Василий Кашин: «Способы выработки новой наступательной тактики мучительно рождаются на этой войне»

Василий Кашин: «Насколько России удается поражать все запланированные цели, мы сказать не можем, но что-то удается» Фото: Дмитрий Феоктистов/ТАСС

«Это наступление сопровождается крупными потерями с украинской стороны»

— Василий Борисович, что происходит у ВСУ с наступлением? Европейцы считают, что, мягко говоря, оно не задалось.

— Есть бесспорные факты, которые говорят, что имеет место лишь незначительное продвижение вперед. Это упоминается в высказываниях руководителей министерства обороны Украины, они делают акцент на том, что наступление является «постепенным» и находится в предварительной фазе, но они тем самым и признают, что продвижение незначительное. Кроме того, нам известно, что это наступление сопровождается крупными потерями с украинской стороны. Мы это знаем не только по российским заявлениям, но и по ряду публикаций украинской стороны, где говорится о возникшем дефиците медицинских средств, о потерях отдельных подразделений, росте числа похорон. Наконец, у нас есть бесспорные видеоданные, свидетельствующие об уничтожении значительного количества западной бронетехники, которую для этого наступления приберегали. Ситуация выглядит так, что дорогие и тяжелые образцы не демонстрируют большую живучесть сравнительно с образцами той техники, которая применялась на Украине до этого. Несут ровно такие же, если не бо́льшие, потери в рамках той тактики, которую применяют ВСУ. Все говорит о том, что наступление окажется неуспешным и будет таковым признано.

— Тогда почему его начали сейчас, а не отложили на пару месяцев?

— Полагаю, они основывались на расчетах накопления военной техники. Кроме того, не факт, что время в данных условиях играло на пользу ВСУ хотя бы потому, что Россия тоже наращивает военное производство и набор контрактников. Кроме того, значение имеет и политический фактор, позитивный результат нужно показывать. Его у них давно не было, вот все и сложилось.

Это наступление, напомню, широко анонсировалось. Представлялось, что будет эскалация боевых действий где-то в конце весны — начале лета 2023 года, а уже по итогам этого можно будет выходить на некие мирные соглашения. Особенно на Западе эти ожидания оказались крайне серьезными. Я думаю, что они были настолько глубоко распространены, что с ними и связан этот вал мирных инициатив, начавшихся с китайской и развившихся в бразильскую, африканскую и прочие инициативы. Есть общее политическое представление, что сейчас пройдет на Украине серия сражений или одно очень крупное, после которого станут ясны пределы сторон, на что каждая может претендовать, и на основе этого заключат соглашение.

— Есть мнение, что наступление должно было начаться в мае, но было перенесено из-за проблемы с главкомом ВСУ Валерием Залужным, которого якобы сильно ранило. Насколько это верное предположение?

— Пока никаких доказательств того, что с ним что-то случилось, у нас нет. Есть некие заявления с российской стороны, озвученные на высоком уровне. Это, конечно, довод в пользу того, что руководство уверено, что получилось что-то такое сделать, но твердых доказательств нет. Если действительно произведен такой удар, который нарушил систему управления, то это могло бы стать причиной переноса сроков. Также причиной могло быть нанесение ударов по складам снабжения или иным логистическим узлам. Возможно, серия майских ударов высокоточным оружием повлияла на сроки наступления.

— Еще слышал, что наступление задержалось, потому что противник стачивал свои войска об Артемовск. По заявлению Евгения Пригожина, до 70 тысяч украинских солдат там погибли.

— Действительно, судя по всему, они перебрасывали часть войск, предназначенных для наступления, под Артемовск, и это тоже замедляло темпы подготовки. Видимо, в этом была одна из основных целей наступления на Артемовск со стороны России.

