Рафаэль Хакимов: «Я был против «Хранительницы» - душа не лежала»

Рафаэль Хакимов: «Чехи очень просили нас эту монету им отдать, даже специальный саркофаг для нее привезли нам в подарок…»

«МОНЕТКУ, МОЖЕТ БЫТЬ, И ПОДБРОСИЛИ. НО ГДЕ ЕЕ ВЗЯЛИ?..»

- Рафаэль Сибгатович, все мы знаем, что во времена, когда выяснялся возраст Казани, было много споров. Как в то время формулировалась задача перед теми, кто оценивал возраст Казани. Это было что-то вроде «чем старше, тем лучше» или «необходимо узнать объективный возраст Казани»? (Petr_Chekulaew)

- Всем интересен возраст места, где ты живешь. Это неистребимо, наверное, генетически. Как только любая деревня начинает думать о будущем, как только у нее появляется интерес к развитию, она сразу обращается к истории, чтобы выяснить родовые и прочие корни. И наш институт помогает устанавливать возраст деревень.

Как ставился вопрос о Казани? Во-первых, когда возник город, а не вообще начали здесь жить люди. Да, поселению 2500 - 2700 лет - это подтвердили раскопки. Но ставилась задача определить возраст именно города. А что такое город? Мы больше привязывались к европейскому определению города, потому что у степняков несколько другое мнение на этот счет. Во-вторых, не ставили задачу – именно 1000-летие. В-третьих, не ставилось ограничение, кто основал. Например, я предполагал, что это могли быть какие-то протомарийские племена, лесные люди, которых вытесняли из леса.

Определение города имеет жесткие критерии. При этом мы хотели, чтобы дата основания Казани была признана не только Москвой, но и международным сообществом. Должна быть стена и посад, признаки ремесленного производства и светской жизни. Как я говорил журналистам - если нашли женские украшения, то это точно город…

…Вот Петр Первый основал Петербург, и точно известна дата. Но города-то в это время еще не было! Стояла избушка, в которой он рисовал будущий город. А в какой именно момент возник город? Это тоже вопрос.

Вокруг будущей Казани был земляной вал с кольями, как это обычно было в те времена. На него со временем установили каменную стену, развился посад, начали работать ремесленники и торговцы. А торговля - это уже сильный фактор: если есть торговля, значит здесь идет полноценная жизнь - это охрана, монетная система, коммуникации…

- Сейчас, когда уже 1000-летие отгремело, а деньги уже все потрачены, что выделила Москва, можно, наконец, рассказать правду: кто подкидывал монетку в раскоп, чтобы ее чудесным образом случайно обнаружили? (Исмагил Ибрагимов)

- Во-первых, монетка не играла существенной роли в датировке. Но у нее была одна очень полезная функция. Все лаборатории – и отечественные, и зарубежные - дают разброс в определении возраста. Сегодня этот разброс сузили до 50 лет, а порой дают и до 300 лет. А у этой монеты была известна точная дата.

Насчет подбросили: все может быть в этой жизни. Но тогда возникает вопрос: где ее взяли? Ведь монета уникальна. Она стала сенсацией не столько для нас, сколько для чехов, потому что «сдвинула» на сто лет назад историю их государственности. Кстати, к этому факту очень ревностно отнеслись поляки, так как Богемия в X веке была их протекторатом, и - в меньшей степени - баварцы. Монета была подражанием баварской.

По одной этой монете в Чехии прошло две международных конференции.

«АКАДЕМИЯ НАУК РОССИИ ПРИЗНАЛА НАШИ НАУЧНЫЕ ОТКРЫТИЯ»

- У нас ведь нашли только одну монету?

- А больше вообще нет такой. Она единственная, уникальная. Чехи очень просили нас эту монету им отдать, даже специальный саркофаг для нее привезли нам в подарок… Они сделали трехметровую в диаметре копию и повесили у себя в музее, потому что для них это была сенсация. А для нас она один из многих артефактов, говорящих, что торговля с Восточной Европой была очень активной…

Мы проходили экспертизу у тех, кто в свое время отверг даже 800-летие Казани. Например, директор института археологии сам приехал в Казань во главе экспедиции, которая работала здесь два сезона. И мы прошли не только через отделение, но и через президиум академии наук России, который очень скептически относился к нашим инициативам. Но он признал наши выводы научным открытием и рекомендовал нашу методику другим ученым, как наиболее верную.

