Иван Стародубцев: «На таком информационном фоне Путину с Эрдоганом встречаться крайне невыигрышно»

Иван Стародубцев: «Если Эрдогану по каким-то причинам надо обозначить свою готовность к диалогу с Западом, то, наверное, пусть обозначает. Значит ли это, что данный разворот, какая-то перезагрузка в отношения Турции с США случится? Вряд ли» Фото предоставлено Иваном Стародубцевым

«Эрдогану по каким-то причинам надо обозначить свою готовность к диалогу с Западом»

— Иван Игоревич, давайте начнем с того, что взволновало многих, — с недавней встречи Реджепа Тайипа Эрдогана с Джо Байденом. Как сообщает TRT Haber, лидеры двух стран провели встречу в рамках саммита НАТО в Вильнюсе. Они обсудили вопросы, представляющие взаимный интерес. О чем говорили, к чему пришли?

— Для меня здесь источниками информации являются прежде всего пресс-релиз на сайте Белого дома США и та информация, которую опубликовало управление по коммуникациям при администрации президента Турции. Американский Белый дом был крайне сух в выражениях, а турецкий пресс-релиз мне показался достаточно интересным и эмоциональным в части того, что Джо Байден поздравил Реджепа Тайипа Эрдогана с избранием, а Эрдоган, в свою очередь, пожелал Байдену удачи в предстоящих в 2024 году выборах. Кроме того, турецкий президент выступил с инициативой по перезапуску стратегического механизма сотрудничества на высшем уровне. Нетипичен стиль этого пресс-релиза. Очень эмоциональный. Обычно такого рода информация достаточно сухо подается, а здесь эмоций было много, даже чересчур, и явно Эрдоган продемонстрировал желание начать с США если не с чистого листа, то, по крайней мере, с новой страницы. То есть перевернуть страницу в отношениях. Тем более вся предвыборная кампания Эрдогана строилась, в общем-то, на антизападной и антиамериканской риторике. Тут достаточно вспомнить и слова министра внутренних дел Турецкой Республики Сулеймана Сойлу, который говорил в адрес посла США в Анкаре: «Убери свои грязные руки от турецких выборов». И то, что Турция официально не приняла соболезнования Соединенных Штатов в связи с терактом в Стамбуле в ноябре прошлого года. И тут такой разворот. Хотя разворот, наверное, прогнозируемый и ожидаемый.

— Каковы возможные последствия этой встречи для нас? В частности, от этого перезапуска отношений, как вы говорите?

— Начнем с того, что на протяжении по крайней мере последних 20 лет перезапусков Турция предпринимала достаточно много. Пытались перезапустить отношения с Бараком Обамой, Дональдом Трампом, сейчас пытаются перезапустить отношения с Байденом. Ни разу это не приводило к тем результатам, на которые рассчитывала турецкая сторона.

— А на что она рассчитывает?

— Турецкая сторона рассчитывает все-таки на какой-то диалог с элементами партнерства. Я не говорю, что на равный. Все-таки давайте будем реалистами: невозможно поддерживать равный диалог между несимметричными партнерами по определению. Ни с точки зрения своей экономической мощи, ни с позиции финансовой мощи или мощи военно-политической такого не бывает. Но на элементы партнерства, я полагаю, Турция рассчитывает, и есть целый ряд вопросов, которые Анкара хотела бы все-таки с американцами решить. Это, с одной стороны, касается как минимум поставки американцами Турции самолетов F-16, которые очень нужны турецким ВВС. С другой стороны, есть более широкий вопрос. Он касается Сирии, а именно — поддержки американцами сирийских сил народной самообороны, партии «Демократический союз». Если F-16 — это тот вопрос, который американцы рано или поздно для турок, наверное, решат положительно, поставят, то, что касается Сирии. Там, по всей видимости, без вариантов. Но вряд ли турки с американцами договорятся по курдскому вопросу, а он для первых является вопросом национальной безопасности номер один. Очень многие обозреватели на эту тему говорят, и я сам так думаю, что это непреодолимое препятствие. Если Эрдогану по каким-то причинам надо обозначить свою готовность к диалогу с Западом, то, наверное, пусть обозначает. Значит ли это, что данный разворот, какая-то перезагрузка в отношения Турции с США случится? Вряд ли.