«Мы на протяжении всей войны имели несколько волн такого хайпа, посвященного тем или иным видам оружия. Эти волны начались с воспевания Javelin, потом перенеслись на воспевание ствольной натовской артиллерии, потом — HIMARS, затем — образцов разной бронетехники» Фото: Sgt. John Schoebel/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Западное оружие поступает на Украину просто потому, что истощаются запасы оружия советского происхождения»

— Всю зиму украинская сторона, в том числе их главный пропагандист Алексей Арестович, говорила, что как только появятся необоримые танки Leopard 2, тогда русским «покажут». Оказалось, что немецкие танки горят не хуже советских аналогов. Откуда такая вера в западную технику?

— Мы на протяжении всей войны имели несколько волн такого хайпа, посвященного тем или иным видам оружия. Эти волны начались с воспевания Javelin, потом перенеслись на воспевание ствольной натовской артиллерии, потом — HIMARS, затем — образцов разной бронетехники. Каждый раз вокруг этого разыгрывалась некая драма. Якобы идет какая-то мучительная политическая борьба. Думают о том, как им преодолевать российские красные линии. По факту первое видео с украинцами, которые тренировались на западных танках, были доступны еще много месяцев назад, как минимум с осени 2022 года. Тогда уже появлялись отдельные видео, показывавшие украинских военнослужащих, тренирующихся на Leopard. Я думаю, примерно то же самое произойдет с самолетами, вокруг них опять разыгрывается новая драма, но первые отрывочные данные о том, что тренировки ведутся, появлялись еще в прошлом году, просто они не были подтверждены. Точно так же можно вспомнить историю с установкой ракет Storm Shadow на самолет Су-27. Об этом было объявлено относительно недавно, последний месяц их стали применять, сообщения о том, что производится адаптация, тоже датировались еще 2022 годом. Полагаю, западное оружие поступает на Украину просто потому, что истощаются запасы оружия советского происхождения. Если его не заменять западным, то Украине будет нечем воевать.

Каждый раз это сопровождается волнами хайпа о том, что это оружие как-то изменит ситуацию, но на самом деле оно ее изменить качественно не в состоянии. Оно может иметь высокие тактико-технические характеристики в отдельных случаях, но в масштабном военном конфликте на отдельно взятой системе вооружений поменять характер конфликта не выйдет. Касаемо потерь западной бронетехники, то репутация многих ее образцов была создана в период американских и натовских колониальных войн на Ближнем Востоке против дезорганизованного и практически безоружного противника, а также на очень специфической местности, характерной для этого региона. Там же редко встречается растительность, как правило, ровный ландшафт, большие дальности прямого выстрела и прочее. В конкретных условиях европейского театра военных действий, изобилующего застройкой, растительностью, складками местности, многие преимущества западной техники могут оказаться бесполезными, зато сыграют негативную роль ее дороговизна и трудности в обслуживании.

— Глава НАТО Йенс Столтенберг на этой неделе сказал, что запасы НАТО истощились. Это верная оценка относительно реального положения дел? Будет ли разворачиваться натовский военно-промышленный комплекс?

— Они уже разворачивают ВПК. Кроме того, у них есть еще один метод обхода истощения запасов — это обращение к тем их союзникам, которые напрямую пока что в снабжение Украины не вовлечены. Это прежде всего Южная Корея и Израиль. Эти страны напрямую оружие не поставляют, но, например, европейская страна НАТО из наличия своих вооруженных сил отправит последние боеприпасы на Украину, а уже свой собственный запас восполнит за счет того, что приобретается в этих странах. Скажем, Дания из наличия своих вооруженных сил артиллерийские установки CAESAR отправила на Украину, даже то, что было заказано, пожертвовала в пользу Киева. Чтобы самим без артиллерии не оставаться, они закупили эквивалентное количество орудий в Израиле. Таким образом Израиль и Южная Корея снабжают Украину не напрямую, а опосредованно. Какая-нибудь Польша из наличного в вооруженных силах танки Т-72 или PT-91 отправляют киевским войскам, на их место частично приходят американские, частично южнокорейские танки.

