Известный антрополог, расовед и популяризатор науки Станислав Дробышевский выступил с лекцией в Центре современной культуры «Смена»
Известный антрополог, расовед и популяризатор науки Станислав Дробышевский выступил с лекцией в центре современной культуры «Смена»

«НАШЕ РАСОВЕДЕНИЕ СО СВОЕГО ОСНОВАНИЯ, С МИКЛУХО-МАКЛАЯ, БОРОЛОСЬ С РАСИЗМОМ»

— Станислав, не могли бы вы для широкой аудитории рассказать о сути своих научных изысканий?

— Я занимаюсь антропологией — это наука о человеке, его изменчивости в пространстве и времени. В основном мне интересна изменчивость во времени — происхождение человека и то, как он докатился до нынешнего уровня. Иногда, по праздникам, пророчу, что с ним будет потом.

Антропологом я стал просто: хвала советской популяризации науки, у меня с трех лет была книга «Палеонтология в картинках», и я точно знал, что буду изучать динозавров. Поэтому поступил на биофак, но понял, что изучать динозавров — это, конечно, круто, но в зоологии позвоночных, которая этим занимается, — конкуренция, и там друг друга грызут. Когда я выбирал кафедру, пришел в том числе на кафедру антропологии и обнаружил, что там все добрые. Потом я нашел этому теоретическое обоснование в трудах академика Алексеева (Валерий Алексеев — советский антрополог и историк — прим. ред.), который чуть ли не в первых строках одной из своих книг написал: «Антропологи изучают людей и поэтому они, по определению, любят объект своего исследования». Так оно и есть. Когда происхождение человека мне надоело, заинтересовало происхождение рас. Про происхождение человека как вида написано и сказано много, про современные расы тоже сказано немало. А про переход от одного к другому — чудесно мало.

— В последние годы в России возродились популяризаторы науки, как вы примкнули к этому движению?

— В какой-то момент я был самым молодым сотрудником кафедры. И когда кто-то интересовался чем-то по антропологии, он находил в справочнике телефон Института антропологии и звонил. Там людям лень было объяснять простому человеку что-то, они направляли их на кафедру. На кафедре все говорили: идите к Дробышевскому. И мне приходилось на все это отвечать, выяснилось, что я не так плохо это делаю. Позже неожиданно появился Александр Соколов (научный журналист — прим. ред.), который делал для Александра Маркова (российский биолог, палеонтолог, популяризатор науки — прим. ред.) интервью об антропологии. Так у Соколова родилась идея сайта по антропогенезу. Ученых отсутствие сайта на эту тематику не беспокоило — им хорошо, они пишут свои книги. Если кто-то не знает что-то про австралопитеков — живут, и фиг с ними. А Соколов сказал мне заманчивую вещь — что с сайтом я смогу отвечать не каждому отдельно, а одновременно всем. Я повелся и теперь отвечаю каждый день по тысяче раз. С этого момента моя научная деятельность стала боковой ветвью эволюции, а популяризация — основной.

— Известных антропологов в России — единицы. Почему?

— Есть Илья Перевозчиков — чуть ли не самый крутой расовед в стране. Он в какой-то момент на пальцах посчитал, сколько у нас антропологов, и выяснил, что их меньше, чем космонавтов. Еще есть несколько людей, которые считают себя антропологами, но это ничего не значит. Студентов каждый год выпускается 4 - 5, но далеко не все из них идут в антропологи. Все упирается в ставки, деньги, как и всегда. Но это свойство любой науки, так и у генетиков, ботаников.

— Вы упомянули, что занимаетесь расоведением. Не мешает ли вам то, что сейчас важной становится тема политкорректности и термин «раса» в XX веке приобрел негативную окраску?

— Проблема есть у людей, которые хотят проблему видеть. Раса — это просто термин: группа популяции, имеющая единую историю на неком ареале возникновения и общий генофонд, отличающийся от других рас. Это математически точный термин. Оценочность люди придумывают у себя в головах. Если мы термин «раса» заменим на «сепулька», смысл не поменяется. Сейчас придумывают новые термины: например «этнотерриториальная группа» — вообще, это более расистский термин, потому что раса — это не этногруппа.

