Леонид Крутаков: «Нам плюют в лицо, а мы говорим: «Ничего страшного, зато мы честные партнеры»

Леонид Крутаков: «Мы живем в период Великой рецессии, если брать аналогии с Великой депрессией» Фото: Владимир Гердо/ТАСС

«Если к оси Берлин – Москва добавить ось Москва – Пекин, то роль Вашингтона и Лондона низводится до периферии»

— Леонид Викторович, экономисты говорят, что глобальная экономика, построенная на всемирной кооперации, дешевом российском газе, дешевых китайских товарах и дешевых американских деньгах, разрушена и возврата к ней нет. Вы согласны с таким утверждением?

— Очевидно, да. Дефляционный период развития мировой экономики закончился давно. Кризис начался в 2000 году с доткомов (Dot-com bubble — буквально: экономический пузырь — прим. ред.), когда прозвучал первый серьезный сигнал. Потом случился скандал с Enron Corporation (американской энергетической компанией, которую в 2001-м уличили в манипулировании отчетностью, что привело к ее банкротству, — прим. ред.), а 2008 год стал временем перехода кризиса в открытую фазу, которая продолжается.

Мы живем в период Великой рецессии, если брать аналогии с Великой депрессией.

Дефляторы перестали работать. Дешевой нефти и энергии не осталось. Китай, осознав собственную силу и позицию в мировой политике и экономике, отказывается оплачивать собственным дешевым трудом благополучие стран Запада. Да и средняя зарплата в КНР уже выше, чем в России. То есть и этот источник дохода исчерпан. А мировая экономика все это время развивалась и росла не в общем, а преимущественно в сегменте западного потребления за счет дефляторов в виде, как вы правильно сказали, дешевых энергоресурсов, причем не только российских, но и с Ближнего Востока, и из Африки, а также дешевой азиатской рабочей силы. Это два основных дефлятора. Есть такое просторечное утверждение: не дефляционное развитие, а экспорт нищеты.

— Как работала эта модель?

— Запад предоставлял кредит, фактически экспортируя свой долг в ресурсные и производящие страны, а за это в обмен получал дешевые рабочую силу и ресурсы. Сберегающими странами были одни, а главным инвестором выступала западная транзакционная экономика, которая просто печатала деньги. Происходил такой институциональный обмен практик на реальные природные ресурсы в виде рабочей силы и всего, что добывается из земли, — нефти, газа, металлов, урана и так далее.

Этот период закончился, и теперь речь идет о пересмотре раздела мировой прибыли и передела цепочек мировой стоимости, а это сопряжено с резким падением уровня жизни на Западе, где был самый высокий уровень потребления, а также с дестабилизацией социальной обстановки, а следом и политической. Что мы наблюдали и в период «трампизма» с захватом Капитолия в США, и то, что мы сейчас наблюдаем в Европе. В Старом Свете это во многом происходит еще и потому, что США решают сбросить все риски падения уровня потребления на Европу — как на свою периферию. Из Европы создается новая периферия западного проекта, а по сути — американского. Глобальный экономический проект распадается — он распараллелился как минимум на два: китайский и американский (или западный) варианты. Вот, на мой взгляд, два центра будущих зон доверия или экономических зон. Таким образом, мы вступаем в эпоху нового биполярия. Похожий мир уже существовал в эпоху соперничества Советского Союза и США. Тогда Запад тоже представляла Америка, а сегодня место СССР занял Китай, и это уже очевидно.

— А то, что сейчас происходит в связи с санкционной войной, обрушением наших поставок в Европу и по всему миру, а также встречных поставок к нам, с обрушением логистических цепочек и с незакончившейся ковидной эпопеей, которая, похоже, снова набирает силу, — как-то влияет на описываемый вами процесс?