«Турецкая сторона рассчитывает все-таки на какой-то диалог с элементами партнерства. Я не говорю, что на равный. Все-таки давайте будем реалистами, невозможно поддерживать равный диалог между несимметричными партнерами по определению» Фото: IMAGO/Saudi Press Agency apaim / www.globallookpress.com

— В российском информационном и сетевом пространстве продолжается волна негодований по поводу возврата Эрдоганом пленных командиров «Азова»* на Украину. Эксперты и блогеры сходятся во мнении, что это был некий реверанс Турции в сторону США и Запада в целом перед саммитом НАТО. Перед этой перезагрузкой, как вы ее называете. Вы согласны с такими оценками?

— Когда мы рассуждаем о любых сделках, я люблю идти от документа. Зачастую договоренности между Россией и Турцией заключались максимально публично и прозрачно, вплоть до того, что выходили наши официальные лица и зачитывали текст того или иного соглашения. К примеру, так было в рамках Астанинского формата по сирийскому урегулированию. Часто выходили министр иностранных дел РФ Сергей Лавров, его турецкий коллега Мевлют Чавушоглу и читали текст соглашения, который потом публиковался. Так же отчасти было в плане зерновой сделки. Российская сторона не публиковала текст зерновых соглашений (их два — между Россией и Турцией и между Турцией и Украиной), но турецкая сторона это сделала. Таким образом, это тоже документы, которые так или иначе попали в публичное пространство. По крайней мере эта сделка никоим образом не скрывалась, а, напротив, была максимально полно освещена средствами массовой информации.

Что касается сделки по «азовцам»**, то я не то что оправдываю турецкую сторону, прошу понять меня правильно, но я опять же подчеркну: люблю идти от фундамента договоренностей, от документа. Так вот, российская сторона изначально не хотела афишировать даже сам факт этой сделки. Информация о том, что состоялся такой обмен и что наши выдали «азовцев»** туркам, была придана гласности украинцами и турецкой стороной. И только после этого российская сторона начала что-то на эту тему комментировать. Но при этом, что и как там обсуждалось и, самое главное, чем душа успокоилась в плане того, попало ли это все на бумагу и если да, то в каком виде, до сих пор доподлинно неизвестно. У нас ничего этого нет перед глазами. Я прежде, чем выразить свой праведный гнев на тему произошедшего, конечно, хотел бы почитать тот документ, который, я надеюсь, все-таки был подписан между Россией и Турцией. А поскольку этого нет, то единственное, что я могу сделать, — выразить доверие нашему руководству и признать, что да, наверное, что-то там было нарушено. Хотя, зная турок, их менталитет, на протяжении 20 лет я с ними работаю, позволю себе высказать предположение, что там не все так просто и неслучайно я высказался на тему самого соглашения. Очень важен контекст, в котором оно заключалось, имелись ли там какие-то дополнительные условия, была ли эта сделка пакетной. Есть ли основания и может ли Турция рассматривать момент, что где-то Россия нарушила какие-то обязательства перед ней. Это все вопросы, которыми, наверное, уместно было бы задасться.

Более того, я крайне мало верю в то, что подобного рода выдача произошла в одностороннем порядке и совсем уж никто из российских официальных лиц об этом ни сном ни духом не был предупрежден. Так просто не бывает, потому что для турок все-таки «азовцы»**, как и прочие моменты, связанные с Украиной, — это предмет торга. А когда ты торгуешься, ты свои намерения как-то обозначаешь противоположной стороне, рассчитывая что-то от нее услышать, не говоря уже о том, чтобы что-то получить. Так что я по поводу незнания российской стороной о турецких намерениях настроен аккуратно. Это что касается оформления сделки и нарушения турецкой стороной ее условий.

