Максим Шевченко Максим Шевченко

«ПИХАНЬЕ МОТЫЛЬКОВ ВОКРУГ ПЛАМЕНИ СВЕЧИ»

— ... И спрашивает вас господин Поляков: «Несмотря на то, что ваши противники — госпожа Шувалова — выступают от Левого фронта, не кажется ли вам, что те люди, которые заливают вам дизлайки, тратя большие деньги, накручивают Шуваловой голоса?» Кто против вас играет?

― Елена Анатольевна Шувалова, во-первых, мне не противник, а мой товарищ и достойная женщина. Мало того, что она закончила университет, московский юрист, и, в общем, какой она мне противник? Она одних взглядов примерно со мной человек. И если она победит на праймериз, я, естественно, поддержу ее как товарища и по взглядам, и по левой оппозиции. Поэтому слово «противник» здесь неточное.

То, что заливают, — понимаете, мне просто невозможно обвинить человека левых взглядов, Елену Анатольевну Шувалову, что кто-то ее толкает вверх. Она человек известный на московском уровне, поэтому она на муниципальном уровне, на уровне борьбы за права москвичей известна больше чем я. Потому что я известен с экрана, Грудинин, понимаете, «Первый канал», YouTube, где у меня 162 тысячи подписчиков. Да, там мне заливают дизлайки. Например, последнее видео — вот я обращаюсь через вас к YouTube: как это совместимо с его демократическими правилами? — Еще посмотрело 1600 человек, а уже залили 4 тысячи дизлайков.

Дизлайки, несмотря на то, что, говорят, ни на что не влияет, это не так. Они выводят из топа. Вашему видео не позволяют выйти в топ и не позволяют подписчикам видеть это новое видео. То есть дизлайки ограничивают количество подписчиков. Естественно, я на это всё смотрю с иронией. 162 тысячи подписчиков — это тоже хорошие цифры.

Естественно, мы предложим разные решения, но вот пока от YouTube хотелось бы каких-то комментариев. Потому что скрины эти у нас есть. При 1600 просмотров 3000 дизлайков. Это допустимо? Если бы это были лайки, кто-то заливал, — YouTube на лайки мгновенно реагирует, между прочим, и штрафует блогера и так далее. А дизлайки, то есть инструмент политического уничтожения, политического торможения свободного блогера, который не нарушает законы — вот я, например, — по-видимому, нормально. Очень странная позиция, честно говоря, для Google и для YouTube.

Теперь вернемся к Шуваловой и московским праймериз. Да, левые, все мы, кто там участвует, это все мои товарищи, коллеги, единомышленники. У нас есть нюансы в стратегиях, в какой-то тактике. Я уверен, что праймериз левых сил, в отличие от праймериз, которые мы наблюдаем, либеральной оппозиции, которые, как всегда, напоминает грызню пауков в банке...

― Вы сейчас дизлайк прислали!

― ...Хорошо, мотыльков, скажем так, пиханье мотыльков вокруг пламени свечи — вот так скажем. У нас идет дружеская, товарищеская полемика, дискуссия. Естественно, я уверен, что все, кто участвует в этих праймериз, мы будем командой поддерживать того, кто окажется достойнейшим.

― Понятно. Но вы считаете, что против вас применяются теневые технологии?

― Это нормально в нашем государстве. На словах декларируется одно, а на деле, как говорится, любые методы хороши для борьбы с политической оппозицией.

― То есть вы говорите, что с вами борются не ваши политические оппоненты...

― Я полностью отрезан от всех федеральных каналов, полностью абсолютно. Мне даже сказали об этом — полностью.

― Как сказали?

― Ну... сказали так.

― Нехорошо, Максим Леонардович.

― Просто всё, как говорится, то есть полностью. Плюс к этому единственный ресурс, который они прозевали, потому что, если бы они раньше спохватились, я бы не набрал такое количество подписчиков — 162 тысячи — это больше число подписчиков. Они прозевали. Теперь они просто тупо... Вот у меня каждое новое видео выходит, еще не успела его посмотреть тысяча человек... вот недавно был праймериз Левого фронт там: тысяча просмотров — 8 тысяч дизлайков, понимаете? Хотя просмотров меньше в 8 раз. Такие люди. Как умеют, так и занимаются политтехнологиями.

