

— Коррумпированная власть, Запад, но, безусловно, и внутренний запрос на перемены.

Фарид Насыбуллин: Вот сейчас посмотрите, сколько сократил Порошенко социальных объектов — тысячи! Сократил больницы, поддержку инвалидов — сейчас этого ничего нет. Та же самая медицина у них платной стала.

— Вы были на Украине?

Фарид Насыбуллин: Во всяком случае, я слежу за ситуацией.

— Ну не знаю. Я бы не стал говорить, что уж совсем все сократилось… Сильная пропаганда еще в этом ключе.

Фарид Насыбуллин: Там сильная пропаганда.

— И здесь тоже.

Фарид Насыбуллин: У нас, думаю, правду все-таки говорят. Наше телевидение, при всех недостатках, кого-то там можно любить или не любить, или их метод из серьезных программ делать ток-шоу, или обязательно приглашать на передачи полезных идиотов, и откровенных болванов, тем не менее не умаляет серьезную работу журналистов и объективность, которой они стремятся соответствовать.

— Про других оно правду говорит, вы считаете?(Смеются.)

Фарид Насыбуллин: Ну курс гривны тем не менее все-таки в несколько раз упал — это объективный экономический показатель. Другой объективный показатель — ВВП при Януковиче был 180 миллиардов, за четыре года сократился до 80 миллиардов долларов. Это о чем говорит?

— А у нас как? В долларах тоже ВВП в два раза упал.

Максим Шевченко: На Украине есть одно огромное преимущество. Вот я сейчас был в Австрии: там сотни тысяч украинцев. Они могут просто спокойно сейчас пересекать границы Евросоюза и имеют прямой доступ к повышению личного благосостояния. 400 евро — деньги, которые в России просто немыслимы для огромного количества людей, а для украинцев это способ заработать.

Фарид Насыбуллин: Я с вами согласен, это как раз та отдушина для украинцев, которая держит нынешний режим Порошенко. Они в Беларуси, в России зарабатывают, в Европе. Но про трансферт власти… Вот эта операция «Преемник» только тогда начнется, когда провалят те самые 14 национальных проектов. Но провалятся ли… Дело в том, что нужно 28 триллионов, из них не хватает 8 триллионов. Все остальные госпрограммы у нас обеспечены в рамках существующих экономических показателей. А вот 8 триллионов — дефицит. Это как раз та недостача, которую нужно как-то компенсировать, чтобы «майские указы» реализовать и вот этот прорыв обеспечить. Силуанов говорит, что в 2024 году мы будем в новой стране жить. Знаете, это как при коммунизме практически. И вот уже возникает вопрос, смогут они или не смогут.

Максим Шевченко: Когда он говорит «мы», надо понять, кого он имеет в виду.

Фарид Насыбуллин: А он живет уже сейчас при коммунизме… У него 2 миллиона в месяц зарплата. Он в данном случае все-таки, наверное, о стране думает. Надеюсь…

Максим Шевченко: Возражаю, о стране они не думают вообще.

Фарид Насыбуллин: Эти 8 триллионов откуда можно взять? Либо повышать налоги, либо это экономический рост. Наш экономический блок — премьер и другие — экономический рост вряд ли могут обеспечить. Отсюда все новые и новые инициативы по повышению налогов. Мало того что самозанятых обувают, так еще и до огородников добрались, желая и их обуть. Так что их помыслы и предшествующий период тому порука. Поэтому Медведева надо убирать, а Кириенко и Белоусова как авторов концепции путинского прорыва ставить в правительство, Орешкина и Набиуллину уволить. Силуанов тоже из школы Гайдара. Но главное — Кудрина и Грефа отодвинуть от экономических дел как можно дальше. И тогда действительно будет какой-то шанс у Путина решить вопрос трансферта власти легитимно и без насилия.

Мидхат Фарукшин: Дело же не в личностях, а в системе…

Фарид Насыбуллин: Они и есть система, Мидхад Хабибович. Вот эти люди — Кудрин, которого вы здесь хвалили, Греф, Ясин — это и есть система, это люди, которые сегодня Путина и держат.

— Рядом есть Глазьев.

Фарид Насыбуллин: Его как декорацию держат.

— Его даже не просто не допускают, он годами не встречается с Путиным.

Фарид Насыбуллин: У него ряд идей великолепный, а ряд идей абсолютно нереальный, поэтому, я думаю, Путин правильно делает, что…

— …не допускает (смеются).

Фарид Насыбуллин: В чем-то его слушает, кстати, но дедолларизация… Это тоже вопрос, так сказать, отдельный.

— Что они под этим подразумевают — это большой вопрос.

Фарид Насыбуллин: Конечно, не идею Глазьева. Я даже думаю, что они, скорее всего, пугают Запад, чем на самом деле хотят отказаться от долларов. Пока это лишь угроза, реально Россия не может изолировать себя. Да это и не нужно. Нужно работать локтями и занимать лучшее место под солнцем. Это капитализм. Таковы его законы. То, что США отказываются от глобального лидерства, не значит, что глобализация отменяется. Она объективна, а вот какие черты она приобретет — это отдельный и большой вопрос.

— Я не исключаю, что они готовят изъятие у населения и у бизнеса долларов.

Фарид Насыбуллин: Это невозможно. Вся наша финансовая система рухнет. Да и пока нефть дорогая, Россия обеспечена валютной ликвидностью впрок.

Руслан Айсин: Еще одно проявление системного кризиса, на мой взгляд, раскол церкви. Мы как-то прошли мимо этого, но, по сути, это очень важный фактор, симптом.

— То есть последний фундамент рушится.

Руслан Айсин: Да. То есть вот эта система, которой 400–450 лет, сколько она была, держалась, а сейчас мы видим, что она тоже дала трещину очень серьезно.

— Это отдельная большая тема.