«Турция прилагает очень большие дипломатические усилия к тому, чтобы выглядеть страной балансирующей, причем в сторону Украины» Фото: Tunahan Turhan / SOPA Images / Global Look Press

— Что турецкая сторона в результате этой выдачи приобрела? 

— На российском направлении она, очевидно, получила определенные сложности. Понеслись слухи на тему того, что возможная встреча Владимира Путина и Реджепа Тайипа Эрдогана, анонсированная турецким лидером на август нынешнего года, возможно, будет перенесена. Вообще, конечно, на таком информационном фоне Путину с Эрдоганом встречаться крайне невыигрышно.

С другой стороны, Эрдоган поехал на саммит НАТО в Вильнюсе, имея на руках еще и такой козырь. Понятное дело, что они люди очень искушенные, знают, что говорить на публику, а что — в кулуарах. На публику, конечно, никто и слова не произнес по поводу этих «азовцев»**, но всем же было понятно, что в кулуарах Турция это подает так: «Смотрите, я поддерживаю Украину и в этом противостоянии Украины с Россией я пусть и балансирую, но все-таки в сторону Киева, в сторону признания территориальной целостности страны, в сторону признания „агрессии“ со стороны Российской Федерации». То есть Турция этим вопросом, выражаясь коммерческим термином, торгует в отношениях с Западом. Это очевидно, а по-другому и быть не может.

— Насколько Запад это приветствовал?

— В ряду прочих вопросов приветствовал. Вряд ли за это Турция может получить какие-то серьезные бенефиты. Эти «азовцы»** сами по себе не имеют особой ценности и никого не интересуют. Но для Турции что главное? Не только получить что-то от Запада, но и не получить чего-то. Чего она хочет не получить от Запада, так это санкции за то, что не присоединяется к его рестрикциям в отношении нашей страны. Запад уже давно обещает Турции карательные меры за то, что она не присоединяется к антироссийским санкциям. Поэтому она прилагает очень большие дипломатические усилия к тому, чтобы выглядеть страной балансирующей, причем в сторону Украины. В определенной степени такими жестами она себя и позиционирует в глазах Запада. Более того, я даже скажу, что и в переговорах с российскими официальными лицами кулуарно именно такая подача и идет. Они говорят: «Ну а что нам делать? Мы находимся под колоссальным давлением Запада. Нам нужно обозначить, что мы все-таки где-то на стороне Украины, тогда, условно говоря, нас не отключат от SWIFT и против нас никаких торговых ограничений не введут. Какая вам, русским, польза от того, что Запад на нас сейчас надавит еще какими-то санкциями? Что вы от этого выиграете?» Именно такая риторика идет.

«Единственным значимым маркером здесь является августовская встреча Путина с Эрдоганом. Все остальное не имеет значения» Фото: kremlin.ru

— Наши официальные лица говорят, что ждут объяснений от турецкой стороны по поводу этой выдачи. Как думаете, будут турки что-то объяснять, оправдываться?

— Эта сделка, увы, нами с самого начала обыгрывалась неумело в информационном пространстве. Имея такое начало, вряд ли она будет выглядеть в глазах нашего общества как-то иначе, даже если мы что-то по этому поводу скажем. Единственным значимым маркером здесь является августовская встреча Путина с Эрдоганом. Все остальное не имеет значения. Мы, конечно, можем запускать в информационное пространство все что угодно, но, как говорится, осадочек остался, причем еще с тех самых пор, когда мы сами выдали «азовцев»** Турции. Я утратил к ним какой-либо интерес, когда их выдали. Было понятно, что их отправили, условно говоря, на турецкий курорт, что для них это сильно лучше, чем если бы они предстали перед российским военным трибуналом. На самом деле проблема там, а не в том, что с ними сейчас произошло, потому что, как только их передали, мы утратили над ними контроль. Все! Дальше, как люди трезвомыслящие, мы понимаем, что они в любой момент могут стать предметом какого-то политического торга.    

