Михаил Пиотровский: «Татары происходят от слияния многих народов»

Михаил Пиотровский

«НЕТ БОЛЕЕ ЗНАЧИМЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ КУЛЬТУРЫ, ЧЕМ МУЗЕИ»

– Михаил Борисович, прежде чем задать вопросы наших читателей, хотелось бы узнать, как вы оцениваете состояние культуры в современной России. Она «бьет ключом», наблюдается застой или даже регресс?

– Я думаю, культура у нас развивается значительно лучше, чем все остальные стороны жизни. Считаю, за последние трудные 10 - 15 лет культура как раз доказала свою способность выживания. Музеи России сумели не только прожить эти тяжелые времена, а стать более важными, чем они были прежде.

Это не всегда понимают, но у нас нет более значимых и важных учреждений культуры, чем музеи. Потому что они выходят к более широким людским массам, заменяют дома культуры, которые сейчас начинают восстанавливать. А музеи уже давно восстановлены.

И большие музеи, и маленькие делают громадную работу. Они научились не выживать, а жить в условиях рынка. И это притом, что денег не платят и зарплаты ничтожные. Как культура в целом – единственный конкурентоспособный ресурс страны на внешнем рынке, так и внутри наша культура – это то, что дает нормально жить людям.

– Представители многих областей деятельности жалуются, что в постперестроечное время произошел провал в развитии. А как пережили это время музеи?

– Провал был, потому что не было денег, и нужно было искать способы их зарабатывать. Но ни один музей у нас тогда не закрылся. А вот сейчас музеи иногда закрываются из-за оптимизации, потому что музеи показали, что они умеют на самом деле. Когда денег не давали, сказали – выбирайтесь сами, и все выбрались. Я считаю, эти сложные условия в сфере нашей культуры показали, что люди могут работать и выживать, занимаясь действительно важным делом, а не только деньги зарабатывать.

«ОПТИМИЗАЦИЯ СЭКОНОМИТ НА КОПЕЙКИ, НО МОЖЕТ УНИЧТОЖИТЬ»

– Оптимизацией занимаются во многих отраслях. Где-то она логична и идет на пользу, а в музейном деле оптимизация наводит порядок или вредит?

– Я считаю, пусть будет столько музеев, сколько было, потому что они все стоят копейки – тут не о чем даже разговаривать. Расходы на культуру на фоне всех прочих расходов – это в пределах статистической погрешности. Вся эта оптимизация сэкономит на копейки, но может уничтожить музей. А музей каждый важен, потому что он оригинальный, он свой. Музей может быть в каждой деревне, и вещи, которые он хранит, ценны для истории именно этого места, и совершенно будут не нужны, если объединить пять музеев в один большой.

Оптимизировать должны сами учреждения культуры, а не по как бы метрическому измерению, взятому из менеджерских принципов. Даже посещаемость не является показателем эффективности работы музея.

– В музейном деле есть приток молодых кадров, или все держится на «старой гвардии»?

– И приток, и система привлечения молодых кадров есть. Если говорить об Эрмитаже, то у нас работают студенты – бесплатно или на временных должностях, а если выясняется, что они нам годятся, то входят в штат. Думаю, у нас процентов 10 - 15 – это молодые сотрудники, причем хорошие. Да, приток молодых кадров – это проблема, но решать ее можно. Конечно, денег нет, но Эрмитаж – это некая торговая марка, которая позволяет человеку гордиться и уже зарабатывать деньги тем, что он сотрудник Эрмитажа.

Работа в учреждениях культуры – это та деятельность, которая доставляет человеку удовольствие и удовлетворение, которые, может быть, ни иные сферы, ни бизнес не доставляют. Поэтому я не вижу какой-то особой проблемы в кадрах. После того, что было во время перестройки, нынешние проблемы уже не кажутся безумными. Тогда прямо сказали: денег нет и не будет. А сейчас мы знаем, что деньги есть, хотя и говорят, что их нет. Деньги надо выбивать, их нужно искать...

«ЗАРПЛАТЫ В МУЗЕЯХ – ПОСТЫДНЫЕ»

– Насколько я знаю, и в советское время зарплата у музейных работников была маленькой. А как сейчас?

– Зарплаты и сейчас очень маленькие по сравнению с другими отраслями. Хотя в последнее время и говорят, что у нас в стране зарплаты большие, как в Европе, на самом деле они безумно маленькие. Надо добиваться, чтобы они были больше. Вот сейчас немного добавляют.