В данном случае мне легко об этом говорить, поскольку мы многое оставили нетронутым. И сегодня можно увидеть первоначальный глиняный вал, стену - могут приехать любые ученые и сами воочию убедиться. Копайте! Мы и могилы ханов не трогали, а сохранили как археологический памятник для будущих поколений ученых, у которых будет лучше методика изучения.

«Как историю России понять без Золотой Орды?! Ведь игнорировать этот факт невозможно. Когда смотришь родословные, непонятно, кого было больше в российской государственности – русских или татар»

- Как вы относитесь к тому, что сотрудники вашего института (конкретно - Дамир Исхаков) сочинили родословное древо Минтимеру Шаймиеву, где доказали, что Шаймиев - прямой (!) потомок Чингисхана? Планирует ли ваш Институт истории теперь сочинять родословную Рустаму Минниханову, чтобы доказывать, что и он прямой потомок кого-то из правителей прошлого? (Евгений Косарев)

- Этот вопрос надо разделить на два, первый – про Дамира Исхакова, потому что он сегодня и Камасутрой занимается… С некоторых пор он исчерпал темы для научных работ. Но это бывает, когда после достижения вершины - защиты докторской диссертации - наступает кризис.

Что касается родословной Минтимера Шариповича, что он потомок Чингисхана, то это, конечно, фантазия. И наш институт этим не занимается. Но если кто-то просит узнать его родословную, то мы можем с этим помочь, для чего надо просто покопаться в архивах.

«НО КАК ИСТОРИЮ РОССИИ ПОНЯТЬ БЕЗ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ?!»

- Я много раз слышал о намеренном переписывании мировой истории в разных государствах с целью скрыть различные компрометирующие факты или для формирования необходимого мышления у нации. Я представил себе: «А что, если Россия - одно из таких государств, где намеренно переписаны многие исторические факты?» Известны ли вам исторические факты, которые скрываются от населения России? (Petr_Chekulaew)

- Об истинной истории России говорить сложно, потому что была официозная история, которую начинал Карамзин, продолжил Соловьев и другие. Они исключали татарский период из своих работ. Как будто это «внешняя среда», как вспышки на солнце, которые немного мешают жить, но ничего принципиально не меняют. Такова была установка немецкой школы истории. Конечно, это была прозападная политика – отсечь все восточное. Даже, думаю, Петербург построили не «на зло шведу», а для того, чтобы отрезать Москву, потому что она для Запада была «татарской».

Но как историю России понять без Золотой Орды?! Я не представляю! Это просто невозможно. Ведь игнорировать этот факт невозможно – есть тысячи документов, в том числе и русских. Когда смотришь родословные, непонятно, кого было больше в российской государственности – русских или татар.

- А какие еще корни, кроме татарских, могут быть у русской элиты XVI - XVII веков?

- Шведские, конечно. Новгород смотрел на Швецию, поскольку себя считали потомками викингов – рюриковичей. Во времена Смуты на царствие призвали Владислава, чтобы снять польскую угрозу, которая тогда была наиболее опасной. Он сидел два года и чеканил монеты от своего имени… В те смутные времена Владислав на время притушил угрозу со стороны Польши. А когда казаки сказали Владиславу «уходи», поляки собрали рюкзаки и ушли. И не понятно сегодня, о каком польском нашествии говорят? Ведь есть русские документы буквально по дням о тех событиях!

Но еще были касимовские и романовские татары и казаки – у них своя «партия». Дед Бориса Годунова, выходец из Орды, основал Ипатьевский монастырь, где Михаил Романов и отсиживался во время Смуты, пока Пожарский воевал с казаками. В то время казаки объединились с романовскими татарами против касимовских.

«ЧИНГИЗИД НА РУСИ МОГ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ТРОН»

- Ведь Иван Грозный – это потомок Чингисхана, чингизид?

- Отчасти. По матери Глинской он прямой потомок князя Мамая, но там были и ханские корни, а также корни Рюриковичей. Тогда чингизид на Руси воспринимался как легитимный и мог претендовать на трон. Например, Борис Годунов был худородным, не был чингизидом, а вот касимовский хан Семен Бикбулатович был прямым потомком Чингисхана. Его и выставили в противовес Борису Годунову, при этом Василия Шуйского даже не рассматривали, хотя он из Рюриковичей.