— Передача турецкими властями Украине командиров «Азова»* свидетельствует, что Турция превращается из нейтральной страны в недружественную, считает глава комитета Совета Федерации по обороне и безопасности генерал Виктор Бондарев. Решение Анкары он назвал провокационным. Как вы считаете, с какой целью делаются заявления подобного рода?

— Я не вполне уверен, что это не была эмоциональная реакция нашего высокого руководителя. К сожалению, у нас нет полной когерентности в тех заявлениях, которые звучат из уст разных официальных лиц. К примеру, пресс-секретарь президента Дмитрий Песков тоже отметил нарушение Турцией договоренностей по «азовцам»**, но при этом сказал, что Россия понимает, под каким давлением Запада эта страна находится. Отметил, что история с «азовцами»**, конечно, будет учитываться при наших дальнейших сделках с Турцией. Он подчеркнул, что тема турецкого газового хаба с этой историей никак не связана. Вообще-то, когда мы говорим о турецком газовом хабе, понимаем, что Турция становится нашим привилегированным партнером в сфере торговли голубым топливом, повышает свою значимость как минимум в региональном топливно-энергетическом комплексе. Россия дает ей этот статус. По сути, дает ей права на дистрибуцию российской продукции, сырья. Ведь в чем разница между транзитным государством и государством-хабом? Транзитное государство — это страна, по чьей территории идут ресурсы, которая получает за это некую маржу. Хаб — это страна, которая сама является биржей. Она получает ресурсы, дальше устанавливает цены для конечных потребителей, ведет переговоры, осуществляет сбыт, поставки, получает деньги, из которых рассчитывается с поставщиками. Так вот, этот статус существенно выше, чем статус страны-транзитера, и сейчас Россия обсуждает с Турцией соответствующий вопрос. Пресс-секретарь российского президента говорит о том, что этот статус не находится под угрозой из-за ситуации с «азовцами»**. Тогда, внимание, вопрос: если у нас с одной стороны недружественное государство, а с другой мы говорим, что это привилегированный российский партнер, то нет ли здесь каких-то противоречий?

— Наше информационное поле бурлит на эту тему, чем ответим? Большая масса блогеров, военкоров, всевозможных истинных и так называемых патриотов пишет: «Российская общественность ждет!» Чего она ждет? Чтобы мы снова «помидорную» блокаду устроили, стали вооружать курдов, толкнули в наступление на туркоманов в Сирии сирийскую армию? Имеют подобные надежды и желания какие-то основания?

— Я себя тоже отношу к патриотам нашей страны, но у меня немного другая позиция. Я все-таки вернусь в этой связи в начало нашего разговора и вновь повторю, что мне до конца непонятна природа той сделки, которая была заключена между Россией и Турцией. Не знаю, как она заключалась, кем, на каких условиях, что этому сопутствовало и прочее. Прежде чем призывать предпринимать какие-то ответные шаги на действия Турции, хотелось бы понять, о чем, собственно, мы договаривались. Это раз. И второй момент, который я хотел бы отметить: во всем происходящем сквозит некая реактивная составляющая. Реакция на одно отдельно взятое событие. Как человек, который много занимается российско-турецкими отношениями, могу сказать, что, к сожалению, у нас нет единого серьезного видения того, как мы будем строить отношения с нашим, безусловно, важным южным соседом. Турция для нас — не просто географический сосед, а страна, с которой нас многое связывает в торгово-экономическом и военно-политическом смысле. Достаточно назвать одну Конвенцию Монтрё — и все станет понятно. Турция обеспечивает, так или иначе, проход или непроход через проливы Босфор и Дарданеллы, а это важнейший фактор безопасности Российской Федерации. По такому государству у нас должно быть четкое видение, что мы делаем, как, кто находится у турецкого руля. И, собственно говоря, дальше отталкиваясь от этой политики, нужно строить свои какие-то реакции и шаги. То, что у нас сейчас предлагают безусловно уважаемые телеграм-каналы, можно скорее отнести к эмоциональной реакции. Это не работа первым номером. Что мы сами делаем в направлении Турции? Вот этого я, к сожалению, до конца понять не могу. Поэтому ни к чему я в этом смысле не призываю до тех пор, пока мне не станет ясна природа сделки. А, судя по всему, ситуация обстоит таким образом, что в дальнейшие подробности по этому поводу никто углубляться не будет.

