Александр Рар: «Большинство элит Запада считают, что «рыпаться» России уже некуда»

Александр Рар Фото: ©Михаил Воскресенский, РИА «Новости»

«ПОСЛЕ ЭТОГО МЕНЯ НА НЕМЕЦКОЕ ТV ПРИГЛАШАТЬ ПЕРЕСТАЛИ»

— В чем вы видите главную причину нынешнего конфликта между Россией и Европой?

— Нужно различать мировую геополитическую площадку и европейскую. Каждый думающий европеец понимает, что сегодня и перед Россией, и перед Европой стоят общие угрозы, что бороться с ними нужно сообща. В том числе и в Сирии, где идет борьба с международным терроризмом и в целом в построении нового мирового порядка. Так думают те, кто разбирается в мировой политике.

Но европейцы уже 25 лет рассматривают ЕС совсем по-другому, чем Евросоюз видят со стороны. Для европейцев Евросоюз — это клуб ценностей, в который можно войти. Там сейчас за столом с белой скатертью сидят 27 членов этого клуба. И есть второй ряд, стулья которого еще к столу не поставлены, там сидят кандидаты в этот клуб, ассоциированные члены ЕС. Эти стулья также предоставлены некоторым бывшим республикам СССР — это Украина, Грузия, Молдавия, даже Беларусь, а России нет. И ЕС рассматривает конфликт на Украине, как бы это не показалось странным, как агрессию против члена этого европейского клуба. Украина, которая пусть не сидит в первом ряду, но разделяет европейские ценности.

— А откуда вообще взялось вот это мнение, что Украина и украинцы разделяют европейские ценности?

— Картинка майдана, второго майдана 2013 года, почти религиозная. Она убедила большинство европейцев в том, что, как им это видится, украинская нация — особая нация, которая горит либеральным духом, хочет разделить европейские ценности, но у нее на пути стоит русский медведь. И эта картинка въелась в головы большинства европейцев. Они от нее отказаться не могут и не хотят. Это очень красивая удобная картинка, она обнадеживает их по поводу расширения Европы на другие рубежи — на восточные.

Может быть, это трагическая ошибка ЕС, непонимание, что Украина — особая страна и она находится одновременно и на Западе, и на Востоке. Но сейчас можно сказать, что на Украину вцепились и западные, и восточные силы. Однако Россия с Украиной должна как-то жить и рассматривать ее как своего союзника в будущем, и Запад тоже. Как это можно решить, я не знаю, но от этого будет зависеть мир на геополитической европейской площадке.

— Есть ли в Европе понимание, что Украина ради отделения от России стала использовать националистическую риторику, которая противоречит всем современным европейским ценностям? Что с этим будет делать ЕС? Ведь у себя дома элита Евросоюза не хочет видеть взлет правых сил? А на Украине — пожалуйста?

— В ЕС, как мне кажется, с одной стороны, видят проблему национализма в Украине, а с другой стороны, ее видеть не хотят. Она не присутствует в информационном поле Европы. Как-то меня спросили на первом канале немецкого ТV, кто делал революцию на майдане. Я сказал, что в числе активных участников был «Правый сектор» (признан в России экстремистским движением и запрещен — прим. ред.), который, по всей видимости, в том числе и доставлял оружие на майдан, что в итоге превратило майдан в кровавую бойню. После этого меня на немецкое ТV для комментариев приглашать перестали.

Национализм рассматривается как проблема, которую легко решить. Например, с Тягнибоком (Олег Тягнибок — председатель украинской националистической партии «Свобода» — прим. ред.) Запад больше не общается, он националист. Но таких людей, как Порошенко, Яценюк, Кличко, Тимошенко, на Западе не считают националистами. Их считают людьми, которые идут к демократии. Да, Украину считают коррумпированным государством, с тяжелым наследием советского прошлого, увязшей, как полагают на Западе, в войне с Россией. Но не националистическим. Про того, кто утверждает, что Украина — националистическое государство, сразу говорят, что он кремлевский пропагандист.

«ДОСТАТОЧНО НАЖАТЬ НА ОДНУ КНОПКУ, ОТКЛЮЧИТЬ СИСТЕМУ SWIFT — И РОССИЯ ПОГИБНЕТ»

— В Европе нет понимания, что чем больше давят на Россию, тем больше будет и сопротивления?