…Тогда ментальность была совсем другой, и это нужно учитывать.

- Вы согласны с тем мнением, что татары сыграли определяющую роль для выхода из Смуты?

- Конечно! Без этого понять историю невозможно.

- Такое ощущение, что последние 25 лет в России Смута-2. Как вы считаете, татары смогут и на сей раз сыграть определяющую роль?

- Могут.

- А какую роль сыграло Болгарское государство, как вы считаете? Сейчас Шаймиев обратил на эту историю пристальное внимание…

- Не надо думать, что до внимания Шаймиева мы не изучали Болгар – как копали в хорошем научном режиме, так и продолжаем копать… Шаймиев, как всегда, привнес масштаб. И зрелищность, и туристические элементы. А в научную часть он не вмешивается.

Новые данные, которые появляются, только подтверждают то, что уже было открыто. В России было много раскопок, связанных с болгарской цивилизацией, но они не были известны, поскольку Москва не была в этом заинтересована. И не было того, кто бы их результаты собрал воедино. А сейчас все становится общедоступным, и Болгарская цивилизация проявляется как очень крупное явление, которое было не только на Волге, но и в Перми, Самаре, на Дону, в Крыму, Молдавии, Болгарии, Венгрии. Болгары дошли до севера Италии - Равенны. Дошли до Баварии… Это огромная цивилизация!

«СПОР «ТАТАРИН ИЛИ БУЛГАРИН» НОСИТ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ХАРАКТЕР»

- А мы кто – татары или болгары?

- Лично я татарин… В истории бывает много элементов, компонентов, составляющих этнос, народ. Мы нынешние понятия переносим на понятия тех времен. Болгары сами в X веке состояли из разных племен – сувары, барсилы и другие племена. Поэтому понятие «болгар» - это политоним, означающий межплеменной союз. Этноним «татарин» порой терялся в других названиях. Например, был Кимакский каганат, вошедший под таким названием в историю. Но кимаки - это одно из татарских племен! Просто одно из татарских племен создало государство и назвало его Кимакским.

Надо понять, что в те времена довольно спокойно относились к тому, кто как называется. Сегодня спор «татарин или булгарин» носит сугубо политический характер. А если подходить научно, то нет основания отрицать, что мы татары из-за включенности в народ компонентов многих племен. Раскопки в Болгарах не говорят, что, дескать, «болгаристы подняли голову»… Мы просто говорим, что это огромный пласт культуры! Его надо изучать наряду с другими составными частями татар. Мы изучаем тюркские корни на Алтае и путь западных гуннов (в том числе болгар) на Волге и Дунае. Материал богатейший!

Или еще начинают оспаривать, что ислам был и до того, как его приняли в Болгарском государстве. Конечно, был раньше, и с этим никто не спорит, но 922 год – это другой этап его развития, это признание независимости. Конечно, независимость появилась чуть раньше, когда перестали платить дань Хазарскому каганату и начали чеканить монеты в 914 году. Но в 922 году Багдад сказал, что берет молодое государство под свое покровительство, то есть Болгарское государство получило международное признание. И принятие официальной религии было знаковым. И это, конечно, важный момент. Более того, это первое тюркское государство, принявшее официально ислам как государственную религию. На эту тему существует специальная литература.

И очень важен факт, что ислам принят здесь, что это именно наша инициатива. Это важно с точки зрения того, что не надо смотреть на другие исламские страны, у нас своя Мекка, свои исламские традиции, о чем говорили Марджани и другие мыслители прошлого. Не надо учиться в Бухаре, учитесь здесь, на нашей земле, с учетом наших традиций. Это исключительно важно! Как только ислам забывает этнические корни, он превращается в идеологию. А когда религия превращается в идеологию, возникают конфликты.

…Историей надо заниматься профессионально, а сейчас некоторые бизнесмены-любители пытаются по-своему трактовать историю.

- На заседании академии наук РТ 20 июня ваше выступление было довольно резким – досталось многим… Чем это было вызвано?