«Турция обеспечивает, так или иначе, проход или непроход через проливы Босфор и Дарданеллы, а это важнейший фактор безопасности Российской Федерации» Фото: Guo Feizhou/XinHua / www.globallookpress.com

«Продление зерновой сделки, если бы оно случилось в очередной раз, вызвало бы серьезное недоумение»

— Иван Игоревич, практически одновременно с истечением срока действия зерновой сделки Украина нанесла удар по Крымскому мосту, что в России было квалифицировано как теракт. По вашему мнению, этот удар и отказ РФ от продления зерновой сделки как-то связаны между собой? И какую позицию здесь занимает Турция?

— Турция до последнего момента излучала оптимизм по поводу продления зерновой сделки и выражала надежду, что она будет продлена по крайней мере до очной встречи между президентами Путиным и Эрдоганом, которую Турция анонсировала на август текущего года.

Что касается украинской стороны, то да, было заметно, что по мере приближения срока окончания зерновой сделки, установленного Россией, она начинает играть на обострение. И, конечно же, атака по Крымскому мосту — это, я бы сказал, такое резкое выражение неудовольствия. Это не то чтобы Россия приняла решение о расторжении зерновой сделки в ответ на атаку Крымского моста. Полагаю, украинская сторона окончательно поняла, что зерновая сделка будет расторгнута, после чего они, наверное, от бессилия попытались нанести некий удар возмездия. Разрушили часть дорожного полотна Крымского моста. Я по нему проехал в час ночи, а в четыре часа утра, когда там машин ехало минимальное количество, он был подвергнут удару. Ну что здесь можно сказать? Если они от бессилия это делают, то это никак не поможет им для дальнейшего диалога с Россией, если он будет запущен. На нынешнем этапе никаких предпосылок для того, чтобы Россия и Украина оказались за одним переговорным столом, нет.

— А что с Турцией, как она отреагирует на наш выход из зерновой сделки и фактическое прекращение ее действия? Она тоже будет разными способами выражать нам свое неудовольствие?

— Сейчас на прямой связи находятся министры иностранных дел России и Турции Сергей Лавров и Хакан Фидан. Показательно то, что соответствующий вопрос выведен из компетенции оборонных ведомств. Ведь сделку же заключали Сергей Шойгу и Хулуси Акар — теперь уже бывший министр обороны Турецкой Республики. То есть сделка была прежде всего военной. Показательно, что этот вопрос ушел к дипломатам. Соответственно, никаких обострений между Россией и Турцией в связи с нашим выходом из зерновой сделки нет. Скорее здесь речь будет идти о каком-то нормальном дипломатическом диалоге.                   

— Буквально накануне непродления зерновой сделки военкоры сообщали, что после значительной паузы, очевидно, связанной с этой сделкой, ВС России возобновили удары по одесскому порту. Это воспринималось как преддверие выхода России из зернового соглашения. Как вы это прокомментируете? Нам сделка не нужна?