– Наверное, инфляция все эти добавки съест…

– Инфляция для бедных людей и учреждений – не проблема, потому что они тратят деньги моментально. Конечно, зарплаты в музеях – это очень смешные суммы, я бы даже сказал постыдные, потому что их стыдно произносить вслух тем, кто их получает. Простые клерки получают в сотни раз больше, чем научные сотрудники. Я уж не говорю про суммы, которые получают топ-менеджеры, когда их увольняют. В советское время денег было мало, но их у всех было мало.

Конечно, такое отношение к культуре надо переламывать. Начальство всегда говорит: надо, надо, надо, но нет понимания того, что это важнее всего, что это не всегда можно осуществить каким-то приказом. И у простых людей нет понимания, что это сложная работа. Почему-то все считают, что музеи должны быть бесплатными и без очередей. На самом деле музеи сохраняют культурное наследие, и посетители – важная, но не единственная составляющая, ради чего музеи работают.

«ЕСЛИ БЕСПЛАТНО, ТО ПАДАЕТ УВАЖЕНИЕ»

– Какую долю бюджета Эрмитажа составляют бюджетные средства?

– Эта доля очень большая, и она должна быть таковой у всякого музея. В принципе должно быть так: 50 - 60 процентов – это государственные средства, а остальное музей зарабатывает сам. Если же музей будет вынужден сам все зарабатывать, то он будет подчинен требованиям рынка, которые не всегда пригодны для культуры.

Сегодня государство не то, что было при советской власти, когда государство владело всем. В настоящее время у нас есть общество, и культуру должно содержать общество. Культура не может сама себя содержать, иначе она превращается в шоу-бизнес.

А у общества есть три сегмента. Первый – это государственный аппарат или власть, которая должна брать на себя большую часть расходов; второй – это бизнес и различные фонды, которые во всем мире берут на себя часть расходов; третий – это просто человек, который приходит и покупает билет, тем самым тоже как бы содержит эти учреждения.

– Кто определяет ценовую политику Эрмитажа?

– Цены мы формируем сами, и это у нас называется не «ценовая политика», а социальная программа. Мы не можем пускать людей бесплатно, да этого и делать не надо в таких странах, как наша. У нас, если бесплатно, то падает уважение. В то же время есть категории людей, которых мы хотим видеть в музее. Нам нужно, чтобы в музей ходили дети и студенты. Нам очень хочется, чтобы в музей ходили пенсионеры, то есть те, кто всю жизнь к нам ходил, а потом им стало это сложно делать.

Раз мы хотим видеть у себя эти категории людей, то надо на это найти деньги. И эти деньги платит тот, кто покупает билет по полной стоимости. Это очень хорошая социальная схема, отличающаяся от государственной своей прозрачностью – здесь видно, куда идут деньги. У нас есть еще одна категория льготников – это граждане России. По поводу разности цен возмущаются многие иностранцы и туристические компании. По этому же поводу граждане России никогда не бывают благодарными. Более того, они возмущаются, когда мы спрашиваем с них документ, чтобы продать им льготный билет. Поскольку эту льготу мы делаем из собственного кармана, нам нужно доказать российское гражданство.

Мы постепенно сближаем базовую цену билета с ценой для российских граждан, потому что действительно зарплаты повышаются, и сегодня многие могут позволить себе полный билет. У нас летом билеты продаются через автоматы по полной стоимости, и уже многие россияне предпочитают пользоваться автоматами, чем стоять в очереди за льготным билетом.

– И какова полная стоимость билета?

– Полный билет – это 450 рублей. Это копейки, если вспомнить, сколько стоит билет в кино…

«У НАС ЕСТЬ ЕДИНОЕ МУЗЕЙНОЕ ПРОСТРАНСТВО»

– Часто ли вы бываете в российской провинции, посещаете ли местные музеи? Как оцениваете их состояние? (Анна Давыдовна Абрамова)

– Я бываю там очень часто, поскольку являюсь президентом Союза музеев России. Конечно, там все гораздо хуже, но эти музеи выжили и сегодня являются культурными центрами. Директор музея – это человек, которого уважают и боятся, потому что он все время чего-то требует и выбивает…

Постоянно возникают различные инициативы. Например, Красноярск стал центром современного искусства, что очень удивительно. Про Казань я вообще не говорю – здесь музейная жизнь очень активная, есть и Эрмитажный центр. Везде есть много людей, которых раньше называли энтузиастами. Они знают, как сохранить музей в трудных условиях, понимают, что это очень важно и нужно для страны.

У нас есть Союз музеев, и мы поддерживаем друг друга. Не материально, а обсуждая проблемы и предпринимая определенные акции в поддержку. Мы знаем, кто в какой ситуации находится. И каждый чувствует, что он не один. У нас есть единое музейное пространство, и при всех сложностях мы знаем, что делать.

