Дмитрий Киселев Дмитрий Киселев Фото: kremlin.ru

«РОССИЯ — СТРАНА С САМЫМ БОЛЬШИМ ДИАПАЗОНОМ СЛОВА В МИРЕ»

— …Дима, можешь ли ты пояснить это высказывание «сузить диапазон свободы слова в России»?

— Да, конечно, могу. Россия — страна с самым высоким диапазоном, самым большим диапазоном слова в мире. Русский писатель, мой либеральный друг Виктор Ерофеев может заявить в эфире телеканала «Дождь», например, что Ленинград во время блокады нужно было сдать. Я, например, не могу себе представить ни одного британского писателя и ни одного британского телеканала, в эфире которого британский писатель бы заявил, что Лондон нужно было сдать. Он сразу же, так сказать, превратится просто в культурного изгоя.

— Да, ему перестанут подавать руку. Абсолютно верно.

— Да, ему перестанут подавать руку. У нас Ксения Ларина может сказать, что от патриотизма ее в эфире тошнит червяками и вишневыми косточками. Если об этом скажет какой-то американский журналист, что его от американского патриотизма, от патриотизма в отношении к собственной стране тошнит червяками и вишневыми косточками, то будет то же самое. У нас вы можете сказать, «я люблю геев» либо «я не люблю геев». У нас вы можете сказать, «я люблю Путина» либо «я не люблю Путина». Но если вы на Западе скажете, что «я не люблю геев, а люблю Путина», то вас из редакции «Нью-Йорк Таймс» выгонят, если вы там профессиональный журналист.

— Даже не просто сказать, даже просто написать где-нибудь в соцсетях, этого достаточно.

— Да. То есть я имею в виду, что диапазон, вот сейчас сложившийся, можно рассуждать о причинах этого. То ли это отсутствие традиций свободы слова, и мы пока как дикие звери, так сказать, бегаем, еще не построив себе дорог, метаемся. Метания внутри пространства. То ли еще от чего-то, то ли от русских просторов, вольницы.

— Мне кажется, от рыхлости культурного поля. Рыхлость культурного поля.

— Рыхлость, да, пожалуй, полностью с тобой согласен. И когда я призываю сузить диапазон свободы слова, я уточню, свободы самовыражения вообще, что еще более масштабно, то я специально сделал оговорку, что не административным путем, а в результате культурной дискуссии, которая поставила бы в обществе внутренние культурные, нравственные ограничения. Потому что здоровое, я считаю, только то общество, в котором есть внутренние запреты. Не внешние, а именно внутренние запреты. То есть нам нужно понять, собственно, ограничения, которые у нас возникают, потому что без руля и без ветрил ничего хорошего не будет с Россией.

— Это верно.

— Я и призвал несколько провокационно, специально, в расчете на эту дискуссию предложил сузить свободу слова в России. При этом сузить, я уже вспомнил, что всегда предлагал Федор Михайлович. Он говорил, что в нас, так сказать, бездна внизу и бездна вверху, «широк русский человек, я бы сузил», устами Мити Карамазова в бессмертном романе. Поэтому в этом смысле, конечно, здесь надо как-то сужаться из чувства самосохранения.

— Я много раз тоже говорил о том, что понятийное поле должно быть плотным, мы должны проговорить все всё.

— Так я это и имею в виду. Два года назад, например… Я во вчерашнем материале «Вести недели» привел высказывание президента нашего Владимира Владимировича Путина, который два года назад, когда еще громили у нас выставки и спектакли люди из публики, а потом стали ему жаловаться, наш замечательный актер и режиссер Евгений Миронов на встрече с деятелями культуры в Петербурге: «Ну как же так? Что же это происходит?» А Владимир Владимирович сказал: «Минуточку, вопрос тонкий. Полностью с вами согласен. Но давайте выработаем критерии допустимого и невозможного внутри нашей отечественной культуры. Но эти критерии должен выработать не я, а вы. Вот вы их выработаете, эти критерии, сформулируете внутри себя, творческой среды, креативного класса, и тогда мне будет легче и чиновников таскать, окорачивать, если они эти критерии нарушают». Это был достаточно изящный ход с его стороны. Потому что если бы он сформулировал эти критерии, а он точно их знает, то и из творческой среды к нему бы и вернулось, что он там диктатор, тоталитарный лидер, навязывает критерии, кого-то ограничивает. А он говорит: «Минуточку, так вы сами». Но вот этот пас со стороны Путина отказался безответным.