- Понятно, что это не историки и не политики. Они получают деньги и занимаются историей «под заказ». Я, например, их не читаю и не обращаю на них внимания – просто нет времени на такую литературу. Но они уже многих сильно раздражают, и у нас спрашивают: почему институт истории молчит? Но это не научный спор! А идеологию я не хочу допускать в институт, потому что, как только партийные интересы привнесешь в научное учреждение, наука забудется…

«ПАМЯТНИКОВ ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО – ЦЕЛЫЕ УЛИЦЫ»

- Оцените, пожалуйста, масштаб того, что сейчас делается в Болгарах.

- Масштаб, конечно, громадный. Мы смогли это ввести в русло цивилизованных современных норм. Шаймиев ездил в Грецию посмотреть, как делается охрана памятников по мировым стандартам. И он хочет это сделать здесь, но применительно для условий нашей зоны, а не средиземноморской.

- У нас, наверное, все-таки меньше памятников?

- Что вы! Если начнем раскапывать, у нас будет не меньше! Только в этом году нашли несколько мавзолеев и только что раскопали баню. Геомагнитный анализ и фотографии со спутника показали, что памятников огромное количество – целые улицы.

- То есть у вас еще все впереди?

- В научном плане это не всегда интересно, потому что мы получаем только лишние подтверждения того, что уже знаем. Ну еще один дом, мавзолей, баня…

- А в туристическом плане, наверное, это очень интересно и перспективно.

- В туристическом плане, конечно, интерес большой – можно увидеть улицы, мастерские, жилые дома. Если восстановить, к примеру, баню, было бы очень любопытно ее посмотреть – типичная средневековая восточная баня, как на Кипре или в Турции.

Для нас также важно, что это первая столица Улуса Джучи, где Бату-хан начал чеканить монету. А когда столицу перенесли в Сарай, чеканка там осталась.

«Оставьте Болгар! Другого такого города X - XIII веков в такой археологической целости больше в России нет. Если мы его достойно покажем, это будет чудо света»

«Я ВСЕ-ТАКИ ВИЖУ НЕ БАРСА, А БАРСИКА»

- Как сочетаются исламские традиции и скульптура "Хранительницы" Даши Намдакова? Ваша оценка сложившейся скандальной ситуации – может быть, сначала надо было посоветоваться? Может быть, сейчас стоит сделать шаг назад?

- Посоветоваться даже с бывшими советниками не мешает… Когда была выставка, на которой была представлена работа Намдакова, я говорил, что нам это не подходит. Как авторская работа она интересна, но не как скульптура для Болгар. Я предлагал памятник Кул Гали.

- Памятник Кул Гали уже стоит в парке 1000-летия. Наверное, повторяться не хотели…

- Я вообще не очень понял, зачем этот памятник поставили в парке 1000-летия? Он должен стоять как раз в Болгарах. И не в такой вариации. Понятно, что некоторым скульпторам трудно выписывать детали, когда в халате легче слепить…

Что касается принятия решений по поводу "Хранительницы", то я в них не участвовал. Я был против – у меня душа не лежала. И я все-таки вижу не барса, а барсика. Шаймиев спросил: он что, пушистый должен быть? Я ответил: где-то да! Но когда этот шум уже разошелся, он собрал нас. Я сказал, что нужен консенсус. Во всяком случае, ничего нельзя ставить в охранной зоне – ни скульптур, ни палаток, ни автостоянок. Поставили памятный знак и хватит! Оставьте этот город! Другого такого города X - XIII веков в такой археологической целости больше в России нет. Если мы его достойно покажем, это будет чудо света.

«БИЗНЕСМЕНЫ ТРЕБОВАЛИ ДЖАДИДИЗМ»

- Когда ожидать выхода 7-том­ной «Истории татар с древнейших времен»? Хочу знать все о Великом Болгаре! (Вильданова Роза Ахмедовна)

- Три тома уже вышли, и работа продолжается.

- А почему не выпускаются другие тома? Деньги закончились?

- Не только. Были и организационные трудности – Дамир Исхаков оказался неспособным собрать коллектив под четвертый том. Но сейчас мы коллектив собрали – ученые из Москвы, Петербурга, Польши. У нас накопилось столько материала, что осталось только отобрать, выстроить логику. Четвертый том выйдет на текст к концу года. Шестой дом готов, седьмой будет готов к осени. Пятый том – проблемный, поскольку университет взял его на себя, но вести такие масштабные работы не смог… Мы, пожалуй, редакторский коллектив тома укрепим своими структурами.