— Нет. Ковид — это всего лишь попытка на какое-то время снизить уровень потребления энергии. Мы находимся в фазе, скажем так, глобального энергетического дефицита, потому что с 1986 года темпы разведки нефтяных месторождений ниже, чем темпы роста потребления нефти. Таким образом, мы прошли пик запасов, прошли так называемую полку и находимся в глобальном тренде падения. Поэтому у нас такими бешеными скачками начали развивать рынок газа на новой технологии сжижения, которая намного дороже и затратнее, чем трубопроводные поставки. Последние формировали локальные рынки газа — там, куда трубами можно дотянуться, а СПГ (сжиженный природный газ) позволяет сформировать глобальный газовый рынок и надстроить над ним биржевую конструкцию, как это было сделано с нефтью. Соответственно, создать биржевой фьючерсный механизм управления ценами и наполнить долларовую массу, если торги будут идти в долларах, виртуальным активом, создать ощущение, что американский долг наполнен некими активами, в том числе нефтяными и газовыми. Поэтому то, что носило название пандемии ковида, являлось, во-первых, попыткой снизить энергопотребление, а во-вторых, это были, можно сказать, учения по поводу возможности свернуть всякую активность. Это все очевидно.

То, что сегодня происходит с переориентированием энергетических поставок из России в Азию — Индию и Китай — через механизм дисконтирования и санкционный, Игорь Сечин на последнем ПМЭФ обозначил как географическое оформление новых экономических зон. То есть энергетические ресурсы уходят в Азию, а в Европе эти ресурсы заменяются африканскими и ближневосточными. Для США это принципиально важно — разорвать связь Европы с Россией (потому что через РФ это еще и связь с Китаем) и оставить Европу в зоне своего влияния. Собственно, этому в свое время было посвящено примерно 25 процентов плана Маршалла, когда Европу перевели с угля на ближневосточную нефть. Одна из целей перехода заключалась в том, чтобы лишить европейцев коммунистической пятой колонны, потому что в угольной отрасли работали самые сильные профсоюзы с мощным социалистическим движением. А поскольку вся ближневосточная нефть в то время добывалась англосаксонскими компаниями, так называемыми 7 сестричками, это означало поставить Европу в энергетическую зависимость от Соединенных Штатов. То, что сегодня реализуется с устранением России с энергорынка Европы, — тот же самый тренд, только в обратную сторону. Энергетический железный занавес в свое время сломали (еще до политического): первый энергоконтракт был «нефть в обмен на трубы» с главой итальянской нефтяной компании ENI Энрико Маттеи, потом «газ в обмен на трубы» с немцами. Американцы дико давили. Энрико Маттеи обвинили в том, что он чуть ли не пособник фашистов, Муссолини и Гитлера. Он и вправду при фашистах работал (при этом участвовал в Сопротивлении — прим. ред.), но все это раздувалось преднамеренно. Делалось все, чтобы не допустить взаимосвязи Европы с Россией, потому что энергетика, трубы устанавливали их прямую зависимость друг от друга. Это создает эффект экономической совместной синергии, а союз европейских технологий (прежде всего немецких) и русских ресурсов создает еще и самодостаточную проекцию силы в мировой политике и экономике. США при этом теряют свое доминирующее положение. А если к этой оси Берлин – Москва добавить ось Москва – Пекин, то понятное дело, что в этом новом мире большой объединенной Евразии со своими интересами роль Вашингтона, да и Лондона, низводится до периферии.