Да, поскольку есть злые расисты, действительно появляется отрицательное понимание слова «раса». Но в нашей науке такого значения нет, и наше расоведение со своего основания, с Миклухо-Маклая, боролось с расизмом. В любой отечественной книге по антропологии есть главы «Борьба с расизмом», «Вредность расистских идей», на этом наше расоведение стоит. Более того, только расовед может сказать, почему расизм — это плохо, а расы равны. Когда расоведение не преподается, тогда и появляется расизм.

В Америке же по названию научных статей шикарно видна тенденция. До войны было «сравнение негров и белых», потом «сравнение белых и черных», потом «афроамериканцы и евроамериканцы», но смысл-то не поменялся.

Если я возьмусь опубликовать что-то за рубежом, то я не буду вставлять туда слово «раса». У них своя терминология, слова «негры» и «раса» у них неприемлемы. Я заменю на «black», «afroamerican», «sub-saharan-african» — и пусть радуются. Если у них слово «негр» — ругательное, то у нас — нет, это просто научный термин, почему я его должен менять? Почему американцы меня должны учить, как я буду говорить на русском языке? Например в мозге есть субстанция nigra, и если в американском английском слово «нигер» — страшное ругательство, за которое убивают на месте, то что теперь, латинским языком не пользоваться? Кстати, мне жутко интересно, как они тогда анатомию мозга изучают — сразу же на месте стреляются?

«ЕСЛИ ПОПУЛЯРИЗАЦИЕЙ НЕ ЗАНИМАТЬСЯ ВООБЩЕ, У НАС БУДЕТ КАМЕННЫЙ ВЕК ИЛИ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ С ВЕДЬМАМИ»

— Если вы изучаете расоведение, то на ваши лекции должны приходить интересующиеся националисты, нацисты, скинхеды и так далее. Замечали их?

— Были странные личности с дурацкими вопросами, но без фанатизма. Самый интересный вариант: в Москве читал лекцию в аналоге «Смены», там была лекция про происхождение европеоидной расы. С самого начала ожидалось прибытие «нациков» и расистов. Лекция прошла на ура, все бросали чепчики, а потом мне сказали, что на задних рядах сидели ужасные националисты и нацисты. Они послушали, что-то даже спросили, а я их не заметил, у них же на лбу не написано. Говорят, там были самые отборные. Ну посидели, послушали, сделали какие-то выводы и пошли домой.

Ученый изучает факты. Какие к нему могут быть претензии? Оценочных суждений в биологии нет вообще. Есть сравнения: «темнее-светлее», «быстрее-медленнее», но не значит, что быстрее — хорошо, а медленнее — плохо.

— По идее, расоведение должно поддерживаться в многонациональных странах.

— В теории — да. Но на практике все идут на поводу у популизма. Почему вымерло расоведение на Западе? В Германии и Европе все испугались злых фашистов и решили совсем забить. В Америке — другое. Они негров гоняли до 60-х годов, а потом пошла обратная реакция. Власть поняла, что в стране куча расовых проблем, поэтому они решили доказать, что рас нет вообще, такое закрывание глаз. Немножко по-детски, но на государственном уровне. Они это реализовали: у них теперь нет рас, а расизм цветет по-прежнему.

— Вы говорили про факты. Любому отморозку вы можете за две минуты объяснить, почему он не прав. Почему они массово не меняют своих взглядов?

— Я не отслеживаю, что они меняют. Мне кажется, убежденных расистов не так много. Бытовой расизм есть много у кого — из серии «я не расист, негров не люблю, но они все в Африке, поэтому пофиг». А идейных, готовых мочить «неправильных» — таких реально мало. На государственном уровне есть понимание, что это нехорошо, и компетентные органы отлавливают таких персонажей без помощи антропологов.

Но когда они слушают изложение фактов, им нечего возразить. Иногда пытаются. Есть Ричард Линн, который написал книгу про расовое различие в интеллекте, а кое-кто ее перевел на русский язык и издал. Но там подстановки фактов, эта книга раздалбывается на раз.