― Но вы кого-то конкретно имеете в виду, какую-то башню или что?

― Я не могу обвинять конкретно. Я даже не знаю, граждане России это делают, не граждане. Это у меня к YouTube вопрос, пусть YouTube занимается расследованиям. Я-то почему должен заниматься? Как я могу понять, когда идут боты с IP-адресов, которые могут располагаться... Это вот у нас Роскомнадзор борется с IP-адресами. Мы же не будем уподобляться эту бреду. Мы же понимаем, что IP-адреса где угодно могут быть виртуальные, где регистрируются эти боты: в Камбодже, в Таиланде, в Боливии, на Аляске, например. Это невозможно отследить.

― Но кто-то же ими руководит, вы же понимаете.

― Ну, программа запускается, кто-то нажимает эту кнопку в Питере или в Москве, я не знаю, где угодно.

― Власти не хотят вас видеть, правильно я понимаю?

― Властям зачем нужно в оппозиции левой новое лицо, которое оживляет эту оппозицию? Поэтому они так «убивали» Грудинина политически. Новое лицо на левом фланге возникает, плюс я возникаю — новое лицо — на левом фланге. Левый фланг показывает явную тенденцию к консолидации, к демократизации процессов, к обновлению — мы новые лица даем, новых политиков выдвигаем, — и к соблюдению демократических процедур. Мне кажется, это крайне важно. еще не хватает левым только как бы обсуждения серьезной повестки. Вот, например, сейчас один из важнейших вопросов — это вопрос о татарском языке.

«ЭТО ФАШИСТСКИЙ ЗАКОН АБСОЛЮТНО»

― Кстати, да.

― Фракция ЛДПР предложила этот проект закона, который просто вообще упраздняет преподавание на национальных языках. Это чудовищно. Мне кажется, что любой человек левых взглядов... я пока даже не обсуждаю Госсовет Татарстана: они просто потрясены.

Но любой человек, который стоит на левой позиции, не может это поддержать. Это фашистский закон абсолютно. Потому что, во-первых, это противоречит позиции Ленина. Ленин совершенно ясно говорил, что «мы, марксисты, не нуждаемся в том, чтобы навязывать русский язык как государственный народам России, чтобы не вызывать у них отвращения к языку Толстого, Чехова, — Ленин так писал, — великому языку русской культуры, — чтобы он не стал языком империалистического угнетения народа. Наоборот, — писал Ленин, — русский язык будет развиваться по менее развития капитализма, по мере развития общественных отношений».

А вот развивать национальные языки вплоть до преподавания их — это марксистская задача, задача левых. Почему? Потому что на родном языке человек лучше овладеет современной политологией, современным марксизмом (тогда). Я не помню, по-моему, в 14-м году писал эту работу.

― Но с тех пор много времени прошло, ситуация изменилась?

― Ничего не изменилось. Вот Россия вернулась туда, власть... вот Россия, которую потерял Говорухин, и которую, очевидно, обрел Путин и все его окружение. То есть они воссоздают парадигму Российской империи, они уничтожают сам принцип гражданства. А национальность — это составляющая часть гражданства Российской Федерации, это завоевание наших народов на протяжении XX: право говорить на родных языках, учить за счет государства на родных языках. Вот эта полифония, на это положены огромные силы и пролиты моря крови, честно скажу, чтобы эти гражданские права были.

Современная власть, которая представляет Россию как корпорацию по продаже на Запад энергоресурсов и всего остального и выкачивания денег, она ни в каком гражданстве не нуждается: ни в либеральном, ни в социалистическом, ни в консервативном. Ей надо восстановить сословие: бюрократия, силовики, то есть жандармы, там казачество, военные, условно говоря, как их называть... мусульмане как сословие (они до революции тоже были в правах ограничены), может, старообрядцев восстановят еще. Мы не знаем, что будет.

Но при этом экономика либеральная с вторжением в мировую экономику, с IPO на западных рынках и так далее. То есть такой модернизированный вариант Российской империи эпохи Александра III. Осталось только еще людей... Говорили, что в эпоху Александра III было частично восстановлено крепостное право, потому что люди совсем обнищали, крестьяне, после воли 61-го года, когда у них откупа... выкуп за землю превышал их урожай годовой, и государство взяло над ними опеку в эпоху Александра III. Крестьянский банк был создан и всё такое прочее. Чтобы как-то эту ситуацию сгладить, когда в богатейшей стране мира по производству зерна был голод в самых плодородных губерниях, как известно.