Западная экономика, основанная на долларе, не может существовать без политического доминирования Штатов. В этом смысле за последние 30 лет национальный экономический контур США лишился базовых отраслей, которые были перевезены в Китай из-за дешевой рабочей силы (тот самый дефлятор), и сегодня 85 процентов американского ВВП — это услуги и продажи. Сельское хозяйство в ВВП Соединенных Штатов занимает 1,5 процента. Что тогда такое 85 процентов? Они же не обрабатывают 1,5 процента сельскохозяйственных угодий всякими транзакциями и финансовыми услугами — нет, они обрабатывают мировую экономику. Тот самый биржевой нефтяной рынок, энергетической рынок, мировые поставки, мировой кредит, мировые инвестиции… Вот если США и доллар лишить этой функции, то мы увидим, как американская экономика моментально схлопнется и окажется не великой и самой крупной, а погрузится в чудовищный кризис с жутким падением уровня жизни населения, потому что источник мировых денег, когда мы используем доллар, принципиально чужой. Источником этих денег являются те самые сберегающие страны — прежде всего Россия, Китай, Сенегал, Буркина-Фасо. Я сейчас не смеюсь: это ресурсные страны, и их уровень потребления гораздо ниже, чем уровень накоплений, которые они производят. Это сберегающие страны, а источником инвестиций и денег всегда являются сбережения. Это фундаментально так. То, что эти сбережения сегодня находятся в одних странах, а распоряжаются инвестициями в других, стало возможно благодаря Бреттон-Вудской модели и тому, что мы используем единую валюту, которую считаем мировой, а на самом деле она является национальной валютой Соединенных Штатов Америки. Вот такой парадокс. 

«Тут надо понимать, что есть еще Иран — тоже не последняя страна в регионе и мире по возможностям. Вторая по запасам газа и энергоресурсов в мире. Без Ирана восточная экономическая зона не может состояться» Фото: Rouzbeh Fouladi/ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«Союз Индии и Китая возможен только при наличии третейского судьи в лице России»

— У нас продвигают на всех площадках модель многополярности. А что значит многополярность в экономике? Кто станет главным эмитентом денег? Кто будет контролировать технологические, логистические и стоимостные цепочки? Как это все будет взаимодополняться, взаимодействовать и работать?

— Знаете, я и в политике не могу себе представить многополярность, не то что в экономике. Двум странам договориться между собой сложно, особенно если они приблизительно равны по своей силе и влиянию, но при этом если у них разные цели и задачи и они не совпадают. То, что сейчас, например, происходит между Китаем и США. А если таких стран за столом переговоров 8–10 и у всех есть национальные интересы, как все это свести к общему вектору? Понятно, что многовекторность не упрощает механизма глобального управления и создания общего тренда развития. Поэтому я как раз и говорил о новом биполярии и уже вырисовывающихся двух зонах доверия.

А что зона доверия подразумевает под собой? Это единая, комплексная, выработанная финансовая модель. Мы представляем финансы в виде неких бумажных денег и возможности расплаты ими, а на самом деле это комплекс страхования очень широкого круга рисков, которые возникают не только в экономике, но и в социальной плоскости. За деньгами, помимо доверия, всегда стоит силовой ресурс. В либерторианской логике представляется, что деньги — это свобода контрактов и частного предпринимательства, но если вы как частный предприниматель нарушите контракт, зафиксированный в долларах, то американский полицейский или налоговый служащий либо (если и тот и другой не смогут ничего сделать) американский 6-й флот придет к вашим берегам и заставит вас выполнить условие контракта, подписанного в долларовой зоне. Так работает финансовая система. Финансы прежде всего вопрос принуждения. А если это долгие деньги, инвестиционные, то вопрос длительного принуждения. Это гарантия на 50–60 лет, если какой-то серьезный проект. Например, в энергетике инвестиционный цикл от вложения до выхода на уровень окупаемости составляет от 30 до 40 лет. Можно ли что-то прогарантировать на 40 лет, если у тебя нет контроля над политической и социальной ситуациями? Нет. Ни один рынок не способен захеджировать такие риски. Это всегда политическая составляющая. Потому общая финансовая система требует единого регулятора. На каких принципах данный регулятор будет создаваться, это вопрос другой.