– Какие проблемы есть у музеев сегодня?

– Первое – отсутствие денег, второе – отсутствие понимания важности музеев со стороны властей, третье – защита недвижимости, потому что музеи, как правило, занимают лучшие дома в центре городов. А это «лакомый кусок». Есть проблемы и во взаимоотношении с церковью из-за зданий и предметов хранения. Где-то есть проблема молодых кадров. Где-то считают, что музеи должны приносить доход. Но музей не может ориентироваться на рыночные отношения, иначе он рискует перейти очень зыбкую грань между общечеловеческим и коммерческим.

«НЕТ ЗАКОНА, КОТОРЫЙ ОБЛЕГЧАЛ БЫ МЕЦЕНАТСТВО»

– Читал, что у Эрмитажа есть зарубежные спонсоры, например, Coca Cola и Samsung. А российские компании помогают музею? Есть у нас меценаты? (Ильгизар Зарипов)

– Российские спонсоры у нас тоже есть. Например, Татфондбанк помогает работать в Петербурге интернет-ресурсу Hermitage Line, на котором размещены более подробные тексты, чем на официальном сайте музея.

– Кто кого находит, вы спонсоров или они выбирают вас?

– По-разному бывает. Например, мы недавно отреставрировали иранскую вазу из археологического музея Казанского университета в рамках программы, которую финансирует Coca Cola. Они уже давно вместе с нами перешли на финансирование общероссийских программ, а не только Эрмитажа. Когда люди это видят, они постепенно приходят.

У нас много российских спонсоров. К примеру, попечительский совет Эрмитажа возглавляет Владимир Потанин, и его фонд является нашим спонсором.

– Все-таки это спонсоры или меценаты?

– Путаница с понятием «меценат» в России началась давно. Например, Савва Морозов был меценатом, а Щукин и Морозов были не меценатами, а коллекционерами – они покупали себе картины, зная, что их цена будет только расти.

Сегодня есть и спонсоры, и меценаты. Другой вопрос, что сегодня нет закона, который облегчал бы меценатство. Хотя в последние полтора года для частных лиц действует достаточно серьезная налоговая льгота. Иногда люди и не ввязываются во всю эту бюрократию, а просто дают деньги на развитие музея.

«СПОНСОРУ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНО УВИДЕТЬ РЕЗУЛЬТАТ»

– На мой взгляд, спонсор от мецената отличается тем, что взамен хочет прямую или имиджевую рекламу. А меценат отдает деньги безвозмездно.

– Классическое спонсорство всегда было в Германии. Например, человек дает деньги на организацию выставки. Если выставка в результате своей работы не набирала определенную сумму, спонсор ничего не получал. Если же она получила доход, то он идет спонсору. А кто-то берет рекламными услугами.

Это все нормально, главное, надо четко знать, что можно, а что нельзя. Поэтому спонсорские договоры мы очень тщательно готовим. Кстати, нас этому научили западные спонсоры. Это целая наука! Причем спонсорская отчетность в сто раз лучше, чем та, которую требует государство. Государственная отчетность не направлена на то, чтобы увидеть результат. А в спонсорской отчетности четко прописано движение каждого рубля и доллара. И мы понимаем, что это не для галочки, что спонсору действительно важно увидеть результат.

– На улице Правды в Петербурге открылся отель под брендом «Эрмитаж». Балтийская инвестиционная компания планирует создать сеть одноименных гостиниц и выйти на региональный уровень. Где будет отель «Эрмитаж» в Казани? (Арслан)

– Честно говоря, пока нет никаких разговоров о создании других отелей «Эрмитаж». А вообще это цивилизованный вариант сотрудничества, к которому мы шли несколько лет, и сейчас это только-только началось. Посмотрим, как будет все работать, какие «подводные камни» проявятся.

Само слово «эрмитаж» нам не принадлежит, а только если оно имеет непосредственное отношение к нам, и присутствует наш логотип. У нас зарегистрирована торговая марка и для гостиничного бизнеса. Некоторые пытаются использовать наш знак, не спросив на то нашего разрешения, и мы с ними боремся.

А Балтийская инвестиционная компания поступили цивилизованно – обратилась к нам с просьбой использовать наш бренд в своих программах, которые она будет реализовывать вместе с Эрмитажем. У нас есть договор о переуступлении нашего неэксклюзивного имени. За это нам платят деньги. Кроме того, гостиница оформлена с использованием символов Эрмитажа, там организовываются различные программы, связанные с нашим музеем, например, можно купить билеты в Эрмитаж, заказать экскурсии и автобус. Это и для нас хорошо, и гостиницу делает исключительным местом, где есть связь с Эрмитажем.