Например, там говорится: «Мы провели рисуночный тест среди бушменов, они чуть выше шимпанзе по интеллекту, и поэтому бушмены — низшая раса, потому что они убогие и рисовать людей не умеют». Но если подумать: что такое рисуночный тест — они предлагают нарисовать человека, и чем больше деталей нарисовано, тем он считается умнее. Как это происходит на практике? Приезжает джип с исследователями на стойбище бушменов, которые никогда в жизни не рисовали и вообще бумагу с ручкой видят в первый раз в жизни. Неизвестно, на каком языке им объясняют. Неизвестно, зачем это надо бушмену, который первый раз держит ручку и бумагу. «Рисуй человека» — но что значит «рисуй»? У них в языке слова «нарисуй» нет, у них нет художественной культуры вообще.

Всегда стоит иметь в виду, что европейский ребенок с детства окружен образами: фотографии, картинки, реклама, рисунки на фантиках конфет. Он не может не рисовать. А бушмен никогда этого не делал. И потом товарищ в пробковом шлеме считает количество ручек-ножек и говорит: «О, блин, это шимпанзе». Какая тут корректность?

Или, например, Ричард Линн говорит: ученые сравнили чернокожих и белокожих в Америке, и школы для тех и других (а имеются в виду время сегрегации) были на одном и том же уровне. Выходит, ничто не мешало чернокожим учиться так же хорошо, как белым, но они показывают худшие баллы в тестах — и поэтому они, значит, низшая раса. Он хочет доказать мне, что во времена сегрегации школы для черных были такие же хорошие, как для белых?

Есть куча факторов, и игнорировать их — это просто подстановка фактов. Когда злому расисту объясняешь это на пальцах — он признает, куда ему деваться. С фактами спорить — это надо быть совсем отмороженным. А большинство все-таки не отмороженные, а нормальные люди, просто с тараканами в голове.

— Но ведь легче что-то провокационное сказать, чем это потом опровергнуть.

— Естественно. Расизм возникает и распространяется моментально, для этого ничего не надо делать, потому что люди склонны все разделять на градации, и людей в том числе; оценивать как черное или белое. Так проще, чем искать какие-то градиенты. А объяснять — это надо разжевывать, приводить примеры. Хорошо, чтобы человек еще знал, кто такие бушмены, что такое пустыня Калахари, про апартеид что-то слышал... Я столкнулся с тем, что многие студенты вообще не знают и никогда не слышали о том, что такое апартеид. Естественно, это немного задалбывает.

— Вы объясняете, проводите лекции, а потом финал «Битвы экстрасенсов» набирает безумные рейтинги.

— Вода камень точит. Главная идея такая: если популяризацией не заниматься вообще, у нас будет каменный век или Средневековье с ведьмами. Если этим заниматься, то эффект есть. Допустим, в какой-то момент я читал лекции по антропологии в православном институте имени Иоанна Богослова (они мне, кстати, деньги в итоге не заплатили, точнее, примерно треть заплатили от всего). Одного из студентов я перековал. Они учатся на психологов, и антропология должна быть у них в программе по министерским раскладкам. Один из них мне сказал: «Вы меня убедили. Я понял, что эволюция есть и человек произошел из обезьяны». На моем счету одна спасенная душа. У многих людей просто нет информации. Не все обязаны знать антропогенез, в школе его практически не проходят, эволюцию в школе изучают абы как, и если людям не объяснять, то откуда они будут знать вообще?

«МЫ СТАЛИ ГЛУПЕЕ, ПОТОМУ ЧТО КАЖДОМУ ИЗ НАС НЕ НАДО ВЫЖИВАТЬ ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ»

— К вам не было претензий со стороны ученых, что вы идете в социальные сети и пытаетесь в форме мемов давать информацию об антропологии, упрощая ее?

— Есть крутой антрополог Герасимова, она в какой-то момент по-дружески высказала мне претензию, что я слишком разухабисто популяризирую науку. Но я ей вежливо ответил, что популяризирую так, как получается, а вообще, если хочешь — популяризируй по-другому. Она тоже писала какие-то статьи. Но популяризировать не удалось, суховаты у нее статьи, вряд ли много кто-то про нее слышал. Поэтому как могу, так и популяризирую. Каждому времени — свой стиль.