Насколько инклюзивным будет механизм выработки денежной единицы? С западной зоной все понятно, скорее всего, американцы будут там удерживать свой доллар. В пределах Северной и Южной Америки, а также Европы, которую, как мы видим, тоже загоняют в периферийную зону США, останется господство доллара. А вот в Восточной зоне, где ключевым кракеном современной политики и экономики является БРИКС, где Индия, Китай и Россия приблизительно равны по своему влиянию, хотя бы политическому, как они смогут договориться и какая система взаиморасчетов восторжествует? Большой вопрос. Тут ведь вопрос не только по торговым сделкам, но и по инвестиционным проектам, которые длительны по срокам и распространяются в будущее. Кто возьмет на себя эти риски? Кто будет гарантировать исполнение инвестиционных контрактов? Как разделятся зоны ответственности и влияния в рамках новой модели? Здесь вопросов много, и все они сложные.

Китайцы, конечно, хотят, чтобы это был юань и мы превратились в такой же сырьевой придаток Китая, каким были в отношении Европы и США. Во-первых, я надеюсь, что Россия не повторит такой номер, а во-вторых, есть Индия, которая очень четко осознает свои национальные интересы и на вариант жить в валютной зоне юаня никогда не согласится. Очень жесткие противоречия между Индией и Китаем, и их союз или сближение возможны только при наличии третейского судьи в лице России, которая выполняет роль переговорщика и второго ключа. Союз Индии и КНР без других стран представить сложно.

Тут надо понимать, что есть еще Иран — тоже не последняя страна в регионе и мире по возможностям. Вторая по запасам газа и энергоресурсов в мире. Без Ирана восточная экономическая зона не может состояться. Бои на Ближнем Востоке, которые мы наблюдаем, — новый передел будущей энергетической базы этих двух проектов. Потому многополярность — красивый миф, картинка и идеологическая подложка, но не более того. На примере G7 мы видим, что есть один гегемон, кто доминирует и диктует свои решения всем остальным. Да, выслушивает всех остальных, да, берет, когда это возможно, в расчет их мнение и интересы. А когда эти интересы сильно расходятся с интересами гегемона, как, например, сейчас происходит с энергетическими интересами Европы и США, когда все риски санкционной войны с Россией фактически перевели на Европу, что вызвало там энергетический кризис, зерновой и все остальное, то американцы поступают в рамках этого сообщества так, как выгодно им. Везде ответчиком является Европа. Соединенные Штаты себя обезопасили от периода перестройки мирового экономического ландшафта. Прежде всего, подняв сланцевую добычу, которая, правда, хоть и не обеспечила полностью внутренний контур, но позволила значительно снизить зависимость от мирового рынка. Последний закрывается сегодня с помощью Саудовской Аравии — американского сателлита, который никуда не денется исторически в силу и договоренностей, и долгих отношений. Так было всегда. США всегда решали свои проблемы за счет европейской периферии. Сегодня к этому подключили еще и Японию с Южной Кореей.

— Все, что у нас есть сейчас, — дешевые ресурсы, недорогая рабочая сила и остатки великой советской технологической школы. Как мы этим должны распорядиться в изменившемся мире?

— Я считаю, что надо отказаться от бюджетно-финансовой зависимости от мирового рынка. Нужно четко осознать потребности внутреннего рынка и тот уровень капитализации или национальной промышленности, который обеспечивает хотя бы минимальный уровень выживания внутри страны. Понятно, что наша экономика превратилась в абсолютно рентную. Мы деиндустриализировались после развала Советского Союза, и это была сознательная политика элит. Сегодня надо сделать обратный шаг. Продажа ресурсов в огромных объемах не имеет смысла, если мы не получаем в ответ на это недостающие нам технологии и товары. А мы их не получаем. Мы тупо складируем чужую валюту у себя в резервах и считаем, что подобное обеспечивает нам какую-то экономическую безопасность. Как показали последние события, ничего это не обеспечивает. В любой момент чужие деньги просто арестовываются и изымаются. А если не изымаются, то вам не дают на них ничего купить. Это значит, что такие деньги неликвидные и они ничего из себя не представляют. Это не деньги, а долговые расписки, и должник (в данном случае США) вправе распоряжаться своими долгами так, как он считает нужным. По крайней мере, силовой ресурс ему такое позволяет.