— Прежде всего хочу отметить, что удары по Одессе наносились и раньше, даже в период, когда зерновая сделка продолжала работать, даже без каких-либо обещаний России из нее выйти. То есть это не вполне связанные между собой события, никак не вступающие в противоречие с тем, что российская сторона подписала с Турцией, а турецкая сторона — с Украиной. Там речь шла о процедурах того, как из украинских портов будут отправляться зерно и прочие продукты в Стамбул, а затем под надзором совместного координационного центра — на мировые рынки. Являлось ли это предвестником чего-то? Удары сами по себе — нет. Меня в этом смысле куда более занимали многочисленные заявления российских официальных лиц, число которых просто зашкаливает, и на этом фоне простое продление зерновой сделки, если бы оно случилось в очередной раз, вызвало бы серьезное недоумение.

Эта зерновая сделка у всех уже навязла в зубах, ее никто не хочет продлевать, не понимая, зачем она России нужна. Но, с другой стороны, есть опасность того, что Украина и Турция попробуют эту зерновую сделку реализовать без участия России. Я полагаю, что в этом случае для нас возникнет очень сложный вопрос, который будет заключаться в том, что Москва будет делать, если, к примеру, какой-нибудь украинский сухогруз выйдет из порта в сопровождении турецкого военного конвоя. Мне кажется, это не вполне желательный для нас сценарий. Желательно по возможности его избежать. Именно этим, мне кажется, было обусловлено то, что в ноябре прошлого года Россия на 1–2 дня вышла из зерновой сделки, а потом в нее довольно поспешно вернулась.

— Недавние переговоры Эрдогана с Владимиром Зеленским в значительной степени носили закрытый характер. Как думаете, о чем шла речь?

— Я хочу обратить внимание на то, что в стамбульском аэропорту президента Украины встречал министр промышленности и технологий Турции. На мой взгляд, именно этот министр стал ключевым действующим лицом состоявшегося визита. Украина интересует Турцию по целому ряду причин, одной из которых и, очевидно, первостепенных являются технологии. Турция пытается получить недостающие для себя технологии от Украины в авиастроении, двигателестроении, автомобилестроении, атомной энергетике.

Важнейшим, на мой взгляд, результатом визита Зеленского в Стамбул стало подписание соглашения между Турцией и Украиной о сотрудничестве в стратегических отраслях промышленности. Вот в какую сторону надо смотреть, вот в чем заключается истинный интерес Турции, а именно — встать на технологические плечи Украины и шагнуть дальше. Что же касается всего остального, к примеру, строительства того же завода по производству Bayraktar на территории Украины, так там срок пуска — 2025 год, и он при определенных обстоятельствах вполне может перенестись. 2025-й — это тот разумный срок, к которому украинский конфликт может к чему-то прийти, и тогда этот завод будет иметь хоть какой-то смысл или его не будет вовсе. Если к этому сроку украинский конфликт ни к чему не придет, значит, перенесется срок пуска этого завода.

Основной же разговор между Эрдоганом и Зеленским, на мой взгляд, заключался в том, что Турция делает какие-то жесты в отношении Украины на международной арене, даже говорит накануне саммита в Вильнюсе, что поддержит украинскую заявку на членство в альянсе, передаст Зеленскому «азовцев»**. Но самое главное во всей этой истории — то, что Турция за это получила. А она за это получает технологии.

«Основной же разговор между Эрдоганом и Зеленским все же, на мой взгляд, заключался в том, что Турция делает какие-то жесты в отношении Украины на международной арене, даже говорит накануне саммита в Вильнюсе, что поддержит украинскую заявку на членство в альянсе, передаст Зеленскому „азовцев“**» Фото: Dominika Zarzycka/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

— После этого визита наши официальные и неофициальные лица начали заявлять о том, что если Турция начнет строить на Украине что-то военного или двойного назначения, тот же завод по производству Bayraktar, то эти объекты станут законными целями для наших ударов. Там будут работать турецкие специалисты или рабочие? Как отреагирует Турция, если мы нанесем удар по этому объекту?