— Потому что нет общества. Некому прожить эти критерии. Некому. Общества-то нет.

— Подожди. Но у нас есть все необходимое, у нас есть мыслящие люди, по крайней мере, которые способны вести дискуссии на эту тему.

«ЗДЕСЬ НЕТ ОБЩЕСТВА»

— Почему я боюсь говорить многие вещи в Америке, в том числе со своими очень близкими американскими друзьями? Потому что им тоже неловко было бы, если бы я начал такие разговоры. И тем не менее я не боюсь говорить широко, разлаписто, может быть, культурно и даже нравственно грязновато в России. Потому что я в России ребенок, от меня здесь ничего не зависит. Здесь нет общества. Есть некий народ-ребенок, от которого, в общем, ничего не зависит, и мы провоцируем взрослых, наших управляющих, управляющих больших начальников, мы провоцируем их всякими высказываниями ровно потому, что мы не участвуем в управлении страной, от нас ничего не зависит.

— Я здесь категорически не согласен. Это очень удобная позиция, такая действительно инфантильная: от меня ничего не зависит, поэтому я могу делать все, что хочу, я могу паразитировать на той конструкции, которую создают для меня взрослые.

— Даже дразниться?

— Ну, да, конечно, дразниться. Вот этот самый человек, Красовский, он дразнится, он паразитирует, так же как, скажем, «Эхо Москвы» паразитирует на крепости, которую создают другие. Вот «Эхо Москвы» не могло бы существовать в США, например. Это были бы абсолютные изгои. А здесь они паразитируют.

— Но там есть комики, которые шутят над гомосексуалистами, над афроамериканцами. Есть комики.

— Слушайте, у нас тоже есть комики. У нас программы смешные разные идут на разных каналах. Мы сейчас не о комиках говорим. У нас тоже есть чувство юмора, анекдоты, все, что хотите. А мы говорим о серьезных высказываниях, сделали кино, кинокомедию о блокаде и так далее, то есть на фоне блокады, в контексте блокады. То есть это очень удобно. Но если бы у нас было общество здоровое и с внутренними ограничителями, с понятными нравственными, мы бы и развивались с другой скоростью. А то, получается, мы сами подтачиваем его инфантильно, а претензии предъявляем не к себе, а к власти. Это совершенно несправедливая история. И мы говорим: от нас ничего не зависит. Да зависит. Вот зависят и темпы роста, и атмосфера в обществе. Зависит, конечно. Вот мы и имеем эту среднюю составляющую. Вот и все. Мы имеем Путина, как всадника на белом коне, удивительного, рыцарского абсолютно, с одной стороны. А с другой стороны, мы имеем режиссера Красовского, который снимает кинокомедии, и имеем гильдию киноведов, которая уже высказалась, «как же так, нельзя устраивать дискуссии общественные, тем более осуждать, еще не видя фильм». Как раз смысл моего высказывания состоит, что есть жанры, есть ракурсы взгляда, даже неприемлемые, вы не можете снять кинокомедию в контексте Хиросимы. Вы не можете снять кинокомедию в контексте вьетнамской деревни Сонгми, сожженной напалмом американцами. И вы не можете снять заведомо кинокомедию в контексте ленинградской блокады. Вот и все. Об этом же речь.