Поэтому для России нужно первым делом поставить в приоритет внутренний рынок. Внешние обменные операции с Китаем ли, с Индией, с европейскими странами, с какими-то другими должны строиться на паритетной основе. Если мы продаем на миллиард долларов необходимых вам ресурсов, то мы хотели бы на этот миллиард получить те технологии или товары, которые нам действительно нужны. Конечно, нужно возрождать внутреннюю промышленность, образование, потому что на этом зиждется технологическая база и инженерный ресурс. Кстати говоря, в СССР инженерный корпус был одним из лучших в мире. Он еще сохранился, но буквально доживает. Его еще можно и нужно возродить, так же как и образование, поскольку если ты не воспроизводишь интеллектуальный капитал внутри страны, то ты не воспроизводишь ничего и твой удел быть сырьевым придатком и обеспечивать другие государства, где есть интеллектуальный ресурс.

С этого надо начинать. Встраиваться в очередную чужую модель с непонятными эффектами и результатами, для того чтобы всего лишь продавать свои ресурсы и получать за это дешевые подгузники, ложки и джинсы, — это путь в никуда, как показала ситуация. В любой момент такая модель рвется, если вы очень сильно зависимы от чужой экономики. Это еще Джон Кейнс сформулировал в свое время, когда вырабатывалась Бреттон-Вудская система. Он тогда сказал, что вывоз своих активов в другую страну в погоне за прибылью и дешевыми ресурсами создает некие эффекты, но рано или поздно политические противоречия и конфликты перечеркнут все выгоды, которые вы получите от данного шага, и приведут к убыткам. Сегодня все выгоды, которые США получали от этих дефляторов, приводят к всеобщим убыткам и переконфигурации. Для России принципиально важно сменить подход. У нас сегодня в приоритете удовлетворение потребностей внешних контрагентов. И ровно на то, насколько мы удовлетворим их потребности, мы позволяем себе удовлетворить потребности наших внутренних контрагентов — граждан и населения. Наш внутренний оборот и кредитная система зависят от доступа внешних кредитов и денег. Это принципиально порочная и несуверенная модель. Если мы ее сохраняем, то все разговоры о политическом суверенитете и некоей самостоятельной доброй воле не более чем разговоры.

«Творец Сингапурского чуда Ли Куан Ю сказал: «Пока я не посадил в тюрьму друга детства, никто не поверил в серьезность перемен, которые я задумал». Вот, наверное, как кадровый вопрос решается» Фото: Then Chih Wey/Xinhua / www.globallookpress.com

«Мы живем прошлым и настоящим, а Америка и Запад в финансовом плане — будущим»

— Но пока мы продолжаем сидеть на нефтяной игле. Новый бюджет сверстан, исходя из прогнозной цены на нефть — примерно в 76 долларов за баррель. А у нас кто-то будет ее покупать по такой цене в следующем и ближайшие три года? И вообще, зачем мы опять привязываем бюджет к нефти?

— Не знаю, зачем мы это делаем и почему привязываемся. Это вопрос мозгов людей, которые принимают экономические решения и всего нашего экономического блока. Они по-другому мыслить не могут. У них формат такой. Парадигма внутри заложена. Они выросли в этой модели, сформированной после развала Советского Союза, что мы придаток мировой экономики и ее часть. Как можно реализовывать национальные проекты, рассчитанные на 30–40 лет с длинным инвестиционным циклом, если у вас бюджет рассчитан максимум на три года и то он неисполним, как вы правильно заметили? Наши экономисты, финансисты и бухгалтеры просто вешают лапшу на уши нашему политическому руководству и населению. Как я уже говорил, длительный инвестиционный проект требует длительных гарантий по рискам. В данном случае кредитно-денежная система выступает способом описания проектного подхода к экономике и жизни страны. То есть это обеспечение запросов, мотиваций и услуг, а не способ отталкивания — вот у нас столько-то денег, и мы только на эти деньги можем оказать услуги. Это логика от зарплаты до зарплаты. Обывательская логика и подход к деньгам как к средству товарного обмена, а не инвестиционным деньгам. Природа инвестиционных денег и природа товарно-обменных денег — принципиально разные. Это две разные природные сущности, а у нас такого, к сожалению, не понимают. Беда не в том, что мы секвестировали свою промышленность, а в том, что мы секвестировали свои мозги. У нас кадровый отбор шел в рамках той модели, которая сформирована. Мы даже не видим и не замечаем того, что американцы эту модель ломают. Мы считаем, что американцы сошли с ума, а они используют свои конкурентные преимущества в рамках сформированной мировой финансовой модели. Они являются распорядителями мировых сбережений, инвестиционных потоков и формирования мирового рынка капитала. Вот они это все используют как оружие. Нас обвиняют в том, что мы энергию используем как оружие, а они финансы и рынок капитала используют как оружие против России и неугодных стран, в данном случае и Китая.