Действительно, напряжение есть, они ищут обходные пути. Помимо этих стран, есть еще и Пакистан, который выступает в качестве поставщика многих видов боеприпасов, в том числе советских калибров, и наращивает свое производство. Положение у них напряженное, наверное, через какое-то время их усилия по наращивания производства начнут приносить свои результаты.

— Теоретически мы можем ожидать танк Merkava с намалеванным украинскими нацистами «балкенкройцом»?

— Скорее всего, нет. Все же будут опосредованные поставки. Израильская техника поступит в какие-то европейские страны НАТО, давая им возможность собственное перебросить на Украину. Это будет происходить и с бронетехникой, и с системами ПВО. Пока что Израиль не готов так радикально ухудшать отношения с Россией, поскольку, как только начнутся поставки этой техники на Украину, у Москвы будут полностью развязаны руки в отношении военно-технического сотрудничества с Ираном. Оно уже набирает силу, но пока там традиционные виды вооружений и технологий, которые Россия предоставляет. А может пойти речь о чем-то гораздо более опасном для израильтян. Поэтому они этого не делают.

В той же ситуации южнокорейцы. Наш президент заявил, что в случае, если они начнут напрямую поставлять Киеву оружие, то мы могли бы рассмотреть возможность сотрудничества с Северной Кореей. Им это будет очень неприятно. Сейчас Пхеньян в многолетней изоляции и не имеет доступа даже зачастую к запчастям старой советской техники, которую они когда-то получили. А вот если начнут получать что-то новое, то изменится баланс сил в северо-восточной Азии, появится большая напряженность. Как следствие, эти страны избегают прямого вовлечения в конфликт, но свою роль в коалиционных усилиях американской системы альянсов они все равно играют.

— Есть ли вероятность, что Европа встанет на военные рельсы? Будет ли это дорогим удовольствием, учитывая, что как минимум у них теперь проблемы с поставками дешевого газа, из которого и производится львиная доля электроэнергии, — базового ресурса при производстве чего-либо? Или это неверное предположение?

— Они попытаются наращивать военное производство, будет рост военных расходов. Для них это важнее, чем экономика. Насколько эффективными окажутся их усилия — большой вопрос. В предыдущие эпохи наращивание военного производства опиралось на наличие очень мощной базы гражданского промышленного производства, а также хорошую обеспеченность ресурсами. Европа все же пережила деиндустриализацию. Те комплексы промышленности, которые сохранились в основных странах, могут сталкиваться с проблемой набора квалифицированной рабочей силы, получения сырья и материалов, но сказать однозначно сейчас невозможно. Видимо, будет своя ситуация для каждой страны. Это приведет к росту расходов. Вместе с тем мы видим высокую политическую консолидацию как минимум при нынешнем руководстве, до следующего избирательного цикла этот курс не изменится.

«Безусловно, Leopard 2A6 — новый танк, который по целому ряду характеристик современнее, чем те танки, которые применяются с нашей стороны» Фото: Christian Charisius/dpa / www.globallookpress.com

«Мы действительно переживаем кризис и поиск новых подходов к проведению наступательных операций»

— По мнению некоторых экспертов, обращение с натовской техникой на Украине устроено очень неладно. В итоге для Российской армии батальон, оснащенный Т-64 или Т-72, опаснее батальона с Leopard 2 или танками Abrams. Так ли это?

— Действительно, обучение происходило в определенных случаях в короткие сроки, но, насколько опаснее, сказать сложно. Все зависит от конкретной ситуации. Безусловно, Leopard 2A6 — новый танк, который по целому ряду характеристик современнее, чем те танки, которые применяются с нашей стороны (если не брать самые продвинутые версии вроде Т-90), поэтому он крайне опасен, прежде всего в ситуации прямого столкновения между нашими и танками противника. Но у него есть ряд возможностей и особенностей, ряд его систем, которые по технологическому уровню выше, чем аналогичные системы, применяемые у нас. Но в целом в тех условиях, которые мы имеем, это ему решающих преимуществ не дает. Ремонтировать его труднее, пожалуй, более ограниченный набор работ можно проводить на украинской территории. Поэтому в большинстве случаев он, конечно, может оказываться менее ценным. Но если они изменят модель его использования, то мы можем столкнуться с какими-то конкретными тактическими эпизодами, когда от применения таких танков мы можем понести довольно большие потери.