— Идея в том, что вы читаете какие-то лекции, делаете картинки с низким порогом входа, чтобы те, кому интересно, читали более серьезную литературу?

— Да. А уровень входа у всех разный. Потому что не всем надо вникать в многомерную статистику и отличия каких-нибудь парастилидов от кого-то еще. Большинству надо иметь общие представления. Как и я, допустим, о происхождении вселенной имею какие-то общие представления из популярных статей, но не претендую быть астрономом и никогда не буду вникать в формулы. Я понимаю, что у других людей есть такой же интерес к антропологии. Они смотрят прикольные картиночки, просто чтобы быть грамотными и не говорить чушь.

— Какие итоги 2015 года в антропологии, на что людям обратить внимание?

— Первое супермегаоткрытие — это Homo naledi: в Южной Африке, в пещере «Восходящая звезда» (Rising Star), нашли новый вид людей. Это самый пик антропологии. Второе — расшифровка ядерного генома гейдельбергского человека. Это самая древняя расшифрованная ДНК, она оказалась неандертальской. Изначально там была интрига: митохондриальная была денисовской (в 2013 году ученые из Испании и Германии реконструировали геном представителя Homo heidelbergensis, и оказалось, что предки неандертальцев оказались родственниками денисовцев по материнской линии — прим. ред.). С этого момента все пророчили, что наверняка и ядерная ДНК будет неандертальской — она и оказалась неандертальской, все выдохнули с облегчением (ДНК всех хромосом, находящихся в ядре и содержащих основную генетическую информацию в клетке — прим. ред.). И самое последнее, что было, кажется, уже в 2016-м опубликовано, это орудия на острове Сулавеси. Потенциально это еще одни хоббиты, и если найдены орудия, то рано или поздно найдутся кости.

— Вы часто высказываетесь на тему того, умнее или глупее становятся люди. Каков ваш вывод, чего нам ждать в будущем?

— За последние 25 тысяч лет мозг уменьшался, и уменьшился он в большей степени, чем увеличился за последние 2 миллиона лет — по скоростям, а не по объему. За 2 миллиона лет он вырос с 450 граммов до 1350 граммов, а за последние 25 тысяч лет уменьшился на 100 граммов. Можно перевести в граммы на тысячи лет, и вывод — полный финиш. Есть две основных интерпретации, почему так могло случиться.

Первая — мозг стал сложнее, лучше снабжается кровью, синапсы стали более ядреными, нейромедиаторы — более изощренными. Я в это не очень верю, потому что речь идет о кроманьонцах, и, судя по ДНК, геном у них почти тот же самый. Все-таки нервная система — достаточно грандиозная штука, не очень верится, что она могла так резко поменяться за 25 тысяч лет

Вторая интерпретация — мы действительно поглупели. В верхнем палеолите всем нужно было быть универсалами, быстро постигать и оперировать огромным количеством информации: как выживать, разводить огонь, делать орудия, жилище, общаться с другими. А теперь людям это не нужно, потому что мы живем в тепле, у нас все есть, каждый занят своим маленьким делом: кто-то делает стакан, кто-то знает, как сделать микрофон, кто-то — как взять интервью, кто-то — как его дать. Но каждому из нас не надо выживать по полной программе.

Вообще, функции мозга с объемом не очень связаны. С маленьким мозгом можно быть гением, с огромным — идиотом, но в эволюционном масштабе это срабатывает. Когда разница между хронологически преемственными популяциями составляет 100 граммов — наверное, это о чем-то говорит. Развитие от австралопитеков до сапиенсов было очевидно: мозги росли — технология усложнялась. Повторюсь, различия внутри вида и популяции ни о чем не говорят, но разница между подвидами и видами, следовавшими друг за другом хронологически, — другое дело.

Поэтому лично я считаю, что мы стали чуть менее интеллектуальными. Доказать это проблематично, потому что для этого надо клонировать кроманьонцев (их ДНК у нас есть, кстати говоря), причем не одного, а целое племя — вырастить их в каких-то условиях, причем сделать несколько разных вариантов, и — не знаю, каким способом — сравнить их интеллект с современным. В принципе, это верифицируемо, в теории проверяемо, другое дело — сейчас нет такой технологии. Может быть, спасение — в компьютерном моделировании. Пока до этого очень далеко.