— Я согласен с тем, что на Россию невозможно давить. Это как-никак держава, которая 300 лет принадлежит к европейской политике, вторая в мире по возможностям ядерная держава, и без России мир в Европе не построишь. Но в Европе уже выросло поколение политиков, которые воспринимают Россию как страну, проигравшую в холодной войне, они считают, что она слаба, что ее экономика почти не работает. Один человек из немецкого министерства экономики мне недавно сказал: нам достаточно нажать на одну кнопку, отключить систему SWIFT (международная система межбанковских переводов — прим. ред.) — и Россия погибнет.

— Разве там не знают, что Россия пытается создавать свой аналог?

— Над этой российско-китайской системой просто смеются. Запад считает, что имеет контроль над мировой экономикой, что ему удалось поставить на колени Иран и что удастся и Россию «дожать» до той формы демократии, которая нужна Западу. Многие так считают, и это одна из главных ошибок западной стратегии — триумфализм и полное игнорирование России после победы Запада в холодной войне. Обратите внимание на заголовки немецких газет в последние 10 лет: российская экономика разваливается, средний класс недоволен Путиным, Россия изолирована, никто ее всерьез не воспринимает. И это все уже вложено людям в мозги.

— Но в этих же газетах мы видим все время статьи, что Путин хочет развалить Евросоюз, что русские поддерживают евроскептиков своей пропагандой. Это же противоречие? То есть русские такие слабые, что скоро сами развалятся, или они такие сильные, что скоро нас развалят?

— СМИ никакой логике не следуют, они просто разжигают эмоции. И сейчас мы пришли к очень опасному времени: пока ЕС, сидя спокойно у себя дома на диване, других издалека поощрял или наказывал, проблемы Ближнего Востока и глобализация сами пришли в Европу, все это упало европейцам на голову. Нужно затыкать дыры в бюджетах ЕС, нужно спасать положение. И все занервничали, потому что система начинает шататься, и нужно искать врагов. Очень просто вернуться к шаблонам холодной войны. Вот Россия, она во всем виновата. Это очень удобно — открыть какой -то стоящий в углу чемодан с методами холодной войны, сдуть пыль и начать все это снова использовать. Как мне однажды сказал наш известный политик Ганс-Дитрих Геншер, люди не могут жить без образа врага. Поэтому Западу нужен враг, чтоб отвести общественное мнение от своих проблем, но так делает и Россия.

— Да, Россия, конечно, сейчас использует образ врага, но действия США и Европы, прямо скажем, только помогают создавать такую картину.

— Сейчас вы, наверное, спросите: а как это изменить? Я бы хотел это изменить, я считаю, что мы нужны друг другу. Но я вижу все больше и больше в Германии, как люди считают, что Россия просто не нужна. В ЕС есть страны, которые не могут и не хотят себе даже представить, что есть какой-то общий европейский дом вместе с Россией. И даже если Россия будет с точки зрения Запада более миролюбивой, все равно ее будут выталкивать из Европы. И я не вижу, как решить этот конфликт. Есть какие-то исторические обиды, есть неприязнь, какая-то взаимная зависть, особенно со стороны Европы в отношении страны-соседа с такой огромной территорией и ресурсами. И есть, конечно, история, которая была достаточно сложной. У России было очень много войн с европейскими странами, и не надо забывать, что эти страны нападали на Россию.

Может быть, придет время и сменятся поколения, но сейчас политические элиты Восточной Европы страдают комплексом младшего брата и всю свою идентичность строят на дистанции и отвержении России, на борьбе с Москвой. «Запад, защитите нас от русских» — и другой идентичности просто у них нет. Какие-то страны бывшего соцлагеря вообще не имеют опыта национальной независимости, они только после Второй мировой войны оформились как нации или даже только после окончания холодной войны. У кого-то, как у Польши, были периоды то сильного государства, то полного распада государственности. Но есть и другой вопрос: а какая Европа для самой России выгоднее всего?

С Владимиром Путиным перед заседанием международного дискуссионного клуба «Валдай» Фото: ©Алексей Дружинин, РИА «Новости»

«БУДЕТ НОВАЯ РОССИЯ, С КОТОРОЙ НА ЗАПАДЕ И СТАНУТ РАЗГОВАРИВАТЬ»

— Российское руководство и особенно президент Путин всегда стремились к тому, чтобы именно Европа, и в первую очередь Германия, была бы приоритетным партнером. Разве ЕС будет выгоднее, если Россия этот вектор изменит и будет искать другие альянсы?