Задержка выпуска объясняется еще и тем, что каждый том оказывается очень сложным. Наша методика работы – специфическая, можно даже сказать – своя. Мы не ограничиваемся рамками этнической истории, потому что не было так, что татары ходили по одной стороне улицы, а русские – по другой. И марийцы жили, и чуваши. Все народы жили вместе, и разделить их историю можно очень условно.

«Меньше трех миллионов рублей за один том «Истории татар» никак не получается»

Во-вторых, мы к работе привлекаем лучших специалистов, которые есть в мире. Поэтому у нас и нет критики на вышедшие три тома. Правда, критиковал Дамир Исхаков, но это очень странно, поскольку он член редколлегии и автор. Если он сам себя критиковал, то я с этим согласен.

В-третьих, мы проводим научные конференции и семинары, чтобы потенциальные авторы могли выработать более-менее общую позицию. Это нужно для того, чтобы том приобрел характер монографичности, чтобы была цельность изложения, а не отдельные очерки. Кроме того, у этих конференций есть еще очень важная сторона – это фактор, организующий научную работу по стране и не только – в работе активно участвуют Казахстан, Украина. И вокруг работы собирается целый «шлейф» аспирантов и соискателей по все России. Оказалось, что по всем городам занимаются Золотой Ордой.

Эта работа - не просто собирать том как очерки... Так собрать и издать четвертый и пятый том - нет вопросов! Но это надо сделать хотя бы для одного поколения. Потом ведь на основе этого материала начинают работать отделы, целые институты, новые направления. Вот это немножко сдерживает.

Шестой том готов. Это тоже трудно оказалось. Материала много, источников много. А осмысление? Начало капитализма. Никогда с этой точки зрения не смотрели на события, а капитализм все менял. И джадидизм. Если ты не обращаешься к капитализму – ничего не поймешь. Толчком-то было то, что бизнесмены требовали джадидизм. Вот в чем секрет. Почему они финансировали медресе? Это такое слияние бизнеса, образования и богословия. Вот оно и дало возможность неграмотность преодолеть и бизнесу развиваться, кстати говоря. Там возникает тема – понятие честного бизнеса – «ак байлар». Как раз джадидизм нужен был для того, чтобы вести честный бизнес. И честные бизнесмены были самыми богатыми среди татар и среди русских в Казанской губернии.

- Если ты честный, то ты эффективный…

- Там не все так просто. Они создавали клубы типа английского. У Стахеева, к примеру, был свой клуб. И кодекс чести. У татар был, как правило, махалля. Иманлы имам - честный имам - и медресе, где готовили не для болтовни, а для дела. И они друг другу доверяли. Возникает «символический капитал», который материализуется: я могу с тобой иметь дело, потому что я знаю, что ты не кинешь меня. Я могу сказать: ребята, у меня новый крупный проект, нужно все силы собрать. А крупный проект дает много денег.

И благотворительность была невероятной. Иногда думаешь: а что же им оставалось самим-то? Но они постоянно обогащались. Тратили и обогащались. Как Александровы, Алафузовы. Тратили, тратили, тратили и все время обогащались. Причем на честном бизнесе. Не на спирте, не на пиве, а на чае - Александровы, на производстве - Алафузовы. Сейчас потомки Алафузова - Алафузос - живут в Греции и заказали нам свою историю.

- А русские честные бизнесмены были старообрядцами?

- Если брать купцов первой гильдии в Казанской губернии, то все - старообрядцы. Ни одного православного.

- Потому что вера была настоящая. Свой клуб, доверие…

- Дистанция от клерикальных структур. Точно так же как джадидизм – дистанция от клерикальных мусульманских структур. Он позволяет бизнесу развиваться активно.

«НАМ КАЖЕТСЯ, ЧТО ЛЕШИХ И ДОМОВЫХ НЕТ. ЕСТЬ ОНИ!»

- А сейчас, если перенести в наше время? Те же самые клерикалы… Нет такого ощущения? По поведению? Если взять и мусульман, и православных.

- Надо конкретно, но, конечно, похоже. Кадимисты, консервативное движение среди мусульман России, – это были стукачи. Целое сословие стукачей!

- На «охранку» работали?

- Да, прямо на «охранку»! Я недавно резко выразился на одной конференции, потому что начали поднимать кадимистов. Я спрашиваю, чем вы занимаетесь?! Я тогда опубликую все, что знаем о кадимизме. Мы же не публикуем, потому что неловко – потомки живы, но это тома доносов!..