«ГОДОВОЙ БЮДЖЕТ ЭРМИТАЖА – 130 МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ»

– По каким критериям вы оцениваете эффективность своей работы лично и деятельности музея в целом? (Люция)

– Что касается моей работы лично, то у меня есть один критерий: когда я 20 лет назад начинал работать директором Эрмитажа, у нас был бюджет примерно 1 миллион долларов (с таким бюджетом, например, даже не примут в ассоциацию американских музеев), а сейчас годовой бюджет музея – 130 миллионов долларов. Это работа директора.

У нас выполняется программа «Большой Эрмитаж» – есть Эрмитажные центры в разных местах мира, в частности, в Казани. Сейчас мы ведем переговоры с Барселоной и Владивостоком о создании наших центров. И это тоже дело директора. О том, что мы делаем, пишут диссертации в университетах по всему миру.

Что касается эффективности работы музея, то пытаются вывести разные критерии ее оценки. Например, посещаемость. Но посещаемость не всегда может служить критерием эффективности, потому что посетитель посетителю – рознь. Основной доход приносят иностранные туристы, но не они наша главная аудитория. Главные для нас посетители – это дети, потому что именно в 4 - 5-летнем возрасте у человека можно воспитать вкус. Должны приходить студенты, и мы их даже заманиваем специальными курсами и клубами.

При этом музей должны посещать столько людей, сколько он планирует, а не как можно больше и больше. Например, Лувр, когда планировал свою реконструкцию, решил, что ему нужно 5 миллионов человек в год. Правда, сейчас у них уже 6 - 7 миллионов, но это уже много. Когда в музее не протолкнуться, как в Эрмитаже летом, кому нужно такое количество людей? Поэтому надо понимать, сколько оптимально должно быть посетителей.

В советское время в Эрмитаже было 4 миллиона посетителей, сейчас – 3 миллиона в год. И это очень много – невозможно двигаться. А когда мы откроем восточное крыло главного штаба, число посетителей увеличится на 2 миллиона. Пять миллионов – это то, что нужно.

Еще один важный критерий оценки эффективности работы музея – это его связь с окружающим миром: какова роль музея в воспитании детей, его связь со школами города, района, страны. Это очень важный критерий, важнее, чем туристическое посещение.

Я считаю, важный критерий – процент льготных билетов. У нас есть один бесплатный день, есть льготы для детей, студентов, пенсионеров и вообще для граждан России. Все эти льготы мы оплачиваем из кармана музея – из собственных доходов, что даже не совсем законно. Критерий – это сколько музей может себе позволить таких льготников. У нас, например, одна треть посетителей приходит бесплатно, одна треть – это российские граждане, которые приходят по сниженной стоимости, и одна треть – за полную стоимость билета.

Другой критерий – какой процент жителей города приходит в музей. Турист – это хорошо, но важно, чтобы приходили жители данного города.

– Даже не страны, а именно конкретного города, где размещен музей?

– Сначала города, а потом страны. Конечно, Эрмитаж – музей мирового уровня, и нам важно, что иностранцы образовываются, приходя к нам, но нам важно количество именно наших граждан. Одно время было просто страшно – приходили практически только иностранцы...

Эти критерии оценки эффективности музея не очень просты, но именно им надо следовать. А вот доход музея, сколько он зарабатывает – это критерий второго порядка.

«АМСТЕРДАМ И КАЗАНЬ ИДУТ НА РАВНЫХ»

– В Эрмитаже сейчас работает большая команда? Вы же постоянно расширяетесь…

– У нас есть проект «Большой Эрмитаж»: в центре – это Эрмитаж-Петербург, затем – филиалы Эрмитажа и открытые для посещения фонды в Петербурге, потом идут Эрмитажные центры за пределами Петербурга. В этом смысле Амстердам и Казань идут на равных – требования к качеству одинаковые. Например, в октябре в Казани открыта выставка, которая была в Амстердаме в прошлом году.

В нашей команде работает 2,5 тысяч человек в Петербурге, плюс – в Эрмитажных центрах по 20 - 30 человек. Команда большая, а зарплата маленькая…

– Вы делаете какие-то доплаты?

– К сожалению, практически все деньги, которые музей зарабатывает сам, мы тратим на зарплату. Потому что государственная зарплата – это пять тысяч рублей.

– Пять тысяч – это не фигурально говоря?