— Тут нужно понимать, что Европа отталкивает не Россию вообще. Во время его первого срока Владимир Путин на Западе был очень популярным. А вот к середине нулевых годов пресса стала его демонизировать из-за того, что российский лидер якобы отказался от либеральной модели. Теперь Путин для Запада как красная тряпка для быка. Я слышу порой на каких-то политических форумах даже такие высказывания, что российская власть нелегитимна, что Путин вот-вот уже уйдет и должна прийти другая власть, и вот тогда будет новая Россия, с которой на Западе и станут разговаривать.

— Неужели нет понимания, что при всех претензиях, которые у россиян есть к власти, подавляющее большинство населения сейчас поддерживает Путина?

— Нет.

— И что если даже его не будет, то ему на смену может прийти кто-то, кто будет не более удобным для Запада, а, возможно, наоборот?

— Нет, не понимают. Просто вот мы с вами понимаем Россию и ее специфику. Я еще много лет назад писал в одной крупной немецкой газете, что 80 процентов россиян вовсе не мечтают о построении в России либеральной экономической модели. Когда я это написал, меня там просто перестали публиковать, сказали, что это бред, этого не может быть. Запад настолько влюблен в свою либеральную систему, что просто не может принять, что есть такие страны и народы, которые не готовы жить по этой модели или готовы ее принять лишь частично.

К тому же есть много россиян, которые уехали из России, и их голоса здесь очень слышны, им уделяют очень много внимания. Вот была, например, такая статья в журнале «Шпигель» про трех дочерей российских политиков, которые теперь «воюют» с Путиным — Ксения Собчак, Жанна Немцова и Маша Гайдар. Что это будущие лидеры России, они будут вести Россию к Западу, к демократии, они сейчас молоды, но скоро у них будет влияние в политике. И большинство в это на Западе верят или хотят верить.

«МНЕНИЕ ТАКОЕ, ЧТО ВСЕ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ В РОССИИ — ЭТО ПРОПАГАНДА ПУТИНА»

— Вы говорите об общественном мнении. Но есть же дипломаты, сотрудники специальных служб. Они не могут позволить себе иметь иллюзии. Они должны изучать и видеть реальность. Есть, в конце концов, немцы, которые живут и работают в России много лет и хорошо знают российские реалии. Должны же быть компетентные эксперты?

— Я помню, как около трех лет назад у нас в Берлине было экспертное заседание по России, там было 30 - 40 экспертов по России, и все говорили о том, что Россия нестабильна, власть в России слаба и можно ожидать ее скорой смены. Я был единственным человеком, который сказал, что это не так, что положение в России вполне стабильно, что центральная власть в России сильная и нет никаких причин ожидать ее скорой смены.

— Но как такое может быть, эти люди вообще бывают в России.

— Бывают и часто, это эксперты-представители немецких think tank'ов, фондов, их бюро работают в Москве.

— Чем же тогда можно объяснить настолько неадекватную оценку ситуации в России?

— Они видят мир из одной призмы, насколько страна совместима с либеральными ценностями. Дело в том, что оценка ситуации здесь происходит с либеральной точки зрения, а в рамках такой точки зрения, если страна не имеет такой же либеральный строй и такую же систему управления, как в Европе, она автоматически считается уже нестабильной.

Я согласен с вами, что это непонимание того, как устроена Россия в реальности. От этого и происходят эти ошибочные, катастрофические стратегические решения в отношении России. Мне говорят, что я неквалифицированный политолог, если я допускаю мысль, что Россия может идти по какому-то другому, нелиберальному пути развития. Потому что, как мне недавно сказали, политология — это наука о демократии. Это идеологизированная политика.

— Но если Россия — ваш сосед, то это не вопрос идеологии, это вопрос безопасности — хорошо понимать, как Россия устроена и какова там реальная политическая и экономическая ситуация, даже если это вам не нравится?

— У этих людей есть уверенность, что они смогут легко изменить настроения россиян. Например, известный либеральный политолог Лилия Шевцова, которая постоянно выступает в Германии, говорит: дайте мне две минуты времени на российском телевидении каждый день, и можно полностью изменить общественное мнение в России.