Вот они хотят это восстановить, такое либерал-корпоративное государство. Слово «фашистское» я пока не употребляю, но признаки либерал-фашистского такого классического дискурса, конечно, имеются, причем слово «фашистский» тут главное, а «либерал» — это тут экономика. Кто говорит, что либерал-фашизм — это оксюморон, что это не существует, есть такая книга американского политолога «Либерал-фашизм». Она, правда, больше посвящена либералам (это республиканец написал), которых обвиняют в том, что либерализм уже стал тоталитарен и стал напоминать фашизм. Но для меня именно корпоративное государство с элементами либеральной экономика и либерального сознания тех, кто работает с деньгами, то вот... хорошо, фашистко-либеральное назовем. Так будет точнее.

— Депутаты на заседании Госсовета Татарстана говорили о глубокой озабоченности попыткой перевести изучение языков народов РФ в вариативную часть основной образовательной программы, сравнили законопроект о добровольно изучении языков с холокостом.

― Я их полностью поддерживаю. Но с холокостом я бы не стал сравнивать. Это, как говорится, все-таки чрезмерно. Холокост — это где людей убивали, истребляли, потом сжигали. Это была машина убийства. Все-таки здесь такого нет. Но культурно — геноцид, сегрегация — конечно есть. Это, конечно, отбрасывает обратно.

― Объясните мне, пожалуйста, чем Татарстан отличается от других?..

― Потому что это самый высокоразвитый регион России, самый социально развитый, где, благодаря Минтимеру Шариповичу Шаймиеву и тем, что он оставил эти системы кооперации, кооперативных закупок, сохранено было село, как татарское, так и русское, так и чувашское на территории Татарстана. Там принципиально отличается ситуация от многого того, что происходило в других местах. Приватизация там происходила по совсем другим принципам.

И, в принципе, предприятия Татарстана не были разрушены. Наоборот, они были модернизированы, и сегодня они являются лакомыми кусками. В Татарстане мощная нефтегазовая промышленность, перерабатывающая в том числе. Это по всем параметрам экономический лидер, причем именно за счет экономики, за счет промышленности, а не за счет того, что на его территории есть нефть и газ, хотя, по-моему, там есть и нефть и газ в каких-то регионах. Пусть меня поправят...

― «Татнефть».

― «Татнефть» — это все-таки перерабатывающее предприятие во многом. Поэтому, собственно говоря, Татарстан... А как еще зайти на Татарстан? Вот, допустим, убрать часть суверенитета, который принадлежит сегодня народам, от имени которых говорят национальные элиты, тоже буржуазные...

― Мы же боимся сепаратизма.

― Оля, эту тему я даже обсуждать не хочу. Сепаратизм исходит у нас сверху, от тех людей, которые деньги, зарабатываемые страной, хранят в американских ценных бумагах. Это не просто сепаратизм, а это предательство интересов нашего народа — русского, татарского...

― Вы мне объясните по поводу языков. Ведь этот закон не для Татарстана придуман.

― Еще раз говорю, смысл всего этого процесса — уничтожить гражданские права, национальность, язык, самоощущение человека. Это одна из важнейших форма гражданства в XXI веке.

― Как к этому относится, например, Кавказ, где и языков огромное количество и к ним очень трепетно относятся.

― Кавказ к этому относится крайне негативно, могу сказать. На Кавказе существует очень серьезное давление на тех лидеров адыгского, карачаевского или чеченского национальных движений, которые, естественно, не согласны с тем, чтобы языки их народов, достаточно небольших, прекратили изучаться. В Дагестане 14 языков государственных, конституционных. В школах изучают эти языки.

― Иначе они просто исчезнут.