— Почему тогда, если мы глупеем, мы все же достигли такого прогресса?

— Потому что людей много. Кроманьонцы не могли, конечно, такое сделать, пусть каждый из них и был шибко умный. Они жили не так долго, их было мало в штуках, передача информации была медленной. А сейчас миллиарды людей, среди них находятся и шибко умные, и средние. Каждый делает свое дело качественно, по чуть-чуть, и в итоге получается микрофон или, например, звездолет. Массой мы побеждаем.

«Я НЕ ИСТОРИК, НО, НАСКОЛЬКО Я ЗНАЮ ИСТОРИЮ И ИСТОЧНИКИ, КАЗАНИ, КОНЕЧНО, НЕ 1000 ЛЕТ»

— Вы много ездите на раскопки, бывали в странах бывшего СССР. Нет сейчас проблем с раскопками, например, на Украине?

— Есть проблема для меня туда поехать. Подозреваю, что если бы я взял билет и поехал, никто бы не ничего не сказал и я бы доехал. Но проверять не хочу. А вдруг они меня на границе высадят, скажут: «Ты злобный оккупант, иди на фиг». Поэтому наши преподаватели и студенты туда почти перестали ездить. Самое обидное, что в лето перед проклятым Майданом я там копал, нашел экспедицию своей мечты. Харьковская экспедиция, в деревне Войтенки, — мой идеал, мне больше ничего не надо, всю жизнь бы туда ездил. Но они замутили свой гадский Майдан, и теперь я туда не езжу. Слава богу, харьковские ученые адекватные, археологи и популяризаторы там есть замечательные, они меня и многих других приглашают на околонаучные посиделки, лекции. И хочется надеяться, что весной я туда поеду.

— В Казани с раскопками связана большая часть новейшей истории города — когда здесь нашли монету и на ее основании определили, что городу 1000 лет, все значительно изменилось. Правильно ли делать такие выводы?

— В Зарайске, подмосковном городе, нашли стоянку охотников на мамонтов — это значит, что Зарайску 20 тысяч лет? В Москве есть неолитические стоянки на территории города, значит, Москве 5 - 7 тысяч лет? Нет, значит, люди шатались там во все времена. И здесь, по берегу Волги, тоже. Но это не значит, что здесь был город и он назывался Казань. Какое-то поселение точно стояло, кто бы сомневался. Если есть бугор над рекой — кто-то там обязательно поселится. Но преемственность с современной Казанью — это вилами по воде. Чтобы доказать преемственность, в идеале нужно иметь письменные источники, где написано: «Тут стоит город Казань». Пусть даже на арабском языке. А критерий в археологии: тут должен быть какой-то непрерывный слой, как в теллях на Ближнем Востоке, в Трое (хотя и там есть какие-то перерывы): неолит, ранний бронзовый век, средний поздний — и вплоть до современности. Или критерием могут служить перестройки зданий: есть дом, и мы видим, как его перестроили, еще раз перестроили, а в итоге сейчас там стоит обком, допустим, а раньше был храм какого-нибудь демона. Вот тогда это археологическая преемственность.

Я не силен в археологии Казани, но внутренний голос подсказывает мне, что здесь такого нет, и, по-моему, все историки несильно протестовали: зачем портить людям радость? Я не историк, и мне по большому счету плевать, но, насколько я знаю историю и источники, Казани, конечно, не 1000 лет. Боюсь расстроить, но, по-моему, местные жители в душе тоже это знают.

— С какими мифами в антропологии вы чаще всего встречаетесь?

— Самый банальный: современные обезьяны не эволюционируют в людей, значит, человек не произошел от обезьяны. Это такой баян, что я удивляюсь, когда встречаются люди, которые узнают об этом в первый раз. Из другого, чем меня чуть ли не каждый день достают: присылают какую-то замыленную фотографию и говорят: «Пожалуйста, типируйте меня, к какому антропологическому типу я принадлежу?» И я каждому объясняю, что нельзя этого делать, хотя об этом уже очень много писалось. Все равно находятся персонажи, и я им что-нибудь от балды пишу: ну ладно, средне-европейский тип.

Ильнур Шарафиев