— Есть похожий прецедент, когда погибли турецкие военнослужащие в Сирии. По-моему, это было в феврале 2020 года. Тогда был нанесен удар даже не российскими, а сирийскими силами по протурецкой сирийской оппозиции. Оказалось так, что в тот момент в ее рядах находились турецкие военнослужащие, около 30 человек. Это создало очень большую напряженность в российско-турецких отношениях, потенциально сопоставимую с «самолетным кризисом» 2015 года. Тогда это все решилось за закрытыми дверями. Российская сторона заверила Турцию, что не она наносила удары, заявила, что сирийцы неоднократно делали запросы на тему того, есть ли в составе двигающейся колонны турецкие военнослужащие, и, лишь получив под десяток заверений, что там никого нет, нанесли удар. Но искры тогда все равно были очень большими. Кризис тогда мог получиться такой же, как и «самолетный», с непонятными перспективами выхода из него.

Что касается ситуации на Украине, тот тут, конечно, речь уже идет не о сирийцах, а непосредственно о нас. Завод, который там собираются построить, скорее всего, будет представлять из себя чисто сборочное производство. Вплоть до настоящего момента на стройплощадке этого завода ничего нет, кроме того, что туда подвели электричество. Ничего не говорится о том, что туда прибудут турецкие специалисты, пошлет ли Турция туда своих специалистов или все-таки будет обучать украинцев у себя и они уже сами займутся развертыванием этого производства. Но я не думаю, что в этом году будет активная фаза налаживания этого производства. Пока понимания нет, я не думаю, что Турция сейчас пойдет на то, чтобы направить своих специалистов на Украину строить какой-то завод на фоне неоднократно выраженных Россией озабоченностей.

«Путин и Эрдоган запустили целый ряд достаточно серьезных для двусторонних отношений проектов. Это «Турецкий поток», атомная электростанция «Аккую», в конце концов, это поставки С-400 и разговор о создании на территории Турции газового хаба» Фото: Kremlin Pool / Global Look Press / www.globallookpress.com

«У нас нет единого экономического видения в отношении Турции, в отношении тех направлений, которые нам нужно продвигать»  

— А что будет с нашим экономическим сотрудничеством и обходом санкций через Турцию? Это все на восходящем тренде, будет снижаться или все в раздумьях?

— Наше взаимное экономическое сотрудничество развивается во многом благодаря так называемой лидерской дипломатии между Путиным и Эрдоганом. Они запустили целый ряд достаточно серьезных для двусторонних отношений проектов. Это «Турецкий поток», атомная электростанция «Аккую», в конце концов, это поставки С-400 и разговор о создании на территории Турции газового хаба. Но это все-таки лидерская инициатива, которая идет сверху вниз, и в этом смысле она не вполне пропорциональна инициативе снизу вверх. Да, интересы Турции в России немалые, но, к сожалению, Анкару у нас рассматривают лишь только как место, где можно сейчас в условиях СВО открыть какой-то технический офис, через который осуществлять поставки или какие-то транзакции. К сожалению, у нас нет единого экономического видения в отношении Турции, в отношении тех направлений, которые нам нужно продвигать. У нас есть лидерская дипломатия, но, во-первых, основная масса бизнеса все-таки осторожничает в отношении Турции. Во-вторых, у руководства нет понимания, куда нам дальше двигаться. А страницы нашего сотрудничества, которые были написаны Путиным и Эрдоганом, уже де-факто существуют. Это касается энергетики, сферы газа, нефти и нефтепродуктов. Можно, конечно, построить не одну АЭС «Аккую», а две, допустим, следующую еще в Синопе. Можно сделать газовый хаб, поставлять нефть или нефтепродукты через нефтяной хаб в Джейхане. Все это можно делать. Но это не новые страницы, в этом смысле есть некоторый тупик. Сверху этот тупик заключается в том, что у нас нет единого стройного видения, чем сильна и чем слаба Турция в экономическом смысле, чем сильны и чем слабы мы, где и как мы можем воспользоваться каким-то турецким потенциалом.