― Не поэтому их изучают. Потому что в селах многие люди владеют этими языками и просто через них они приходит и к русскому языку тоже. И потом, потому что они исчезнут. И потом еще, это не культурный вопрос, это политический вопрос. Еще раз говорю, национальное сознание, языковой фактор в нашей стране, в отличие от Америки, например, где по-другому строилось общество, в нашей стране люди знают, где их земля: татары живут на татарской земле, чеченцы на чеченской земле, русские на русской земле и еще не земле других народов, куда империя в разное время пригнала русских в виде завоевателей или в виде учителей, по-разному совершенно, или добровольные переселения.

Но историческое происхождение наших народов, оно совсем иное. Поэтому фактор языка, фактор самосознания народов России — это фактор ощущения себя комфортно в гражданском поле. Уничтожение этого фактора как идущего от государства, как защищаемого государством приводит, на самом деле, к уничтожению и умалению принципа гражданства, в чем, по-видимому, — это моя гипотеза — заинтересована бюрократия и правящая финансовая олигархия, связанная с бюрократией. Потому что им с гражданами труднее договариваться. Граждане — это люди, с которыми надо референдумы проводить, выборы проводить. А подданные — на фига с ними обсуждать чего-нибудь? Выдал манифест государя-императора — подданные зааплодировали. А не зааплодировали — к ним казаков прислали, как это до революции было.

― По-моему, так все это и происходит сейчас?

― Нет. Пока это не так. Знаете, вот казаки... Почему так русский народ казаков ненавидел — донских или еще других? Потому что это были палачи русских крестьян. Стоит крестьянам возмутиться, что у них там... голод, земля... — сразу власть казаков присылает. В Москве тоже казачьи сотни подавляли восстание москвичей в декабре 5-го года. Все неоднозначно в нашей истории. Поэтому и Гражданская война с таким ожесточением проходила на юге России, потому что жители центральных губерний — Московской и так далее — прекрасно к казакам не относились как к своим братьям, кроме красных казаков. Они воспринимали белое казачество как палачей русского народа, которых присылали сечь рабочих, рубить крестьян, разгонять демонстрации и так далее. Это наложилось на ожесточение Гражданской войны.

― Но сейчас есть другие силовики.

― Поэтому, когда я вижу в Москве какое-то казачье разгуливающее, мне хочется как москвичу сказать: на фиг нам это надо? Тогда мы что, будем рабочие бригады собирать, как москвичи в декабре 905 года собрали? Если они будут усиливать свои эти казачьи сотни, мы будем собирать рабочие отряды.

― А Росгвардия и ОМОН — это как бы не про то?

― Я не знаю, почему существуют еще какие-то формирования? Пусть у себя на Дону или на Кубани сидят в своих станицах. Хотя я за восстановление казачества, но белогвардейского казачества, вот не казачество Краснова или Шкуро — за возрождение красного казачества, которое было на стороне народа, на стороне советской власти. Это для меня принципиальная позиция.

Поэтому, когда мы говорим про языки народа — вернемся к этому еще раз — мы должны бороться. Сегодня русские должны бороться за татарский язык, потому что борьба за право татар изучать в школах татарский язык или башкир башкирский, или чеченцев чеченский, или адыгов адыгский, или якутов якутский, — это борьба и за права и русского народа тоже, потому что это борьба за совокупность гражданских прав нас всех. Если русских сегодня затянут в черносотенный, шовинистический, фашистский дискурс и будут использовать против татар, против башкир или против чеченцев, как это было сделано в последние годы, в том числе, то это, в том числе, несмотря на то, что русские, казалось бы, будут говорить: «Да, мы такие, мы главный народ...», привет к тому, что и права русских отнимут.

То есть сегодня солидарность с другими народами — это гражданская позиция, каждого, по крайней мере, левого человека, человека демократических взглядов, а то и консервативных взглядов, который ощущает гражданство как завоевание нашего народа.

Поэтому мне очень интересно будет, какова будет позиция КПРФ.

«САНКЦИИ — ЭТО ПРОСТО ТОРГОВЛЯ»

― А это имеет значение, какова будет позиция?

― Огромное. Это самая большая оппозиционная партия. Нельзя поддерживать — я обращаюсь к моим товарищам, коллегам из КПРФ — нельзя поддерживать этот законопроект. Не поддавайтесь ошибке. Если вам будут говорить, что это направлено против татарской этнократии, не верьте — это направлено на то, чтобы отобрать гражданские, социальные права у всех: у левых, правых и так далее. Чтобы право было только делегировано сверху, по вертикали этой неоимперской власти, которая выстраивается в России либералами, между прочим, бывшими.