— В России на ТV есть ряд политических ток-шоу, где идет спор между представителями условного патриотического лагеря и либералами-западниками.

— Я с вами согласен, но в Европе никто не смотрит российское телевидение. Мнение такое, что все государственное телевидение в России — это пропаганда Путина, и никаких других точек зрения там нет. Для меня самое обидное во всем этом, что исчезла взвешенная профессиональная аналитика в отношении России.

«ЛИБЕРАЛЬНАЯ ИДЕЯ, КАК ПОЛАГАЮТ НА ЗАПАДЕ, ОДЕРЖАЛА ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ ПОБЕДУ»

— Из ваших слов складывается впечатление, что во время холодной войны противники СССР гораздо серьезнее относились к его изучению.

— Когда я работал на радио «Свобода», в западных институтах, мы очень внимательно изучали Советский Союз, читали советскую прессу. Нам было очень важно понять, чем дышит Советский Союз, что думают советские люди. Мы это все интерпретировали и анализировали. Сегодня этого не происходит. Большинство немецких экспертов по России не говорят по-русски, так же как большинство немецких экспертов по Китаю не говорят на китайском. Эти эксперты по России гораздо больше заняты не изучением России, а тем, как российская тема используется во внутренней политике Германии. И эти эксперты ищут во внутренней политике «шпионов России», агентов Путина, то есть они заняты не Россией, а решением собственных проблем.

— Получается, что на смену реалистам в Европе пришло поколение политиков, для которых идеология важнее реальности?

— На Западе есть человек, который безусловно заслуживает Нобелевской премии, хотя я с ним и не согласен. Но он выразил главную идею, которая на Западе сейчас даже более популярна, чем в тот момент, когда эта идея появилась. Это Фрэнсис Фукуяма и его теория о конце истории.

— Но о каком же конце истории мы можем говорить на фоне тех радикальных изменений, которые мы увидели в мире с момента появления этой теории?

— Речь идет об идеологии, об окончательной победе либеральной идеи. Вот в русской истории было выражение «Москва — третий Рим, а четвертому не бывать». А здесь то же самое: либеральная идея, как полагают на Западе, одержала окончательную победу, все другие глобальные идеологии уничтожены и неспособны ей противостоять, а новых уже не будет.

— Это звучит довольно странно: как можно говорить об окончательной победе какой-либо идеи?

— Мне это все очень напоминает времена позднего СССР. Я хорошо помню, как официальная советская пресса и власти продолжали утверждать, что коммунистическая идея сильна, как и раньше, и что близка ее победа, хотя в реальности все уже было не так. И вот сейчас я вижу в Европе политиков и экспертов, которые с такими же лицами говорят о безальтернативности либеральной идеологии. Падение будет очень жестким, и, конечно, европейцев ждет удар по их сознанию, когда станет понятно, что Запад не выстроил рай на земле, как многим это кажется. Происходят изменения, и надо быть к ним готовыми.

С Алексеем Кудриным Фото: ©Антон Денисов, РИА «Новости»

«ЗАПАД ЖИЛ ПОСЛЕДНИЕ 30 ЛЕТ ВЫШЕ СВОИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, И ЗА ЭТО ПРИДЕТСЯ ПЛАТИТЬ»

— Можно ли считать, что главное из таких изменений — это конфликт глобального Севера, золотого миллиарда, к которому и Россия тоже относится, и глобального Юга? Где людей в силу демографии все больше, они не хотят жить, как сейчас, хотят лучшей жизни и будут ее искать в Европе, но всех туда не принять.

— Вы затронули очень актуальную тему. Но Запад крайне эгоистичен, он реагирует на проблемы, только когда они начинают его касаться. Поэтому сейчас заговорили о том, что этими проблемами бедного Юга надо было заниматься раньше. Но сейчас Европа в таком положении, что денег на решение всех мировых проблем у нее просто нет. До финансового кризиса еще можно было об этом говорить, собирать миллионы на эти цели, а сейчас это уже не получится. Бюджеты Европы будут идти на то, чтобы затыкать дыры в самом ЕС. Просто Запад жил последние 30 лет выше своих возможностей, и за это сейчас придется платить. Но объяснить это людям невозможно, что вы не сможете иметь в семье по две машины, три раза в год ездить в отпуск. Это сложная психологическая проблема — объяснить людям, что пришло время в экономическом смысле закручивать гайки. Сейчас не до стран третьего мира. Европа будет стараться как-то отгораживаться от этих проблем. Но очевидно уже, что этого сделать не удастся. И поэтому Ангела Меркель пошла ва-банк и открыла границы для мигрантов сейчас, когда Германия экономически еще в состоянии с этой проблемой как-то справляться, потому что когда деньги кончатся, возможностей интеграции этих людей, средств для их интеграции уже не будет.