- Что может быть альтернативой нынешним бизнес-муллам?

- Альтернатива уже возникает, но не в Татарстане, а за ее пределами. И это тоже имеет объяснение. Некоторые люди собираются вокруг мечети, сами собирают свой фонд, ставят своего имама, и начинается честный бизнес вокруг мечети.

- Народный ислам, без формализма?

- Настоящий ислам. Это не фольклорный, не с язычеством связанный. Я к язычеству очень хорошо отношусь, кстати говоря. Там много от мифологии, без чего человек не может жить. Нам кажется, что мы сейчас рационалисты, что леших и домовых нет. Есть они! Они сейчас называются «экономический фактор», «финансовый кризис». Для человека, для бизнесмена это то же самое, как демоны. Вот человек жил нормально, работал, планировал, в ипотеку вступил, купил автомобиль, коттедж строит… И вдруг рухнуло все!

- И все на кредитные средства, незаработанные…

- А кто виноват? Бес попутал… Для человека и его психики это все что леший в лесу. Рационально размышляющих мало.

ИСТОРИЯ ТАТАР ОБОЙДЕТСЯ В МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ

- У вас есть запланированный срок для завершения 7-томной истории?

- Нет, у нас первый вопрос - это вопрос качества. Даже не столько денег, хотя этот вопрос тоже существует. Я бы тогда сказал, макет лежит – нужны деньги, и они бы нашлись. Но главное - качество, насколько мы можем его вытянуть. Каждый том - это новый поворот в мышлении. Я думаю, в этом году мы постараемся два тома сдать. Мы просто деньги ждем от Минниханова. Он обещал.

«У нас в музее и кладовых института истории есть более 500 тысяч артефактов. Каждый год мы накапливаем 30 - 40 тысяч единиц хранения. Огромный материал!»

- Сколько один том стоит?

- Меньше трех миллионов рублей один том никак не получается.

- В эту сумму входят затраты и на типографию, и на гонорары?

- С учетом того, что есть наработки. Что автор, труды которого используем, известен. Вот автор, а вот труды.

- Грубо говоря, больше миллиона долларов история татар обойдется…

- Вот книги атласа «Тартарика. Этнография» очень дорогие, потому что цветные, много фотографий. Подарочные издания. Зато у них есть сильный эффект, особенно у первой «Тартарики» - по ним можно мультики делать, писать сценарии, используют для поделок, для музеев. И на Универсиаду для сценария взяли у нас…

Кстати, на нашем сайте tataroved.ru мы публикуем свои книги. Правда, сайт не очень хороший, потому что у нас на него не хватает денег. Дело в том, что у нас очень объемные книги. Тем не менее, мы очень много туда «вешаем» и сейчас будем расширяться. И я надеюсь, что, может быть, за счет рекламы перейдем на самовоспроизводство, чтобы не просить в бюджете деньги, а самим эту рекламу тратить на расширение своего сайта.

«КАПИТАЛИЗМ В ГЕНУЕ ВЫРОС ЗА СЧЕТ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ»

- Почему историю татарского народа мы пытаемся воссоздать в архитектурных памятниках? Когда очевидно, что для поднятия самосознания татарского народа есть более действенные способы, к примеру, качественный художественный или документальный фильм об истории народа. За сюжетом далеко ходить не надо - взять хотя бы разгром булгарами войск Субэдэя на Волге. (Альберт)

- Насчет Субэдэя громко сказано. Во-первых, он не собирался захватывать, это был разведывательный рейд. Субэдэй с Джэбэ готовили большое вторжение в Европу Бату-хана. Им надо было знать, где пастбища, где переходы вброд. Где, что и как? Потому что у них планирование всегда было на высоте. Даже когда венгерский король защищался, он хуже знал географические тонкости своей родины, чем татаро-монголы: пока он охранял мост, они обошли его с тыла…

Захватывать Болгары они не собирались - они двигались на встречу с другими отрядами в низовье Волги. Правда, пока они ходили, кипчаков разгромили, захватили Грузию. Ну, это получилось невзначай, не специально. А когда уже начиналось настоящее военное наступление, поход Бату-хана – какое уж там сопротивление!.. У Субэдэя задача была другая - посмотреть, кто способен воевать, где брод? И он ушел на юг, потому что ему надо было торопиться туда.

