О ПОЖАРЕ НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ

Сегодня оба «старых лиса» не у дел, и на ПМЭФ их представили соответственно. Генри Киссинджера - как «американского государственного деятеля, дипломата и эксперта в области международных отношений, лауреата Нобелевской премии» и Евгения Примакова - как «дипломата и эксперта в области международных отношений, академика РАН».

Их встреча прошла на сессии, посвященной геополитическим вызовам XXI века. И если бы она проходила еще пару лет назад, возможно, была бы дежурной (таких дискуссий в рамках любых форумов немало, пусть и не с такими представительными персонами).

Однако сегодня события в Северной Африке и на Ближнем Востоке, начавшиеся с благообразных «либерально-демократических революций», превратились в настоящий пожар, пламя которого со странной и небывалой легкостью перекидывается с одной страны на другую. Не удивительно поэтому, что два искушенных дипломата пытались объяснить себе и друг другу, в чем причины пожара, можно (и нужно ли) его тушить, и насколько серьезно он может затронуть российские и американские интересы.

ПОЧЕМУ ВОПРОС О ЯДЕРНОМ СДЕРЖИВАНИИ СТАЛ АКТУАЛЬНЫМ

Началась дискуссия, впрочем, с вопроса о ядерном сдерживании, который 20 лет спустя после развала СССР, когда, казалось бы, «политика сдерживания» ушла в прошлое, вдруг вновь стал актуальным. Иран грозит создать ядерное оружие, шантажируя мировое сообщество. Израиль грозит применить свое ядерное оружие против Ирана. Индия и Пакистан, будучи ядерными державами, раз за разом доказывают мировому сообществу вроде бы бесперспективность политики сдерживания (после каждого теракта со стороны Пакистана на территории Индии ситуация всякий раз ухудшается). В ядерную гонку то и дело грозит вступить Северная Корея, раздражая тем самым «большого китайского друга».

КИССИНДЖЕР: «ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ» ПЕРЕМЕСТИЛСЯ ИЗ АТЛАНТИКИ В АЗИЮ

Киссинджер начал с дипломатических расшаркиваний, отметив «важность отношений между США и Россией». По его мнению, мир сегодня сталкивается с «реформацией», которая связана, с одной стороны, с обычной эволюцией государств, с другой - с эволюцией международной системы. Часть проблем, считает Киссинджер, вытекает из противоречий, существующих между процессом глобализации, и тех форм, в которых продолжают работать международные организации. Некоторые проблемы «вытекают из характера современных технологий (видимо, бывший госсекретарь имел в виду интернет как изначальный способ распространения «Facebook-революций» - ред.) и современного же оружия». Главное же в том, полагает политик, что «центр тяжести» переместился из Атлантического в Азиатский регион. Чтобы оценить все изменения в совокупности, «необходим диалог», поэтому Нобелевский лауреат премии мира (получена им за временное прекращение войны во Вьетнаме - ред.) Киссинджер скромно отказался от «своей презентации». И добавил, что, учитывая переход тяжести в Азиатский регион, особенно важно, что Россия принадлежит фактически к двум регионам - «и Европейскому, и Азиатскому».

ПРИМАКОВ: «СЕЙЧАС У НАС ОЧЕНЬ ПОДОЗРИТЕЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ»

Примаков, в свою очередь, признался, что считает Киссинджера своим коллегой и другом, и согласен со многими его высказываниями. И с тем, что американский политик всегда подчеркивал, что отношения «между нашими государствами важны». И с тем, что концепция ядерного сдерживания, «безусловно, устарела». Но с усмешкой заметил, что не понимает, что мешает развитию отношений США и России:

- Вот мы всегда с вами находим общий язык. Наши президенты находят общий язык. Но потом дело ограничивается высказываниями, разговорами. И сейчас – у нас подозрительные очень отношения, - посмотрел Примаков на своего американского друга. – Я к тому, что создается глобальная система ПРО США, и, я думаю, всем нужно понять корреляцию между созданием этой системы и процессом создания наступательных стратегических ядерных вооружений. Может быть, кто-нибудь в США думает, что таким образом нас втянут в гонку вооружений?! И мы будем вынуждены наращивать оружие?! Вот Советский Союз перестал существовать, и одной из причин, как мне представляется, было именно то, что его вынудили втянуться в гонку вооружений, чтобы достичь ядерного паритета. Но сейчас гонка не нужна. Мы ее начнем не с нуля на этот раз, - предупредил Примаков. - Но не надо этого делать!