— То есть на эту благополучную модель общества, где есть развитая система социальной поддержки и которая и была, возможно, главным достижением Европы, больше нет средств?

— Может быть, эта модель и могла бы работать далее, но не в условиях глобализации. Сейчас каждый житель бедных стран может в интернете на своем мобильном телефоне посмотреть, как живут люди в Европе. Европа для него — это достаток, это праздники, это сексуальные свободы, и он тоже хочет такой же жизни.

— Но это могло бы вызывать желание построить такую же жизнь в своей стране?

— Нет, эти люди уже не верят в перемены дома, в своих коррумпированных лидеров. Они просто хотят сбежать из своих неблагополучных стран сюда, в Европу.

— Есть ли в Европе те, кто понимает, что в мире сегодня много проблем, которые необходимо решать вместе, в том числе и с Россией?

— Это два разных вопроса. Вот Меркель как раз понимает, что надо проблемы решать вместе. Именно поэтому она за единую Европу, за союз с США, за создание трансатлантической экономической зоны. К сожалению, Россию здесь не воспринимают всерьез как потенциального партнера, с которым можно вместе решать глобальные вопросы. Это стратегическая ошибка. И виновата в этом, с моей точки зрения, больше всего европейская пресса, которая настроена против России. Вы не найдете ни единого издания, которое с позитивными нотками писало бы о ситуации в России и призывало бы к сотрудничеству. Нет, везде только критика, что Россия недемократическая страна и что с ней не надо иметь дело.

«ПЕТЕРБУРГСКИЙ ДИАЛОГ» ОБЕЩАЕТ БЫТЬ НЕПРОСТЫМ»

— Но все-таки иногда мы слышим от немецких политиков, что без России мир в Европе не построить.

— Да, например, министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер говорит, что нельзя построить безопасность в Европе без России и против России. У Германии на протяжении десятилетий и столетий есть опыт позитивного выстраивания отношений с Россией, и можно сказать, что немцы просто генетически стремятся со времен Бисмарка такие нормальные отношения выстроить, и сегодня тоже, но не отказываясь от покровительства США и тесных связей с Америкой. В других странах Европы, как мне кажется, это не так. Может быть, во Франции еще существует аналогичное, столетиями сформированное особое отношение к России, но остальные страны Европы Россия интересует лишь как экономический партнер, и не более того. Да, с момента распада СССР у России сложились хорошие отношения с такими странами как, например, Испания или Италия, но эти страны к России относятся скорее нейтрально и в политике ЕС не играют большой роли.

А вот страны Восточной Европы со своими страхами с одной стороны и жаждой мести (за 45 лет социализма) — с другой вошли в ЕС, в НАТО и сразу научились там диктовать повестку дня. И через предварительные договоренности, через нажим, даже через скандалы они прочно закрепились в институциях ЕС. Они знают, какие документы готовить, какую кадровую политику проводить. И германская политика застряла между всеми фронтами. С одной стороны, все делается с оглядкой на США, с другой — с оглядкой на Восточную Европу. Потому что у стран Восточной Европы есть очень опасный козырь против Западной: они всегда могут сказать немцам, что вы нас продали первый раз в 1936 году, потом — во время пакта Молотова-Риббентропа, а потом — в Ялте. Вы нас отдали Сталину. И немецкие политики, немецкая элита краснеют от таких высказываний и начинают говорить, что такого вновь допустить нельзя. Вот эта вся предыстория, эти события, предшествовавшие холодной войне, играют огромную роль в современной политике.