Потому без осознания этой проблематики что-то принципиально изменить к лучшему не получится. Между бухгалтером и финансовым директором огромная разница, потому что бухгалтер работает с издержками, что делают у нас Силуанов и Набиуллина, а финансовый директор работает с возможностями, кредитом. А кредит не количество денег, а четко просчитанный проект с четко обозначенными эффектами. Это возможность использовать сегодня деньги, которые появятся в будущем. Вот что такое кредит — это мы залезаем в будущее. У нас такого не умеют. Мы живем прошлым и настоящим, а Америка и Запад в финансовом плане — будущим. В данном смысле стратегически они у нас выигрывают. И пока мы не сменим подходы, они будут продолжать это делать. А подходы мы не сменим, пока не сменим кадры, потому что этих людей нельзя допускать до принятия стратегических решений. Это бухгалтеры. Они должны сидеть в нарукавниках со счетами и обсчитывать текущие платежи, а не стратегию роста России и национальные проекты. Это не их компетенция и функция, они органически не приспособлены к ней. Пока эти люди будут руководить нашей финансовой политикой и экономикой, мы продолжим оставаться придатком западного проекта. Или сменим долларовый проект на проект с юанем и станем периферией Китая. Главный вопрос в кадрах, потому что люди выращены в другой логике. Им в рамках МВА-образования произвели специализированную лоботомию, их лишили возможности самостоятельно мыслить. А человек, не способный самостоятельно мыслить, не может мыслить проектами дальше завтрашнего дня. Это, на мой взгляд, главная проблема России.

— Это очень печально, но, судя по всему, Путин не собирается проводить кадровую революцию. Набиуллину он постоянно выдвигает на продление срока пребывания во главе Центробанка. Да и все остальные руководители финансово-экономического блока вышли из одного гнезда, как в свое время «птенцы гнезда Петрова». У них у всех одни и те же мозги, поэтому смена одной фамилии на другую ничего не даст. А как эту кадровую революцию произвести? Там же не одного человека надо сменить, а всю команду, причем сменить ее на людей с совершенно другими взглядами, иной парадигмой развития. Как быть?

— Это уже вопрос не ко мне, а к нашему политическому руководству, которое декларирует политический суверенитет и независимость, но в экономике мы этого не видим. Алексей Кудрин, по-моему, на одном из питерских форумов сразу после начала санкционной войны сказал, что, для того чтобы обеспечить рост национальной экономики, надо снизить геополитическую напряженность. Собственно говоря, за этой фразой скрывалось: нужно отказаться от политических амбиций и встать опять в общий строй с Западом. На что Путин ему ответил: «Мы суверенитетом не торгуем».