– Базовый оклад – пять тысяч рублей, причем средний. Добавляется еще 50 процентов за то, что Эрмитаж – особый объект культурного наследия. Еще может быть премия из разных источников финансирования – это еще тысяч пять. Примерно 10 - 12 тысяч рублей – это то, что дает государство среднестатистическому сотруднику музея. Столько же и даже больше мы зарабатываем сами. Например, сейчас у нас средняя зарплата до вычета налогов – 30 - 32 тысячи рублей. Это очень маленькая цифра. Правда, это тысяча долларов, а 20 лет назад зарплата была 200 долларов. Но надо учитывать, что у нас работают высококвалифицированные специалисты. По идее, научный сотрудник должен получать 200 долларов в час.

«ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ В ФОНДАХ, ДОЛЖНО БЫТЬ ДОСТУПНО»

– В Эрмитаже сейчас есть проект «открытые фонды», он как-то повлиял на доходы музея? Если нет, для чего он нужен? (Эльза Хакимова)

– Это важнейший проект, потому что нам всегда задают вопрос: какая часть ваших коллекций показывается? А дальше следует: вы у себя в подвалах гноите и не показываете народу… На это я обычно отвечаю, что музеи – это, прежде всего, фонды. Фонды собирают, сохраняют, реставрируют, изучают. И только потом часть фонда выставляют.

Это правильное объяснение, но на самом деле все, что есть в фондах, должно быть доступно. Но это не то, что должно быть выставлено моментально. Это должно показываться через выставки. И мы выступили с инновацией. У нас не просто лучшее в мире хранится, но и с самого начала планировалось, что фонды будут открыты для посещений. Конечно, это идеологический момент. В фонды пока ходит не очень много народа, и только группами. Дохода никакого не будет, потому что мы строим новые здания – построили и заполнили одно в 6 этажей, только что достроили второе, планируем третье.

Конечно, строить может только государство, на это спонсорских денег не хватит. Правда, скоро известный зарубежный архитектор будет нам строить библиотеку, и, может быть, деньги будут. Но окупить это невозможно.

У музея есть задача – сделать фонды доступными, чтобы можно было прийти и изучать. Вот для этого нужны деньги общества, в том числе из государственного аппарата.

«ВСЕ УПИРАЕТСЯ В МИНТИМЕРА ШАРИПОВИЧА ШАЙМИЕВА»

– Как родилась идея открыть центр Эрмитажа в Казани? Инициатива исходила из Татарстана?

– Инициатива рождалась сложно. У нас уже были подобные центры в Лондоне и Амстердаме. В этом смысле мы были передовиками, до нас никто этим не занимался. У музеев есть филиалы, но они туда не возят выставки – просто создали и управляют ими. На нашем примере и другие музеи начали создавать подобные центры, например, Лувр – в Абу-Даби.

А что касается Казани, то все упирается в Минтимера Шариповича Шаймиева. Будучи в Эрмитаже в начале 90-х годов, он нас попросил организовать в Казани выставку «Сокровища хана Кубрата». Ничего подобного у нас не практиковалось, поскольку в то время был мораторий на вывоз экспонатов – было просто страшно что-либо возить по российским дорогам.

Но у нас состоялся интересный разговор с Минтимером Шариповичем. Помню, он вошел в гербовый зал Зимнего дворца и спрашивает: где здесь герб Казани? Там на люстрах были гербы всех российских губерний. Мы не знали, где именно находится герб Казани. А ваш президент говорит – не уйду, пока не найду! Как назло, казанский герб оказался на самой последней люстре… (смеется).

В ответ на просьбу привезти в Казань выставку мы сказали, что, во-первых, сложно везти, во-вторых, казанские музеи не соответствуют по степени защищенности. Вот если вы приведете музей в порядок, тогда разговор продолжим…

И музей привели в порядок! Тогда это был Музей изобразительных искусств. Система охраны, пожарной безопасности – все оказалось нормальным. И мы в 1997 году привезли в Казань выставку золота хана Кубрата, которая получилась очень эффектной. Потом привезли еще одну выставку и еще одну… Так постепенно приводили в порядок местные музеи. С тех пор мы таким образом много музеев России привели в порядок…

Привозить в Казань выставки стало системой. И начали поговаривать, а не сделать ли нам что-то постоянное? Возник вопрос – где? В это время Казань готовилась к 1000-летию. Нам предложили на выбор несколько зданий в Кремле. И когда обо всем договорились, с помощью властей начали искать спонсоров, потому что привезти выставку – это дорогое удовольствие.

Казань – это пример правильного сотрудничества. Нам очень нравится казанский филиал, и мы всем говорим – вам надо дорасти до Казани...