Германия застряла. С одной стороны, она экономический гигант, и в таких вопросах, как спасение Греции, судьба евро, еврозоны, Германия может заставить другие страны принять свою точку зрения. Но с вопросами истории, идеологии, с тем, как поступать с восточноевропейскими странами, с их обидами, их русофобией, с тем, что они постоянно пытаются себя представить жертвами советской агрессии — с этим Германия ничего поделать не может. И эти страны все больше и больше начинают диктовать повестку дня в отношении России.

— Есть ли способы улучшить российско-германские отношения и выйти из сегодняшнего тупика?

— Осталось мало таких площадок, где российские и немецкие эксперты могут продуктивно работать. Есть германо-российский форум, члены которого хотят выстраивать нормальные отношения с Россией, хотят диалога. Но на других площадках, и особенно в СМИ, царит совсем другая атмосфера. Так что надежда, что наши отношения наладятся, есть, но это будет жутко сложно. Обычные немцы, немцы как народ по отношению к России настроены достаточно позитивно, потому что они не хотят Третьей мировой войны и потому что они выиграли от прошедших 25 лет, ведь благодаря России произошло воссоединение Германии. Но элиты в Германии придерживаются другой точки зрения на Россию.

К сожалению, конфронтация в информационной войне получила сейчас новый виток. Глава внутренней разведки Германии на первом канале немецкого телевидения напрямую обвинил российские спецслужбы в попытках дестабилизировать немецкое общество путем запугивания российской диаспоры в Германии беженцами. Доказательств он не привел, но одно его появление на экране с такими заявлениями много чего стоит. Ситуация усугубилась в преддверии «Петербургского диалога» — ежегодного российско-германского форума, который состоится в этом году в середине июля в Санкт-Петербурге. Немецкие СМИ цитируют спикера немецкого парламента со словами, что российская Дума нелегитимна. Немецкая сторона желает на форуме в первую очередь общаться с представителями российского гражданского общества, а не с властью. «Петербургский диалог» после таких высказываний обещает быть непростым, хотя еще несколько недель тому назад намечался некий просвет в отношениях.

«КАК ЭТО РОССИЯ, КОТОРУЮ УЖЕ СПИСАЛИ СО СЧЕТОВ, ПОСМЕЛА ПОДНЯТЬ ГОЛОС?»

— Сейчас выходит ваша новая книга. О чем она?

— На Западе сейчас выходят достаточно часто книги о России, пишут их в основном западные журналисты, которые были корреспондентами в России. Тон у этих книг очень разочарованный. И даже злобный. Поэтому в Германии сейчас такие книги, которые я писал 5 или 10 лет назад — «Россия жмет на газ» или «Холодный друг» — уже не читаются, а в СМИ про такие книги или ничего не напишут или напишут, что это кремлевская пропаганда. В России сейчас выходит моя книга «Россия — Запад: кто кого» с таким острым названием. Я в ней попробовал проанализировать и обобщить тот опыт и те сведения, которые я получил, работая почти 20 лет в немецком совете по внешней политике. Я хотел показать, как из той эйфории, в которой все находились в начале 90-х годов, постепенно Россия и Запад перешли к постоянным конфликтам, когда один конфликт порождает другой. И так дошло до украинского конфликта, и вывод тут только один: украинский конфликт — это кульминация всех тех противоречий, которые уже начиная с 1991 года осложняли отношения России и Запада, России и Германии. Глядя сейчас назад, можно только поражаться тому, какие со всех сторон были сделаны ошибки, какая царила наивность, как многие не видели свои собственные геополитические интересы, как полагались на экономику, забыв при этом, что вокруг Европы появился совсем другой, глобализированный мир, в котором роль Европы уже совсем не такая, как раньше.

Поэтому в этих новых условиях возвращаться к холодной войне просто абсурдно. То есть по факту, конечно, эта новая холодная война уже идет, но я полагаю, что в ближайшие годы, а может быть, даже и месяцы, европейцы столкнутся с такими вызовами для Европы, что конфликт с Россией из-за Украины покажется просто смехотворным. Это и международный терроризм, и массовая миграция в Европу.

— Что может изменить позицию Европы и привести к мысли о партнерстве с Россией?