Но это произойдет, когда вопрос суверенитета станет важнее сиюминутных и частных выгод. Огромный, колоссальный рынок сформирован той старой моделью. Если брать банковскую систему, которая у нас по аналогии с американской самая привилегированная в стране, то основная налоговая нагрузка у нас лежит на той же самой энергетике, а банковская система у нас показывает рекордные прибыли. Но при этом она не кредитует реальный сектор, а деньги крутятся просто внутри себя. Российские банковские активы составляют порядка 130 триллионов рублей, а свободные деньги между активами и пассивами — порядка 40 триллионов. Это свободные средства, которые банки привлекли у населения, но не кредитуют никого. Где эти деньги? Они находятся в секторе биржевых спекуляций, прежде всего валютных. Теперь представьте себе уровень и объем игроков, задействованных в данном сегменте. Понятно, что он напрямую связан с Центробанком, минфином и Сбербанком — основными игроками, которые обладают инсайдом. Представьте, какой объем выгод извлекают личности, которые играют на этом рынке. А теперь вообразите, какой объем давления и лоббистских усилий они прилагают, чтобы данная модель выжила. То, как решить кадровый вопрос, как сломать эту уже сложившуюся модель, требует очень непростого ответа.

Творец сингапурского чуда Ли Куан Ю сказал: «Пока я не посадил в тюрьму друга детства, никто не поверил в серьезность перемен, которые я задумал». Вот, наверное, как кадровый вопрос решается. Но у нас же в голову руководства вбили формулу, что мы своих не сдаем. Это один из чудовищных мифов, потому что роль ведущего политика как раз и состоит в том, чтобы эффективность была выше личных притязаний и предпочтений. Эффективность человеческая, эффективность его усилий, его компетенций — вот что должно стать главным в кадровом отборе. А у нас кадровый отбор — нет, мы своих не бросаем. Подобное печально, потому что это ущербная логика. Я ее называю отрицательной кадровой селекцией, потому что наверх и в перспективные управленцы отбираются люди по принципу личной преданности, а это значит, что отбирают не управленцев, а надсмотрщиков, которые следят за денежными потоками. Создавать новые смыслы они не способны.

«Россию нельзя вычеркнуть из мирового нефтяного, газового и вообще энергетического рынка. Можно переформатировать, но не удалить совсем» Фото: Дмитрий Рогулин/ТАСС

«Чиновники не дураки, они просто защищают личные доходные схемы»

— Правительство ФРГ считает, что обе нитки газопровода повреждены взрывом и к эксплуатации он непригоден. Одновременно с этим Евростат ЕС представил данные, согласно которым Норвегия стала основным поставщиком газа в Европу. Она занимает уже почти четверть рынка. Россия в нефтегазовом аспекте теряет Европу безвозвратно? Или, как полагают некоторые наши элитарии, со временем мы все починим и поправим?

— Россию нельзя вычеркнуть из мирового нефтяного, газового и вообще энергетического рынка. Можно переформатировать, но не удалить совсем. Для США, как я говорил, принципиально важно не убрать российский газ из Европы как таковой, а ликвидировать долгосрочные трубопроводные газовые контракты, которые раньше формировали ценовую политику на газ. Для них важно, чтобы весь газ шел через спотовый и биржевой рынки и цены даже на трубопроводный газ были привязаны к этому. Почему? Потому что биржевой рынок формирует колоссальный денежный навес в виде торгов деривативами. Например, на самом развитом нефтяном рынке объем реальных сделок составляет 1,5 процента с товарной нефти. Все остальное — деривативы и спекулятивные операции. Это колоссальный объем долларов, которые связанны этим рынком.