«ТАКОЙ ПРИНЦИП ДЕЛАЕТ МЕСТНУЮ ВЛАСТЬ ОТВЕТСТВЕННОЙ»

– Как финансируется центр Эрмитаж-Казань? Сам Эрмитаж что-то вкладывает?

– Эрмитаж вкладывает свой интеллектуальный капитал, и это немало. Схема у нас очень простая: каждый центр, будь он в Лондоне, Амстердаме или Казани, существует как отдельное юридическое лицо. Он берет на себя все расходы по инфраструктуре и транспортировке выставок, включая страховку. И это ответственность местной власти.

Важно не только то, что мы в принципе не несем никаких расходов, потому что это не предусмотрено нашим бюджетом, но и то, что такой принцип делает местную власть ответственной. Это вопрос их чести. Именно поэтому мы и на открытие выставок всегда приглашаем первых лиц. И мероприятие становится частью культурной жизни данной местности.

Что касается наших доходов с этих выставок, то в Амстердаме, например, мы получаем один евро с каждого билета, а в Казани не получаем ничего.

– Привезти выставку уровня Эрмитажа – это, наверное, колоссальные деньги? Одна только страховка чего стоит…

– Страховка – это отдельная тема… В Казани у нас есть государственная гарантия Республики Татарстан. Невозможно по России возить выставки под коммерческую страховку. У любого субъекта федерации могут найтись деньги на транспорт, на приведение здания музея в порядок, но не на страховые взносы, потому что они очень большие.

Вторая проблема, связанная с коммерческой страховкой, это то, что в соответствии с ФЗ-94 в интернете надо разместить заказ на выполнение этой услуги, сообщив, что и по какому маршруту будет доставлено… Сами понимаете, с точки зрения безопасности это неприемлемо. Поэтому во всем мире существует государственная гарантия в страховании перевозок выставок. Конечно, там есть и коммерческая часть, но государство символически откладывает некую сумму на всякий случай.

Это существует во всем мире, и только благодаря этому могут ездить дорогие выставки. Так должно быть и в России. Об этом я говорил и на президентском совете, и на оргкомитете по культуре в Совете Федерации, и с министром культуры. Но тут нужно государственное решение. Надеюсь, мы его добьемся.

– Выходит, стоимость работ, представленных на привезенной выставке, в случае чего должен возместить местный бюджет? В настоящее время вы привезли в Казань выставку импрессионистов. Сколько она примерно стоит?

– Обычно страховую оценку мы не произносим, поскольку это коммерческая тайна. Но она очень большая – сотни миллионов долларов. Коллекция импрессионистов, которую мы привезли сейчас в Казань, никогда прежде дальше Петербурга и Москвы в Россию не выезжала. А все расходы по транспортировке покрываются центром Эрмитаж-Казань и заповедником «Казанский Кремль», то есть бюджетом Татарстана.

«СОВМЕСТНЫЙ ПРОЕКТ – ПОСТРОИТЬ ЛИФТ В «ЭРМИТАЖ-КАЗАНЬ»

– Не планируете ли привозить к нам выставки чаще?

– Чаще привозить невозможно. Одна выставка в 6 месяцев - это оптимальная схема. За это время ее может посмотреть большое количество народа. Другой вопрос – надо привозить народ отовсюду.

Тематика выставок спланирована очень правильно – обо всем на свете: и Олимпийские игры, и всадничество, и Золотая Орда, и зарубежная живопись… Выставки разнообразные, отражающие деятельность Эрмитажа.

Вторая задача – чтобы в центре происходило все, что происходит в Эрмитаже. Здесь есть и замечательный компьютерный класс, и детские кружки, которые работают так же, как в Эрмитаже. Центр и самостоятельно проводит разнообразные выставки, не связанные с Эрмитажем. Здесь работает лекторий, и наши лекторы тоже приезжают. Этот «маленький Эрмитаж» уже существует, и его деятельность можно расширять и углублять.

У нас развиваются отношения и с другими учреждениями культуры Татарстана. В первую очередь у нас прекрасные связи с вашими музеями. Во-вторых, с Казанским университетом. Намечается расширение сотрудничества КФУ с Петербургским университетом в плане дистанционного обучения. Как я уже сказал, мы выставляли отреставрированную нами иранскую вазу из Биляра, и это новая форма сотрудничества – участие центра Эрмитаж-Казань в наших больших программах, реализуемых по всей России.

Другое направление сотрудничества – помощь в расширении международных связей эрмитажных центров. Например, в организации выставки «Мусульманское искусство» принимал участие и Лувр. Участвовал именно потому, что это Эрмитаж. То есть мы вводим людей в международную систему связей Эрмитажа. И в этом плане сотрудничество можно всемерно развивать.