BLOOMBERG О КОНЦЕ СВЕТА

Далее политики посмотрели подготовленный агентством Bloomberg апокалипсический видеорепортаж о том, что ядерный удар по Израилю будет иметь катастрофические последствие на Ближнем Востоке. Что Египет находится в тупике. Что правительство Ливии парализовано. Что в Сирии продолжаются беспорядки, с которыми борется международное сообщество. А Китай вынужден иметь дело с «нервными соседями» (между прочим, если в прошлом году на форум приезжал сам председатель КНР Ху Цзиньтао, в этом году от Китая был всего только член политбюро компартии Китая Хэ Гоцян - ред.). Под «нервными соседями» Bloomberg имеют в виду новое руководство в Северной Корее, где возник «еще один очаг напряженности». Кроме того, было отмечено, что в Китае правительство пытается «охладить свою экономику», тогда как быстрое замедление экономического роста в Китае может привести к углублению кризиса в США и в мире. Наконец, возможен распад еврозоны, который принесет гораздо более разрушительные последствия, чем в 2008 году. Архитектура, стоявшая в основе глобализации, рухнет.

СТРАШНЫЙ СОН ГЕНРИ КИССИНДЖЕРА

Киссинджер, впечатлившись наглядной демонстрацией современных угроз, пожелал высказаться по теме ядерного сдерживания. И объяснил, почему оно невозможно на Ближнем Востоке, хотя принесло определенные плоды во времена «железного занавеса»:

- Принцип взаимного ядерного сдерживания СССР и США был в разумной степени эффективен, но даже при этом была попытка на грани допустимого. Скажу из личного опыта: больше всего, когда я занимал свою должность, я опасался, что президент США скажет мне, мол, исчерпаны все дипломатические ресурсы, и остается только ядерная война! Для меня это было самым страшным вариантом, который повлек бы сотни миллионов жертв, - признался Киссинджер.

Однако «с расползанием ядерного оружия в другие страны» баланс сдерживания переставал действовать, «потому что уровень сдерживания становился ниже, а страны все меньше были способны защитить свое вооружение и создать системы предупреждения». Кроме того, сегодня ядерная война между США и Россией непредставима, считает он («Я не могу вообразить такую проблему, которая создала бы даже угрозу ядерного конфликта».

ЯДЕРНОЕ СДЕРЖИВАНИЕ НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ НЕВОЗМОЖНО

Примаков добавил, что изначально у ядерного сдерживания было рациональное (хотя и страшное) зерно: ядерное сдерживание – это возможность ядерного уничтожения противников. Вот этой ситуации, считает бывший министр иностранных дел РФ, не может быть на Ближнем Востоке в принципе.

- Там чересполосица. Палестина рядом с Израилем, иорданцы живут здесь же, Сирия здесь, Ливан здесь. Ядерное оружие там применяться не может, как и Израилем не может применяться для сдерживания, - объяснил он бессмысленность ядерного шантажа на Ближнем Востоке.