― Она, кстати, этими бывшими либералами уже не построена ли?

― Пока еще нет, пока у нас, по крайней мере, формально есть Конституция.

― Но ее можно [трактовать] как угодно.

― То, что мы называемся в Конституции социальным государством — это уже, в принципе, можно забыть на данный момент. За это мы уже должны бороться, мы уже должны бороться за нашу Конституцию. Социальное государство — это принципиальное положение Конституции.

― Ну, там, например, свода собраний — помните такое? — свобода слова, самовыражения...

— 31-я статья.

— 31-я статья — это как раз о свободе собраний.

― Собрания, я считаю, надо согласовывать с местным самоуправлением, с городскими властями. Просто эти власти должны по-другому строиться. Вот, допустим, мой такой девиз предвыборный, с которым я иду на праймериз: не мэр должен назначать чиновников, чтобы управлять москвичами, а мэр должен помогать москвичам управлять чиновниками. Это принципиальная позиция. То есть есть бюрократический управленческий аппарат, а мэр должен быть той фигурой, которая выбирается москвичами для того, чтобы держать под контролем бюрократический аппарат, который, естественно, выстраивает в той же самой Москве свой бизнес.

Господин Ликсутов пришел из транспортного бизнеса в правительство. И так далее, пройдем по всем московским чиновникам — все они работали в том бизнесе, которым они сейчас и управляют по большому счету. Что это как не глобальная, системная коррупция? Это не просто коррупция... Почему коррупция? Они же не воруют ничего. Это корпорация, которая превратило государство в источник собственного дохода. Они и государству относятся как к корпорации. Они государство оценивают не по правам и свободам граждан, а по уровню дохода: сколько там валовой продукт... В абсолютных числах у них всё хорошо, потому что они же какое-нибудь IPO в Лондоне или рост ценных бумаг в Америке тоже записывают в валовой продукт России. Но это же не имеет отношения к реальному положению.

― Но сейчас это всё становится как-то уже. Может быть, действительно, ́эти санкции разудалые как-то поменяют ситуацию? Вы все апеллируете к Америке...

― Санкции, как мы это видим по РУСАЛу — это игра просто на убывание одних — вот уберите Дерипаску, пусть Дерипаска продаст свою долю, и мы снимем санкции с РУСАЛа. Это что, политические санкции, что ли? Это просто попытка чисто бандитского, криминального наезда на корпорацию и попытка поставить туда свой менеджмент. Это просто торговля. А американцы, мировые элиты ведут себя, как бандиты себя ведут, потому что политики — это и есть бандиты, только в более респектабельных костюмах, вот не в трениках, которые на черных «мерсах» приезжают...

― А наши ответы бандитов тоже бандитские?

― Вся мировая политика — это бандитизм современный. Потому что они все такие респектабельные, на «двадцатке» фотографируются, взявшись за руки, но методы у них абсолютно криминальные. Мы видим просто по этим санкциям, что это попытка перехватить управление в тех или иных успешных корпорациях...

― Как это физически возможно — поставить американца вместо Дерипаски, что ли?

― Слушайте, ну требование убрать Дерипаску, пусть он продаст свою долю — а кого вместо него? Значит, надо согласовывать с ними, кого вместо Дерипаски, получается.

― А там вроде говорили про национализацию некоторых бизнесов.

― Кто говорил?

― Силуанов.

― Нет, американцы говорили про национализацию? На фига им эта национализация.

― Мы же с ними не общаемся.

― Кто это «они»? Мы с ними не общаемся. А Федерация еще как общается. Ценные бумаги... Тогда заберите из Америки, выдерете все деньги, которые хранятся. Вот Турция взяла и вернула себе золотой запас. Давайте вернем все, что у нас хранится в Америке. Давайте разместим в других каких-то местах.

― Нет, мы от лекарств откажемся. У нас есть марганцовка, аскорбинка и всё остальное...

― Это всё шутки...

― Это не шутки, это ваша любимая КПРФ подписала.

― Если возобновить в России производство инсулина, это будет реальным шагом к суверенитету. Потому что закрытие инсулиновых заводов... Россия не производит инсулин. Великая большая страна, которая производила инсулин в советское время. Одним из первых актов в 90-е годы было уничтожение производства инсулина и закупки.