Еще один совместный проект – построить лифт в центре «Эрмитаж-Казань», потому что не всякому пенсионеру легко подняться на третий этаж. И уже есть проект, как это сделать.

– В Эрмитаже имеется большое количество памятников культуры Булгарского, Золотоордынского и периода Казанского ханства. Не планируете ли вы сделать казанский Эрмитаж местом их продолжительного хранения в режиме доступности для жителей и гостей Татарстана? (Рафик Шайхудинов)

– Мы ничего не планируем отдавать, потому что все музеи должны оставаться неприкосновенными. Каждый музей – это организм, в котором уже все сложено, и он показывает свои вещи всему миру. Мы уже привозили эту выставку в Казань, и еще привезем. Нужно не собирать что-то в одно место, а находить и создавать новые коллекции. Есть еще многое, что можно найти.

«КАЖДАЯ ВОЙНА – ЭТО ФОРМА КУЛЬТУРНОГО ОБМЕНА»

– В своей книге вы высказали интересную концептуальную мысль: «…Термин «Золотая Орда» ввели в употребление русские, воевавшие с нею, подчинявшиеся ей, а потом покорившие удельные ханства, на которые она распалась… Великая восточноевропейская держа XIII - XV веков возникла в результате монгольского завоевания. Оно стимулировало важные историко-культурные процессы. Завоеватели восприняли культуру покоренных народов, привнеся в нее многие элементы собственного наследия и влияние других древний цивилизаций Востока, в частности, Китая…» Происхождение и составляющие современных татар вызывает огромный интерес! Она монгольская или исламско-тюркская? Или европейская? (Римзиль Валеев)

– Все приведенные в вопросе тезисы выверены… На самом деле процесс завоеваний, становления различных цивилизаций и культур очень разнообразен и сложен. Тут не следует делать якобы точных выводов. Мы знаем, что было монгольское завоевание, что монголы везде, где оседали, создавали городские цивилизации. И постепенно усваивали и религию, как, например, в Иране усвоили ислам. Они приходили туда, где жили люди со своими языками и культурой, и все это сливалось воедино.

Безусловно, на территории нынешнего Татарстана происходило то же самое. Здесь еще до завоевания была развитая городская культура в Булгаре, был принят ислам. И пришел монгол-завоеватель. Это сейчас, в XX - XXI веке, приходят завоеватели и все разрушают, а тогда даже притом, что крови лилось очень много, они оседали, чтобы жить вместе с местным населением.

Монголы шли от Китая, и у них были разные китайские традиции и вещи, которые пришли сюда и пошли дальше – по всему мусульманскому Востоку. И надо помнить, что у Золотой Орды были связи и со Средней Азией, и с Египтом, а не только с Русью.

Я не знаю, откуда происходят татары. Как и всякий народ, татары происходят от слияния многих народов. Происходят сложные процессы, и к ним надо очень спокойно относиться. Главное – понимать, что народы взаимодействуют, что нет ни чисто положительных, ни чисто отрицательных народов, каждое завоевание – это всегда кровь. И каждая война – это все равно форма культурного обмена. Кроме XX века, когда уже нет никакого культурного обмена в современных войнах.

Вот сейчас начался этот спор про татаро-монгольское иго, его то включают в учебники, то исключают. Это русский взгляд на ситуацию. Надо только объяснять, что России казалось, что она была на периферии большой державы Золотой Орды, что собирали дань. Это воспринималось как иго. Татары и русские княжества не были главным завоеванием для монголов. Об этом надо знать и понимать, что имелось в виду. И название «Золотая Орда» – неправильное. Это чисто русское название. Орда – это не «много народа», как было в представлении русских людей, а означает «ставка вождя». И там была золотая палатка, которая и вошла в легенду. Это стало названием, но оно «со стороны».

И таких названий много. Например, сейчас в исламской сфере фундаменталистов называют ваххабитами, а вообще это ругательское название, которое было против наследников Мухаммада ибн Абд аль-Ваххаба, и они сами никогда себя так не называют. Поэтому надо понимать, что терминология бывает разной, и как раз интересно обсуждать, что данный термин значит в определенной среде. Все одинаково хорошие и все одинаково плохие. А вот эта игра терминологий и разнообразие подходов как раз очень интересны, и всегда интересно докопаться, как в каждый конкретный момент действует та или иная терминология.