Мы убедились в том, что все рассуждения, что это чудо-оружие, которое приедет и всех победит и вообще неуязвимо для всяких сермяжных советских технологий, — бред и глупость. Но впадать в обратную ересь и списывать эту технологию со счетов тоже не стоит. Их потери могут быть во многом связаны с неправильным применением и проблемами не командования уровня роты-батальона, а командования ВСУ как такового. У немцев на самом деле тоже первое применение танков «Тигр» было крайне неудачным и позволило нам быстро взять трофеи. Но потом этот танк себя проявил как опасный противник. Сейчас же мы убедились, что весь этот хайп выглядел глупо, но относиться к этой угрозе нужно все равно серьезно.

— Журнал Military Balance оценивает группировку украинских войск на 2023 год, по-моему, в 688 тысяч человек. Вы согласны с этой оценкой?

— У меня нет каких-то особых данных по украинской группировке. Но отмечу, что я сомневаюсь в том, что мы можем увидеть какие-то реальные оценки в открытых источниках, пока продолжается этот военный конфликт.

— Поговорим о качестве украинской пехоты. Создается ощущение, что люди не сильно горят желанием идти в бой. Так ли это?

— Исходя из всего, что мы знали на протяжении всего конфликта, для разных украинских подразделений и частей было характерно крайне неравноценное качество личного состава. Имелись действительно многочисленные части, куда набирали каких-то деревенских алкоголиков под страхом тюремного заключения или людей, которых отлавливали с полицейскими на улицах. Но в то же время мы знаем много примеров крайнего упорства, изобретательности и устойчивости к потерям. Сделать однозначные выводы сложно, попытки заявить о том, что есть некое неуклонное снижение качества личного состава, предпринимались некоторыми нашими наблюдателями уже в прошлом году, но эти мнения оказались не вполне обоснованными. Наверное, какие-то кадры выбиваются, какие-то воспитываются и растут на этой войне, но однозначные выводы, повторюсь, делать не стоит.

— Почему противник избрал именно такую тактику: ударить туда, где его все ждали, и идти узкими коридорами между минными полями?

— Выбор стратегического направления, видимо, оказался безальтернативным. Видимо, было единственное место, где имелась возможность добиться решающего результата для судьбы всего вооруженного конфликта, потому что больше нигде прорыв, который бы изменил ход всей войны, не был реален. Кроме того, с обеспечением внезапности в нашу эпоху благодаря развитию средств технической разведки дело обстоит очень непросто. Стратегической и оперативной внезапности почти не бывает.

О способах наступления. Давайте вспомним неудачные примеры наступательных действий с нашей стороны, в частности известный эпизод с сожжением российской механизированной колонны под Угледаром. После этого Россия остановилась и пересмотрела свои подходы. Украина же в силу другого отношения к своей живой силе может повторять это снова и снова. Суть заключается в том, что мы имеем ситуацию, при которой произошел за десятилетия некий прогресс в развитии военной техники, а тактика за ним не поспевает. Способы выработки новой наступательной тактики мучительно рождаются на этой войне. Пока она не выработана. Можно вспомнить пример Первой мировой, тогда тактика штурмовых групп была изобретена немцами только в самом конце войны. Так и тут, у нас что-то такое начинает появляться, но очень мучительно. Пока что быстрые наступления удавались только при дезорганизации обороны, как это происходило у нас на раннем этапе кампании. Либо при ударах в пустоту, когда Украина наступала под Харьковом, где была экстремально низкая плотность российской обороны и плохое управление. Во всех остальных случаях с этим большие проблемы.