ПРИМАКОВ: «ПО СИРИИ БУДЕМ ДЕЙСТВОВАТЬ, ПОМНЯ ОПЫТ ЛИВИИ»

По мнению Примакова, в настоящее время Иран просто хочет выторговать себе лучшие условия у мирового сообщества – доказательств, что у него вообще есть или может быть ядерное оружие, нет и не было. Однако с Ирана Примаков тут же перешел на тему Ливии, от чего Киссинджер поежился (не будучи встроен сегодня в американскую властную элиту, он все-таки вынужден «редактировать» свою речь). По словам Примакова, Россия и мир стала жертвой авантюры:

- Нас обманули. Обманули наши американские товарищи (Киссинджер при этих словах и бровью не повел - ред.). Потому что нам сказали, что это будет закрытое небо в Ливии, чтобы авиация не бомбила мирных граждан. И мы понимали важность этого. Мы пошли на это по просьбе американцев. А дальше? Дальше стало ясно, что авиация начала прямо бомбить режим Каддафи. Мы учимся. И по Сирии мы будем действовать, помня опыт Ливии, - железно заявил Примаков.

Киссинджер, когда речь уже зашла о ситуации в Сирии, ограничился признанием, что в США есть немало людей, «обеспокоенных последствиями того, что произошло в результате».

Однако Примаков не унимался. Он заявил, что лично не уверен, что находящиеся в том регионе французские и британские подразделения не участвуют в эскалации конфликта в Сирии («трудно представить, что оппозиция может так противостоять армии целого государства»). «Что будет гипотетически, если уйдет Асад? Из ливийской и иракской ситуаций мы должны извлечь урок. Что мы получили? Ливия на гране развала. Племенная вражда. Шииты против суннитов никогда в таких масштабах не противостояли. Аль Каеда усиливается. В Сирии неизбежно произойдет все то же!» – уверенно заметил Примаков. Он признался, впрочем, что поначалу к "арабской весне" относился позитивно. И изначально на улицах первых стран, где случились «Facebook-революции», были мирные демонстрации. Тогда как, красноречиво заметил Примаков, и в Ливии, и в Сирии сразу же была стрельба по представителям полиции и властей («В других странах такого не было»).

95% АМЕРИКАНЦЕВ НЕ ЗНАЮТ, ГДЕ ЛИВИЯ ИЛИ СИРИЯ

Теперь уже Киссинджер вынужден был как-то прокомментировать выпады своего «друга». Но сразу заметил, что высказывает лишь «свою собственную точку зрения». Он дипломатично оговорился, что когда они дискутируют о противоречивых вопросах, легко возникает впечатление, что сам он, Киссинджер, не одобряет американской внешней политики, «но это не так!»:

- Что касается Ливии и Сирии, то, конечно, можно ситуацию в этих странах рассматривать как часть стратегического плана США по распространению сил влияния за счет России и других стран. Но нужно учесть, что 95 процентов американского населения даже не представляют себе, где находятся Ливия или Сирия, - съязвил бывший госсекретарь, и непонятно было, критика ли это американского образования, или объяснение, почему американцам там «идеологически» делать нечего – мол, никаких пропагандистских «плодов» для своего народа власти с конфликтов в Ливии и Сирии поиметь не смогут.

КИССИНДЖЕР: «СИРИЯ – ИСКУССТВЕННОЕ ГОСУДАРСТВО»

По его мнению, американцы конфликт воспринимают следующим образом. В маленькой ближневосточной стране - гражданская война. И эта гражданская война в стране, которая в историческим смысле не является государством (?!). И война ведется с огромной жестокостью, когда части страны сражаются друг с другом. «Многие американцы думают, конечно, чтобы как-то прекратить эти убийства. А я задаюсь вопросом: что произойдет после вмешательства иностранных сил? Разрушена структура государства. Многие в Америке считают, что автоматически возникнет другая структура, но может оказаться, что никакой государственной структуры не возникнет вообще!» Киссинджер признался, что считает Сирию искусственным государством, созданным в конце Первой мировой войны с помощью объединения «шиитов, суннитов и других представителей арабского национализма». И государство сегодня оказалось «под угрозой нападок и инстинктивно пытается сохранить себя».