«ПУТИН — ОДИН ИЗ НАС»

— Я это понимаю, но я хочу чуть-чуть шире пойти за твоей мыслью, за твоим предложением о плотном культурном поле, о плотной культурной ткани общества. Не конкретно блокада, а вообще о рыхлости культурной русских. Я здесь приведу пример простой. Мы оставляем детей в квартире с ножницами и спичками и, когда мы возвращаемся, мы обнаруживаем, что они подожгли занавески, изрезали кресла и так далее. Почему они так поступили? Потому что они точно понимают, что у папы и мамы нет болезни сердца, что у них не отнимется левая рука, ничего с ними не случится.

— Или они не понимают этого.

— Или не понимают. А если бы они понимали, то есть были взрослыми детьми, они бы знали, что у папы отнимется левая рука, у мамы будет седина, еще что-то. Мы не боимся за Путина, поэтому мы и дразнимся. Мы не боимся, потому что он настолько несоизмеримо выше, он не один из нас. Он не один из нас, он бог! Ровно пофиг, ему все равно хорошо будет. Дим, вот мы с тобой дети, нас с тобой оставили, двух засранцев, со спичками и ножницами. Если бы мы понимали, что мы с папой одна команда и что он правда заболеет и умрет, если мы его доведем, то мы бы его берегли. А поскольку мы понимаем, что мы с папой не одна команда и нам, в общем, по хрену, а ему всегда хорошо, то чего мы не порежем занавески, давай порежем занавески.

— Я не могу с этим согласиться. Во-первых, Путин один из нас. Это первое. Его родители пережили блокаду, мы все знаем эту историю. Он точно один из нас. Во-вторых, мы живем точно не для Путина, и Путин — не бог. В-третьих, ему, конечно же, больно, у него есть чувство боли. Но, поскольку мы живем не для Путина, а живем внутри своей страны, и у нас должно быть понимание, как у нормальных, сознательных граждан, как, условно, у сознательных британцев, подданных королевы (у нас нет королевы, у нас республиканский строй), но все равно мы — часть страны. Если мы хотим наслаждаться прекрасной Россией… Потому что, если ее не будет, то мы превратимся в гонимых, пинаемых и так далее, мы превратимся в курдов, скажем так, которые за всю историю оказались по превратностям судьбы без государства. Вот будем курдами. Нас это устраивает? Но курды-то имеют определенное единство, а русские за границей не очень уживаются, они не очень сохраняют свою цельность. Они уже в третьем поколении забывают русский язык, в отличие от курдов. То есть мы как бы растворимся. Если нам в массе своей не будет нравиться Россия, мы будем ее подтачивать, таким образом, такими фильмами, безответственными, так сказать, высказываниями, заходами, отсутствием воспитания детей должного, не воспитывая их, бросая их на самотек, то России не будет. Вот и все.

— Я убежден, что ты прав. Абсолютно убежден, что ты прав. Но я думаю, что эти люди инфантильны по каким-то причинам. И я думаю, что причина может быть не в них, а может быть отчасти в них, а может быть не в них.

— Я бы не снимал с себя ответственность. Я считаю, что именно журналисты — они рефлексирующая часть общества. Мы просто должны это проговаривать и должны проговаривать это смелее. Потому что кто-то имеет наглость снимать комедию в контексте блокады, а кто-то говорит: да как же так, нельзя, да вообще обсуждать, трогать его не моги, потому что нужно сначала посмотреть, пустить это по всей стране. Ну мы это проходили уже и с «Матильдой», и со «Смертью Сталина», все это уже видели. Это все закончилось пшиком. Поэтому здесь нужно четче высказываться и четче себя позиционировать.

— Согласен с тобой в том, что плотности культурной ткани у нас, к сожалению, пока нет. Спасибо огромное.

— Ну нужно работать, ситуация не безнадежная. Спасибо.

С Дмитрием Киселевым беседовал Сергей Доренко

«Говорит Москва», 22.10.2018