Приведу простой пример. В Турции очень хорошо развита отрасль гостеприимства. У нас нет ни одной знаковой инвестиции турецких отельеров на территории России. Сколько говорили о том, что у турок большой опыт строительства и эксплуатации гостиниц и что есть огромный потенциал на российском рынке, огромные ниши, которые имело бы смысл заполнять. В Турции есть реальные партнеры для этого. Но вплоть до настоящего времени ни один из этих проектов не запущен. И таких примеров достаточно много. Более того, в чем еще проблема? В том, что Турция — нетрадиционный для нас рынок, как ни парадоксально это прозвучит.

— Почему?

— Потому что, пока она была страной НАТО, пока был железный занавес, все, в общем-то, было понятно. Мы торговали с Турцией ситуационно, шли от проекта, а не от стратегии. Условно скажем, Турция для нас — это не Индия и не Вьетнам, с которыми у нас накоплен огромный опыт, и мы знаем, как с ними работать. С Турцией у нас очень маленький опыт, а тот, что появился за последние годы, создан лидерской дипломатией, то есть это межгосударственные отношения. Это не работа в условиях конкурентной среды, не работа бизнеса с бизнесом, а, следовательно, совершенно другое. Вот в чем проблема!

Сейчас наконец-то российские игроки озаботились вопросом того, как вести диалог с турками, как с ними работать, что такое кросс-культурная коммуникация, как выстраивать с турками переговорный процесс и так далее. Одним из видов деятельности, которой я занимаюсь, как раз является это направление. Я начитываю людям курсы по кросс-культурной коммуникации. Компании, к сожалению, только-только этим озаботились, поэтому мы в значительной мере опаздываем. Кстати, когда я читаю курсы россиянам, говорю: «Пишите все! У вас все должно быть на бумаге, вплоть до реплик, не говоря уже о соглашениях».

«Изнутри у Эрдогана есть свой убежденный электорат. Я думаю, что эти люди с готовностью найдут объяснение тому, почему Эрдоган пошел на этот шаг» Фото: Thomas Trutschel/PHOTOTHEK / www.globallookpress.com

— Как турецкие мусульмане и мусульманский мир в целом воспринимают согласие Эрдогана на прием в НАТО Швеции, где сожжение Корана фактически поставили на поток?

— Понятно, что турецкое согласие на вступление Швеции в НАТО после того, как во время Курбан-байрама в Стокгольме жгли Коран, сразу ставит знак вопроса к турецкой власти. И дальше надо постараться понять, кто на турецкую власть смотрит. Изнутри у Эрдогана есть свой убежденный электорат. Я думаю, что эти люди с готовностью найдут объяснение тому, почему Эрдоган пошел на этот шаг. Скажут, что он политик, знает, что делать, может быть, тактически где-то что-то отдает, но стратегически выигрывает.

Вторая часть электората консервативна и не является его убежденным сторонником, а скорее занимает балансирующую позицию. Конечно же, у этих людей возникнет серьезный вопрос, потому что много слов турецкая власть сказала в адрес Швеции за последние недели и даже дни. 

Третья часть электората, на которую главным образом власть сработала тезисами о Турции и ЕС, — это прозападно настроенные граждане. Их довольно немало, Эрдоган как раз в их адрес сделал все эти заявления по поводу того, что Швеция выступит партнером и разблокирует процесс вступления в ЕС. Хотя на самом деле Турцию не примут в ЕС, это аксиома.

Что касается международной арены, то много мусульманских стран крайне негативно отреагировали на сожжение Корана. Их Эрдогану успокаивать нечем, хотя он позиционирует себя как лидер и выразитель мнений мусульманского мира. Это для него как для фигуры объединителя мусульман наносит определенный ущерб. Но, видимо, он посчитал для себя более практичным на данном этапе продемонстрировать разворот в сторону тех же США и Европы, включая Швецию.