К примеру, недавно в Украине проходила конференция, посвященная сталинизму. Выступает украинский докладчик и говорит, что в 1939 году в результате соглашения Молотова-Риббентропа произошло объединение двух Украин. Затем выступает поляк и говорит, что в 1939 году произошла оккупация Восточной Польши. А вот научное объяснение: в результате оккупации Восточной Польши произошло объединение двух Украин, и все они влились в СССР. А ведь все говорили об одном и том же! Поэтому надо быть и осторожней с терминами, и просто спокойней к ним относиться.

Можно сколько угодно рассуждать о Золотой Орде, а лучше прийти на выставку и посмотреть подлинные вещи этой империи. Это своеобразный учебник, только очень сложный. Но просто мыслить в XXI веке уже нельзя.

«Я НЕ СЧЕЛ ДЛЯ СЕБЯ ВОЗМОЖНЫМ ВМЕШИВАТЬСЯ В ДЕЛА КФУ»

– Почему вы, востоковед, проявили безразличие к судьбе уничтоженного в июне этого года Института востоковедения при Казанском федеральном университете? Ведь вы один из немногих, чье слово могло его спасти. (Мансур)

– В Казанском университете происходили перестройки, о которых я знал, поскольку был почетным научным руководителем Института востоковедения. И остаюсь таковым, потому что Институт востоковедения вошел в состав Института истории и международных отношений в качестве факультета. Я не счел для себя возможным, не зная всех деталей, вмешиваться в дела громадного университета. В принципе, я знаю, что происходит в КФУ, и наше сотрудничество с ним развивается.

У нас теперь уже с Институтом истории и международных отношений, но с теми же самыми востоковедами недавно прошла конференция «Ислам в России», где участвовали много ученых из Казанского университета. У нас готовится международная научная программа, в том числе с участием коллег из КФУ. То есть работа продолжается, и ничего страшного не произошло. Другое дело – происходят разные организационные изменения, и они приносят определенные сложности.

Но мы делаем все возможное, чтобы эти организационные сложности не помешали совместной работе, которая у нас ведется. И она будет вестись. Конечно, когда происходит слияние, может потеряться какая-то уникальность. Но все мы, востоковедческое сообщество, должны быть гарантом того, чтобы этого не произошло.

«ЧТОБЫ НЕ БЫЛО НИ КОЩУНСТВА, НИ ЛИЦЕМЕРИЯ»

– В одном из интервью вы говорили, что будете развивать на восточном факультете в Петербурге исламоведение. Что для этого вы планируете делать? (Юлия)

– Есть предложение создания отдельной кафедры исламоведения. Но до этого надо создать некоторое количество курсов исламоведения и начать их читать. И рецепт, который я считаю правильным, – это объединение усилий Института этнографии, Института восточных рукописей, Государственного Эрмитажа, восточного факультета.

Мы сейчас разрабатываем программу обучения исламским дисциплинам такого уровня, чтобы это было интересно даже выпускнику старейшего арабского университета Аль-Азхар.

Слияние науки и религиозного обучения – это самый непростой вопрос исламоведения и изучения ислама. Недавно у нас проходила конференция по исламскому образованию, участниками которой были и люди из исламских университетов. Мы обсуждали, как мы можем делать наше образование таким, чтобы оно было научным, но при этом, чтобы не задевались чувства верующих. Чтобы не было ни кощунства, ни лицемерия. Я думаю, у нас получается. Надо объединить усилия всех заинтересованных сторон, и тогда исламоведение возродится не только в Петербургском университете, но и повсеместно.

– Что вы думаете о реорганизации РАН? Что это – наведение порядка или передел собственности? Реорганизация пойдет на пользу или во вред научной деятельности? (Владимир Кузин)

– Захват собственности – это не самое главное, что произошло. Самое страшное в том, что произошел отказ от модели государственного регулирования науки через автономное научное учреждение, каковым является академия наук. Отказ от этой модели, которая была и в Российской империи, и в СССР, пока мне не кажется эффективным и оптимальным. Потому что это специальная модель, когда научные исследования развиваются отдельно, со специальной дотацией государства, с определенной автономией, когда можно сказать «нет». Эта проверенная модель. Сейчас она, может быть, не очень хорошо работает, но есть риск разрушить то, что создано десятилетиями. Хотя есть и понятности, почему эта реорганизация

– Вы постоянно носите шарфы. Почему вы выбрали именно этот талисман? Шарфы притягивают удачу? (Ульяна Симакина)

– Шарф защищает меня от сглаза (смеется).

– У вас, наверное, целая коллекция шарфов?

– Как таковой коллекции нет, просто мне дарят много шарфов.

– Михаил Борисович, спасибо вам за то, что нашли время и ответили на вопросы наших читателей. Успехов вам!