ЧЕЛОВЕК, ЧЬЕ ИМЯ КИССИНДЖЕР НИКАК НЕ МОЖЕТ ПРОИЗНЕСТИ

Бывший госсекретарь с сожалением заметил, что очень огорчается, когда все это еще и представляют «как конфликт между США и Россией», тем более что «мы в плане национальных интересов не можем получить из этой ситуации в Сирии никакой выгоды», «она создает давление на каждую из сторон, и я думаю, США и Россия должны сотрудничать». Но как именно сотрудничать, Киссинджер ответить затруднился. Хотя заметил, что в Сирии сейчас воюют различные национальности и религиозные группы, и это противостояние может перекинуться на другие страны, тогда локальный конфликт может перерасти в региональный конфликт. Любопытно, что Киссинджер неоднократно во время встречи обращался к Примакову непосредственно или упоминал в своей речи, всякий раз оговаривался, «что никак не может произнести его имя, хотя давно его знает и знает как друга».

«Человек, чье имя Киссинджер никак не может произнести», на эту оговорку своего американского друга не обиделся, но пожелал напомнить, что многие, а именно «троцкисты», и в старые советские времена, а именно в 1920-е годы, считали, что можно экспортировать революцию. США просто повторяют нашу ошибку, считает Примаков, когда хотят экспортировать демократию: «Демократию экспортировать нельзя, она должна вырасти внутри!»

КАК ОБИЖЕННАЯ ЛИВИЕЙ "ТАТНЕФТЬ" МОЖЕТ СДЕЛАТЬ КИССИНДДЖЕРА "НЕВЪЕЗДНЫМ В США"

Далее модератор встречи, журналист «Вестей» Сергей Брилев, неожиданно упомянул татарстанскую компанию «Татнефть». Во всеуслышание заявив, что компания «Татнефть» после событий в Ливии эвакуировала своих сотрудников. После чего вроде бы новые ливийские власти обещали не кидать и «уважать контракты, подписанные с Каддафи». Однако эвакуированные сотрудники «Татнефти» (по информации Брилева - ред.) продолжают жить в Казани, Альметьевске…

Киссинджер, выслушав пример того, как обижают российские компании в новой Ливии, развел руками, понимая, что ему придется высказывать свою позицию по этому вопросу, и не факт, что позицию разделят в его родной стране…

- Мои российские коллеги так великодушны, что ставят меня в позицию, после которой я не смогу вернуться домой! За это выражаю свою «признательность», - горько пошутил Киссинджер.

О ЧЕМ КИССИНДЖЕР СПОРИТ С НЕОКОНАМИ

И неожиданно также привел пример. В качестве аргумента того, что «экспорт демократии» не всегда есть плохо, он привел ни много ни мало, а Вторую мировую войну! А в качестве примера вспомнил о собственном детстве:

- Я ребенком жил в тоталитарной системе и был членом преследуемого меньшинства (еврейская семья Киссинджеров эмигрировала из Германии в 1938 году - ред.). И я знаю, что такое демократия. Она много предпочтительнее любого тоталитарного режима. Я предпочитаю демократические системы и хотел бы видеть их везде, - упорно стоял на своем американский политик, но неожиданно оговорился. - Но как историк должен сказать, что считаю, эволюция общества должна следовать собственному историческому ритму. Я достаточно низко, по сравнению с некоторыми соотечественниками, оцениваю возможность распространения демократии путем военных акций. Но соглашаюсь с их целями, они мне близки. Некоторые неоконсервативные элементы США (хотя я уважаю их мотивы) действуют иначе и спорят со мной. Но мне лучше продолжать этот спор в Америке, я не хотел бы продолжать наши внутренние американские дебаты даже с людьми, чье я имя не могу произнести (Примаков - ред.), - вывернулся ужом Киссинджер.

И в заключение еще раз повторил свой тезис о том, что он не представляет себе саму возможность нападения США на Россию и ядерную войну между двумя странами. Поэтому и говорить об американской ПРО бывший госсекретарь США предпочитает в том контексте, «когда возможность ядерной войны между нами нулевая», а не в том контексте, в каком предпочитает это представлять «человек, чье имя я не могу произнести». Примаков, добавим мы, как раз-таки считает странным, что в условиях невозможной ядерной войны между двумя странами американцы стремятся создавать, по его мнению, наступательные стратегические ядерные вооружения.