― Кое-что производится, но не всем подходит.

― Вот, допустим, пластиковые шприцы мы производим, а инсулин нет, да и те шприцы по немецкой технологии производятся. Всё вранье...

«НАС ВТЯНУЛИ В ЭТУ ВОЙНУ»

― ... И еще одна тема, которая продолжает развиваться, это «бархатная революция» или иные какие-то изменения в Армения и реакция России.

В Россию, во-первых, прибыли министр иностранных дел срочно армянский, еще некоторые граждане. А Владимир Путин провел по телефону переговоры с Карапетяном, и они договорились о том, что очень важно 1 мая избрать парламентом главу правительства и что всё должно быть исключительно в правовом поле. Чего России хотелось бы от этой истории, как вам кажется?

― Важная тема. Во-первых, я хочу сказать, я недавно прочитал — был прямой эфир Алексея Алексеевича Венедиктова — ему задал кто-то вопрос: «Почему Максим Шевченко ненавидит армян и евреев?» И Алексей Алексеевич не знал, что ответить на этот вопрос, как-то так замялся. Я хочу сказать для тех, кто задает такие дурацкие вопросы: я вообще людей не оцениваю такими общими величинами. Я никак не отношусь ни к евреям, ни к армянам, ни к русским вообще. В каждом народе есть трусы и храбрецы, лжецы и честные люди, подонки и порядочные люди, в каждом народе есть. Я считаю, что каждая попытка обобщения — «армяне вообще», или «евреи вообще», или «русские вообще» — это фашизм. Для меня это или либеральный фашизм, такой как бы еще вялый или фашизм уже тоталитарный.

То есть я против национализма во всех его формах. Поэтому нет никаких общих единиц. Я не верю, что есть какая-то кровь, которая определяет поведение человека, как именно части нации или народа. Мы по крови получаем наследственные признаки своих родителей, бабушек, дедушек, всех наших предков. И дай бог, чтобы они были в раю, их грехи были прощены, кто умер, а те, кто жив, пусть они живут как можно дольше. Но я никак не связан с народами. Человек сам... вот он считает себя частью народа, говорит: «Я русский», — сказал Пушкин, который был маленький, кучерявый, с большим носом с темной кожей, с темными вьющимися волосами. Вот я русский.

― «Потомок негров безобразный...».

― Потомок негров, арапа Петра Великого. Поэтому еще раз: пожалуйста, такие вопросы не задавайте. В еврейском народе есть замечательные люди. В армянском народе есть замечательные люди. А есть мерзавцы, под которыми земля должна гореть. Как в немецком народе был Гитлер, был Тельман, был Эрих Мария Ремарк, был Аденауэр — совершенно разные люди с разными взглядами.

Возвращаясь к этой теме. Конечно, для России сохранять Армению стратегически просто жизненно необходимо, потому что Армения является российским плацдармом для контроля над Южным Кавказом и доступа к Ирану, в первую очередь.

― То есть это в первую очередь военные базы.

― Это не военные базы. Это геополитически... Это сухопутный путь в Турецкое, Иранское нагорье и выход на Ближний Восток по сухопутному пути. И это, конечно, при наличии того, что Россия ведет войну на Ближнем Востоке, в Сирии и содержит там пусть небольшую, но достаточно активную группировку, это, конечно, крайне важно. По Азербайджану никто не позволит перебрасывать оружие в Иран по территории Азербайджана. Естественно, кратчайший путь — это Азербайджан. И вот просто мирная дорога по Азербайджану. Вози там хурму — тебе никто слова не скажет, естественно. Естественно, тебе никто не позволит в Иран ввозить вооружение.

― То есть мы планируем еще много воевать, нам нужна Армения, чтобы...

― Мир ведет войну. Причем тут «мы планируем»? Нас втянули в эту войну. Не мы начали войну в Югославии. Не мы начали войну на Ближнем Востоке. Не мы начали войну в Сирии. Не мы напали на Ирак. Не мы начали войну возле бывших советских границ. Не мы угрожаем войной Ирану.

― Почему мы должны обязательно во всем этом участвовать?