- Так фильм лучше, чем памятники ставить?

- Почему одно должно исключать другое? Археологические памятники видны, зрелищны. А источники надо читать. Они тоже есть. У нас в музее и кладовых Института истории есть более 500 тысяч артефактов. Каждый год мы накапливаем 30 - 40 тысяч единиц хранения. Огромный материал!

- Если снимать фильм из истории татарского народа, какой наиболее интересный сюжет можно было бы взять?

- Лично мне сейчас интересны взаимоотношения Генуи и Венеции с Золотой Ордой.

- Генуя разрушала Золотую Орду, спонсируя Мамая. Так?

- Нет, мне интересно, почему в Генуе капитализм вырос за счет Золотой Орды? А в Золотой Орде нет. Хотя все предпосылки были.

- У вас нет ответа?

- Есть. Процентная ставка. Папа Римский разрешил нехристианам брать банковский процент.

- Как евреи разрешили?

- Да, как евреи. Это и были первые банки в Генуе и Венеции. А в Золотой Орде - жесткий ислам. Хотя уже бумажные деньги, вексельное обращение было. Вексельное обращение - это уже почти капитализм. Уже процент был в меновой торговле. Скрытый, но был. Только нужен был идеологический толчок. Цивилизации, города, очень хорошая финансовая система - все было.

- Тогда вопрос другой: где сейчас Генуя и Венеция? Венеция - это же пустой город, там же нет ни духа, ни тех людей, которые раньше правили половиной земного шара…

- Нет, это все вошло в мировую культуру. Это вы про город говорите, а надо говорить о Венеции как о явлении. Италию без этого не понять. Почему север Европы обошел южные страны, «придумавшие» капитализм? На севере ничего нового не придумали сами, а все взяли в Генуе и Венеции - один к одному. Но у них рабочая сила стоила дешевле, перевозки по морю стоили дешевле. Но и были некоторые такие вещи, скажем, религиозного характера: например, на юге роскошь была признаком твоего благосостояния, а на севере, наоборот, не хорошо было показывать какую-то роскошь, это осуждалось. За счет этого они лучше экономили.

«ИСЛАМСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ» В ЗОЛОТОЙ ОРДЕ

- На ваш взгляд, дата принятия ислама Узбек-ханом - ханом Золотой Орды, более значимая, чем дата принятия ислама Волжской Булгарией? И как, вы считаете, должен быть решен данный вопрос? (Гульнара)

- Ну во-первых, такой проблемы нет, потому что это разные государства, разные периоды… По Болгарам я уже сказал о его значимости, это первое тюркское государство, которое приняло ислам, это стало независимое государство от Хазарского каганата. И расцвет пошел сразу, резко, неожиданно! Вот откуда там в одно время возникла целая масса городов. За что меня упрекают: «Что у тебя все города в одно время возникли?» Но это один слой - один период. Я не виноват…

Значение Узбек-хана в том, что он в Золотой Орде ввел государственную религию. Ведь до него Золотая Орда следовала «Ясе» Чингисхана, по которой все религии были равны. Чингисхан терпеть не мог неверующих, но любой верующий для него был равен, он организациям всех конфессий давал налоговое послабление, прежде всего монастырям. На чем и выросло русское православие. Узбек-хан пошел против «Ясы» Чингисхана.

- Переворот устроил?

- Это переворот, «исламская революция». Но это не значит, что возникла нетерпимость. К примеру, он свою дочь отдал за московского князя, она перешла в православие, и он не возражал. То есть православие осталось со своими правами. Но своих мурз он заставил принять ислам: или ты мурза, или ты можешь в Москву уехать и там жить, как хочешь... Многих казнил.

В этой части – да, это, конечно, определенная консолидация империи. Но что было лучше для империи - поликонфессиональность или государственная религия? Трудно сказать… Но тем не менее элементы терпимости, которые были в «Ясе» Чингисхана, все равно остались, как факт. То есть это не был какой-то жесткий фанатичный ислам. Хотя узбеки как таковые все же были довольно привержены этому. Более приверженные, более фанатичные, чем другие, и они себя узбеками называли.

Окончание следует.

Часть 1-я: Рафаэль Хакимов: «Я бы назвал главу Татарстана «раис»