Мы видим такую же ситуацию, например, в других локальных конфликтах. Скажем, во Второй ливанской войне в 2006 году наступление на подготовленную оборону не очень получилось даже при полном господстве в воздухе. Мы действительно переживаем кризис и поиск новых подходов к проведению наступательных операций, пока что их не выработала ни одна из сторон. Но российской стороне хватило ума, чтобы остановиться, уйти в оборону и начать искать какие-то средства, заняться наращиванием возможностей, подбирать новые подходы, а Украина просто сжигает в этой топке одну бригаду за другой, исходя из того, что вооружения им будут давать из теоретически бесконечной западной кладовой, а украинцев никому в этой войне вообще не жалко, что и является важной особенностью.

— Насколько верно мнение, что западные кураторы заставляют ВСУ наступать?

— Не уверен, что есть твердые доказательства в пользу этой версии, кроме динамики высказываний. Со стороны США и Евросоюза действительно говорили, что ВСУ все получили, правда, украинцы заявляли, что не все. Но это нормальная ситуация, Украина всегда должна говорить, что получила недостаточно, и требовать еще большего. Полагаю, что дата начала наступления если переносилась, то исходя из собственных стратегических соображений, которые могли разделяться и украинским командованием, и западными советниками. На это могли влиять собственные темпы обучения войск и накопления запасов. С другой стороны, то, с какой скоростью все это исчезало на линии фронта, в частности в Артемовске. В-третьих, это эффективность дальних ракетных ударов, о результативности которых мы в полной мере узнаем только после окончания конфликта. Тем не менее они есть, какие-то цели уничтожаются, и явно украинские слова об эффективности ПВО чудовищно преувеличены, заведомо лживы, они просто противоречат наблюдаемым фактам. С другой стороны, насколько России удается поражать все запланированные цели, мы сказать не можем, но что-то удается.

«Мы не можем тратить людей так же легко, как они. Я думаю, сейчас российское командование пытается выработать какие-то способы ведения крупных наступательных операций в новых условиях» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Им нужно хотя бы символическое продвижение, чтобы заявить, что все это часть некоего мощного плана»

— Говорят, что главная проблема ВСУ — инженерная техника, в том числе машины по разминированию полей. Так ли это?

— Видимо, это имеет под собой основания. Они закупали и получали ее из разных стран НАТО. Значительные потери в этой технике понесены с самого начала конфликта, есть целый ряд зафиксированных на видео эпизодов ее уничтожения. Ее явно нужно намного больше, чем есть в войсках, видимо, без нее наступательные действия невозможны. Но, опять же, после холодной войны ее производили всегда штучно. Обычной-то делали мало, а эту изготовляли просто в единичных экземплярах, поэтому подходы к ее выпуску придется сильно пересматривать.

— Получается, спецоперация показала, что инженерная техника — это важнейший элемент наполнения группировки войск?

— Да, это один из многих уроков этой кампании. Она показала необходимость вообще менять многие приоритеты и подходы к военной экономике, необходимость перераспределения ресурсов между разными видами техники и вооружения. Одно из частных проявлений — это потребность в большом количестве инженерной техники.

— Перед началом текущего наступления, еще весной, ВСУ обещали «все небо забить украинскими беспилотниками», наносить колоссальный урон. Мы их, конечно, видим, но явно не тысячи…

— С их стороны была пропагандистская кампания. Мы видели, что интенсивно наращивались возможности по противодействию этому. Россия еще до начала СВО являлась крупнейшим в мире производителем средств ПВО. С началом СВО это производство было дополнительно увеличено. Даже по признаниям украинских авторов и комментаторов сильно расширилось насыщение российских войск средствами радиоэлектронной борьбы. В сумме все это снижает эффективность украинских БПЛА. Как следствие, меняется соотношение сил.

— Летом прошлого года Украина получила HIMARS, и их появление сильно огорошило наши войска, но потом сообщения о них пропали. Видимо, с ними научились бороться. На какой сегодня стадии находится украинская артиллерия, она представляет нам угрозу?