― Потому что если мы в этом не участвуем, мы перестаем существовать как держава хоть с какими-то интересами, выходящими за рамки угнетения и эксплуатации своих собственных граждан. Пока этот формат существует, есть вообще хоть какое-то геополитическое измерение этого пятна, которое возникло на территории бывшего Советского Союза.

― То есть это важно. О’кей.

― Это важно. Есть Путин или нет Путина, как бы не назывался тот, кто у власти — левые или правые...

― Но оружие посуху нам надо будет перебрасывать, тем не менее.

― По любому Ближний Восток, который является ключевым центром производства энергоресурсов при всех этих ветряных мельницах и солнечных батареях, ближайшие сто лет останется важнейшим регионом, влияющим на экономику всего мира. Сколько ты «Тесла» ни производи... Я вот недавно был в Швеции. Там такси «Тесла» ездят. Там они стоят не как у нас запредельные какие-то 100 тысяч. Ну, это маленькая Швеция, понимаете. Но, вообще мир огромный — Индия, Китай — будет жить на газе, на нефти еще сто лет с лишним. И США, кстати, тоже, не говоря уже про Мексику и все остальное.

То есть не присутствовать в этом регионе, если ты являешься крупнейшим производителем нефти в мире, добытчиком и одним из крупнейших поставщиков на мировой рынок, и если газ является фундаментом твоей экономики, это просто безумие.

― Хорошо. Армения нам нужна, это понятно.

― А Армения нужно гораздо больше Ирану, чем нам. У нас с Арменией нет сухопутных границ, а у Ирана есть. Я могу сказать, что без России Армения могла бы прожить, а вот без Ирана Армения прожить не могла. Поэтому события в Армении, они не против России направлены. Потому что с Россией можно разобраться переговорами. Лондон или Нью-Йорк, Тель-Авив. Встретятся с Путиным, встретятся с Медведевым, как-то договорятся с этими олигархами. Деньги туда-сюда, там держите... Дерипаску уберите... А с Ираном не договоришься.

Главный объект войны — это Иран. Поэтому именно изоляция Армении как союзника Ирана, которая имеет с Ираном сухопутную границу, железные дороги построены новые, — это есть главная цель тех событий, которые там.

― Это инспирировано, чтобы оторвать Армению от Ирана?

― Ну, чтобы разорвать, конечно, чтобы сделать Армению антииранской.

― А на самом деле там всё было хорошо и никто не протестовал?

― Нет, это другой фактор. То есть другой фактор. Большая часть армянского населения живет за чертой бедности, в нищете. То есть поводы для национального восстания, безусловно, существуют. Правящая элита Армении, — и это неважно, карабахский клан или Карапетяны, или Варданяны, кто угодно — сами они, как мне сказал один мой друг армянин очень близкий, там несколько процентов ездят на Ferrari и Maserati, а остальные живут в абсолютной нищете.

― У нас тоже есть такая страна.

― Конечно. Поэтому я считаю, что интересы трудового армянского народа, тех армян, которые работают, которые выбиваются в поте лица из сил, чтобы кормить свои семьи, — я их полностью поддерживаю. Естественно, это пытаются перевести в сегодня в национализм, в проблему Карабаха. Допустим, завтра возникает карабахская война по той или иной причине. Для России это равносильно катастрофе, потому что Россия должна будет определяться. Она связана с Арменией договором ОДКБ, и все отговорки, мол, Карабах — это не часть Армении, поэтому война в Карабахе для нас... НРЗБ.

Достаточно Азербайджану, допустим, обстрелять территорию Армении или кому-то под видом Азербайджана, и вот уже Россия должна выполнять свои обязательства по ОДКБ. А если Россия вмешивается в эту войну, пусть даже нехотя, то, естественно, Турция вмешивается в эту войну на стороне Азербайджана, и всем российско-турецким планам, которые Путин с Эрдоганом так прекрасно — и что я поддерживаю целиком и полностью — расписали, придет полный кирдык, равно как и российско-турецким договоренностям по Сирии.

Поэтому ситуация в Армении — это не только Армения, это не только позиция Карена Карапетяна, бывшего ставленника «Газпрома» или Рубена Варданяна с его «Тройкой Диалог», безусловно, пророссийских лоббистов. Это также позиция армянства, которое больше, чем эта маленькая страна Армения. Армянский мир на его огромном пространстве, который находится в Турции, в Сирии, во Франции, в США, в других местах. Само государство Армения, бывшая Советская республика — это маленькое пятнышко.