— Ситуацию может изменить только внешняя угроза. Штайнмайер очень не зря в своей недавней речи о российско-германских отношениях упомянул Иран, напомнив, сколько времени и трудов стоило прийти там к соглашению, и подчеркнул, что внешние угрозы требуют от нас совместных действий. Он человек очень информированный и опытный, при Герхарде Шредере он возглавлял ведомство федерального канцлера, координировал работу немецких разведок. Такие люди, как он, понимают, что таких внешних угроз, как сегодня, перед Европой вообще не стояло при жизни их поколения. А вот у политиков Восточной Европы понимания, как изменился мир, нет. Они застряли в эпохе перестройки, они создают свою идентичность по-прежнему на антироссийской риторике.

Но в целом, если говорить о перспективах отношений России и Запада, то если нынешнюю ситуацию сформулировать кратко, тут все банально и просто. Большинство элит Запада считают, что «рыпаться» России некуда. Они удивлены, как это Россия, которую уже списали со счетов, посмела поднять голос в Грузии, на Украине. А большинство обычных европейцев, которые такую точку зрения разделяют, не виноваты, потому что ее им транслируют самые крупные СМИ, которым они всегда доверяли, а теперь в отношении России эти СМИ их просто дезинформируют. Начиная с 2000-го года западная пресса рассказывает, какая Россия слабая, что ее экономика скоро рухнет, что России вот-вот уже просто не будет. И у людей за два десятилетия уже сложилось впечатление, что России просто везет, что она еще дышит. А тут Россия вмешивается в конфликт на Украине. И тут просто одни в шоке, а других берет неимоверная злость: как это игрок, которого давно выкинули из игры, вновь вернулся на шахматную доску. И опасность заключается в том, что эти люди не меняют свое сознание. Они не видят российскую мощь в Сирии. Они не видят, что Россия вернулась как крупный мировой игрок на международную арену. Они закрывают глаза на это, поэтому считают, что России надо показать ее место, давить санкциями.

«ЗАПАДНЫЕ САНКЦИИ — БОЛЬШОЙ ШАНС ДЛЯ РОССИИ»

— В одном из недавних докладов Европейского совета по международным отношениям высказывается мысль, что сильно давить санкциями на Россию не надо, так как это может спровоцировать какой-нибудь слишком агрессивный ответ Москвы. В ЕС вообще есть понимание, что дальше делать с этой санкционной риторикой?

— Про это и глава немецкого МИД Германии Штайнмайер говорит, о режиме разумных санкций. Но опять-таки исходная мысль, что Россию можно задавить. Просто этого сейчас делать не надо, а так это все та же мысль, что мы Россию можем уничтожить, если захотим, но сейчас нужно просто ее наказать, показать ей ее место. Жуткое, чудовищное заблуждение. И его ведь разделяют серьезные аналитические центры на Западе.

Что же касается санкций, то, с моей точки зрения, западные санкции — большой шанс для России, наконец, выстроить собственное производство, и все силы в России должны быть на это брошены. России надо решить эту задачу, а не отвлекаться на обиды Запада.

— И что в этих условиях должна делать Россия и те, кто настроен на защиту национальных интересов, но при этом и на прагматичные и разумные взаимоотношения с Германией и с Европой?

— На Западе сейчас говорят, что мы уже не изменим Владимира Путина, но мы сможем изменить российское общественное мнение, сделать его проевропейским. Поэтому что делать России? Тоже действовать мягкой силой, пытаться завоевать симпатии тех слоев населения в Европе, которые настроены правее или левее мейнстрима, показать, что у России есть какие-то альтернативы европейскому пути развития. Надо стать привлекательным плюсом для людей в мире, привлекательным своими идеями.

— Ну пока с этим России хотя бы самой для себя надо определиться…

— Вы еще не определились, а Запад уже сейчас заранее это пытается предотвратить, называя все, что исходит из России, гнусной кремлевской пропагандой. Но что-то у России получается. Здесь в Европе все больше людей, которые задумываются об альтернативе существующей европейской модели.

В Германии все-таки хотя бы у части элит есть понимание того, что без России не обойтись. И нам, тем немцам, кто хочет выстраивать отношения с Россией, а не диктовать ей условия, конечно, нужны партнеры в России. Надо вновь начинать обсуждение экономической зоны от Лиссабона до Владивостока. Сейчас у нас принято политкорректно говорить «от Ванкувера», но я считаю, что и России, и Европе нужен свой, чисто европейский проект. Нужно искать общие подходы к истории, к экономике, к ценностям. Это единственное, что может спасти европейский континент от нового железного занавеса.