— Эффективность украинских ракетных ударов определялась не характеристиками украинских систем, а просчетами российской стороны в организации противовоздушной обороны, маскировки и рассредоточения складов и войск. Наиболее страшные артиллерийские и ракетные удары по российским войскам наносились без всякого применения HIMARS в первые недели и месяцы войны с использованием старых советских комплексов «Точка-У», украинских систем «Ольха» и советских же «Смерч» и «Ураган». Тогда, видимо, был гораздо более высокий уровень потерь, в том числе старших офицеров, чем при последующем применении HIMARS. По мере того как у Украины стали исчерпываться запасы этих средств, российская сторона тоже делала новые ошибки, связанные с размещением командных пунктов, складов, обеспечением маскировки, секретности и прочего, и мы получили летом-осенью прошлого года целую волну результативных ударов.

Российские войска начали к этому адаптироваться, мы, усиливая ПВО, повышали грамотность войск. Потери от них снова сократились, но иногда мы имеем крайне неприятные эпизоды. Например, удар в новогоднюю ночь по значительной группе российских мобилизованных в Макеевке. Случай, когда десятки человек погибли, комментировали на высшем уровне. По данным министерства обороны, 89 человек погибли. Периодически такое может происходить. Однако, судя по всему, количество таких эпизодов уменьшается по мере того, как растет качество управления. В целом же ПВО играет важную роль в снижении результативности украинских ракетных ударов несмотря на появление новых систем, таких как Storm Shadow. Но тут важно понимать, что абсолютной противовоздушной обороны в мире не существует. Любая система ПВО перехватывает цели с некой вероятностью, которая отлична от единицы. Необходимо применять весь комплекс мер, чтобы уберечься и минимизировать потери.

— Как вы полагает, когда закончится текущий контрнаступ? Когда противник скажет, что они достигли или нет своих целей, и активные боевые действия будут прекращены?

— Даже при такой явной малоуспешности, если она сохранится и дальше, все равно они в ближайшие недели его продолжат. Видимо, по политическим причинам, потому что многое из того, что они делают, определяется факторами внутренней политики и необходимостью демонстрации своей дееспособности и упорства, а также готовности воевать для западных союзников. Им нужно хотя бы символическое продвижение, чтобы заявить, что все это часть некоего мощного плана, что они одержали победу. Пусть продвижение территориально небольшое, но они уничтожили безумные полчища «московитов» и на этой основе будут двигаться дальше. Так просто они остановиться не должны.

— Можно ли ожидать после украинского наступления российское контрнаступление?

— У нас нет однозначных данных на этот случай. Мы не можем тратить людей так же легко, как они. Я думаю, сейчас российское командование пытается выработать какие-то способы ведения крупных наступательных операций в новых условиях. Делать это по модели, которая продемонстрирована Украиной, от которой у нас есть негативные примеры, явно бесполезно. Движение колонн через проходы в минных полях в попытке дорваться до первого края противника и высадить там свою пехоту — все это в условиях применения другой стороной высокоточной артиллерии, корректируемой беспилотниками, и современных противотанковых комплексов ни для одной из сторон не срабатывает. Причем тактико-технические качества техники имеют второстепенное значение, действительно хорошо защищенные БМП Bradley с хорошими системами управления огнем ровно так же сгорают целыми ротами, как и антиквариат времен холодной войны, раннего периода, скажем, как БМП-1 или французские бронетранспортеры VAB.

Явно назрел поиск каких-то новых форм, как это происходило в Первую мировую войну, когда такой же кризис породил появление танков и штурмовую тактику, которую довели до совершенства немцы, но слишком поздно, чтобы это помогло им выиграть войну. Но неких прорывов они добились под конец. А вот уже опираясь на эти достижения, немецкая армия смогла успешно проводить наступательные операции на раннем этапе Второй мировой. Что-то такое, видимо, нас ждет. Наверное, идут некие эксперименты, попытки выработать новые подходы, но, поскольку они явно секретны, мы о них ничего не знаем.