И уровень недовольства людей, как мне рассказали, в частности, тоже армяне — это естественно, я не владею армянским языком, я не могу до конца понимать всё, что там происходит, поэтому я прошу прощения тех, кто меня сейчас слушает, за свои возможные ошибки, — даже уровень недоверия к католикосату, к Армянской церкви, таков, что даже привлекли Киликийский католикасат, то есть внешний, турецкий для разбирательства внутренних событий.

Как мне сказали... вот армяне используют слово «уважение». Я говорю: «Никола Пашинян кто такой?» — «Он из числа бессребреников». В принципе, он как бы никто, за ним никто не стоит. Говорят, что его поддерживает ААА — Американская армянская ассоциация, очень влиятельная структура лоббистская в США. И вот она его стала поддерживать сейчас. Он просто были известен тем, что он выходил к людям, вел разговор с людьми. Он пользуется уважением — они используют такое выражение «пользуется уважением». Дальше. «Варданян пользуется уважением?» — «Варданян пользуется уважением». — Карапетян пользуется?» На него возлагали большие надежды, когда он возглавил правительство одно время. Там «Газпром»... исправить ситуацию. Он не исправил ситуацию. Там уважение к нему чуть понизилось, как мне сказали, в армянском обществе.

Дальше я спросил, значит, католикасат... Говорят, нет, Гарегина не очень уважают. Поэтому Киликийский патриархат туда влез, в армянские дела. Идет очень серьезная борьба. Говорю: а вот этот Саркисян, который британский гражданин...

― Какой должен быть результат?

― Слушайте, если Россия не ответит жестко достаточно на то, что происходит в Армении...

― А что значит жестко ответить?

― Ну, варианты есть совершенно разные. Очевидно, что это попытка уменьшить влияние России и попытка уменьшить влияние Ирана. Потому что Серж Саргсян при всем том, что карабахский клан всех достал, многих достал, прямо скажем, как армяне говорят... Просто непонятно, почему карабахцы должны, которые формально по армянским законам даже не граждане, не имеют права быть президентом, им даровали гражданство Армении, — почему они должны быть во главе Армении столько лет? Потому что их Москва поддерживала, что ли?

Серьезные перемены. Я думаю, надо следить и надо больше разговаривать с армянами, без которых просто мы не поймем, что там происходит по-настоящему. Но геополитически, если Россия сейчас потеряет Армению как свой плацдарм, — а тем не менее уже звучат лозунги вывести войска, вывести базу, — то тогда вообще можно сворачивать всю кавказскую политику и всю ближневосточную.

Но это вообще была ошибка путинского режима — делать ставку на армянство на Кавказе, на маленькую часть вместо того, чтобы делать ставку на исламский мир. Вал антиисламских репрессий, который прокатился по Кавказу, по России, настроил в целом мусульман достаточно настороженно по отношению к власти, ну, конечно, за исключением мусульман, которые еще хотят что-то от этой власти получить.

А вот сейчас в Армении, допустим, какой-то переворот будет, и дальше что будете делать с вашим единственным мостом через Армению в Иран? Там от Ахалгори до Армении, конечно, недалеко через территорию Грузии ехать. Как дальше все это будет развиваться? Тяжело. Потому что сухопутный путь — это единственная возможность отношений с Ираном.

Были попытки выстроить по Каспийскому морю. Но помните, несколько лет назад неизвестные катера атаковали и потопили иранское судно, которое шло из Астрахани в Иран. Это были израильские, скорей всего, катера, которые стартовали с территории Азербайджана. Об этом писали многие аналитики. То есть Каспий тоже. Плюс Каспийская флотилия тоже перебазируется в Каспийск сейчас, на территорию Дагестана.

То есть ситуация на Кавказе обостряется. И ситуация в Армении лишний раз доказывает, что Запад обладает политическими инструментами уменьшать влияние России помимо прямого столкновения. Надо следить за ситуацией.

С Максимом Шевченко беседовала Ольга Журавлева

«Эхо Москвы», 26.04.2018