Биржевой рынок диктует цены товарным рынкам. Если мы сопоставим 1,5 процента и 98 с 0,5 процента, то станет понятно, где происходит ценообразование и кто его диктует — спекулянты, переток капитала, а не издержки, себестоимость и инвестиционные затраты добычи нефти. Что, собственно, и стало причиной падения добычи нефти, потому что деньги перетекают через рынок капитала в другие отрасли по приказу спекулянтов. Кто у нас управляет биржевым рынком, понятно: комиссия по ценным бумагам США, потому что Нью-Йоркская биржа в этом смысле основная. Она лидер среди тройки основных бирж в этом деле, и главный поток идет в долларах. Для США принципиально важно выгнать газовый рынок туда, и, когда они возьмут под контроль ценовой механизм, начнут извлекать основные прибыли через фондовый рынок на газовом рынке в свою пользу, тогда их абсолютно не будет волновать реальная цена газа, где и куда пойдут поставки. Пожалуйста, вот вам свободный рынок, как они говорят. Если мы контролируем ценообразование и инвестиционный механизм в отрасли, то все остальное — свободный рынок. Насколько он свободен, это уже вопрос десятый. Если контроль над ценовым и инвестиционным механизмом, а также над сбережениями находится в одной юрисдикции, а в другой вам говорят, что вы можете делать все что угодно, то по примеру российской экономики, которая привязана к доллару, мы видим, что эта свобода оборачивается абсолютным подчинением.

Так и с газом. Не вычеркнут нас. Россия по запасам газа первая в мире, Иран второй. И то, что мы сегодня наблюдаем на газовом рынке, связано именно с этим. На нефтяном рынке главным драйвером биржевых свободных поставок является Саудовская Аравия, Арабские Эмираты, Кувейт, Катар, которые подотчетны Соединенным Штатам, а страны с самыми большими запасами газа на сегодняшний день политически неподконтрольны США. Вот здесь конфликт, тут искрит. США силовым порядком загоняют Россию на рынок сжиженного газа.

— Почему?

— Простой пример. При сжижении теряется 30 процентов добытого первичного газа, а при поставках на пролете с Ямала в Германию на огромном прогоне теряется около 20 процентов от первичного газа. Что выгоднее? Добавьте сюда потери при регазификации, переводе газа из жидкого состояния обратно в газообразное. Его же не баллонами жидкими возят, а подвозят к терминалам, регазифицируют и по трубам отправляют потребителю. Есть посреднические операции. Плюс при перевозке от 10 до 15 процентов газа выкипает. Его же везут при супернизких температурах, около минус 170–180 градусов по Цельсию, а на улице даже если минус 30, то это жара для газа, и понятно, что он активно испаряется, несмотря на любую герметичность танкеров. Поэтому потери на рынке СПГ процентов на 20 выше, чем при трубопроводных поставках. Почему он и невыгоден. Но при условии трубопроводных поставок и долгосрочных контрактов это невыгодно США. Они теряют контроль над ценообразованием, доминирующее положение доллара, лишаются всего. Поэтому им выгодно выгнать газ в море. Потому «Новатэк», поставки «Сахалин-1», поставки СПГ морем — пожалуйста, поставляйте куда хотите с дисконтом. Поэтому Россию не вычеркивают из рынка, но ее хотят заставить играть по чужим правилам. Вот здесь проблема.

— Что с турецким газовым хабом? Турки уже потирают руки, что они станут чуть ли не главным распределительным вентилем и будут со временем решать, кому дать газ, кому не дать и по какой цене. Эрдоган уже сейчас ведет переговоры с другими поставщиками, чтобы в этом хабе был не только наш газ, но, возможно, и туркменский, и азербайджанский, и еще чей-то. Как вы этот проект охарактеризуете?

— Для нас это, конечно, вынужденный проект, который появился после взрывов «Северных потоков». Для Турции он супервыгоден, поскольку она благодаря этому усиливается и геополитически, и коммуникационно, и экономически. Для энергетики важно даже не место добычи, а кто контролирует поставки, у кого рука на вентиле. В данной конструкции рука на вентиле будет у Турции. И если мы станем монопольно зависеть от турецкого хаба, то, конечно, понятно, что эта зависимость будет работать не в сторону России. В данном случае Турция сможет диктовать условия и Европе, и РФ. Она усиливается колоссально.

Зачем мы в эту игру играем? Ну я же говорю, что у нас на экономическом, финансовом и политическом уровне приоритеты не расставлены, нет единой стратегии, каждая компания действует по-своему. Нам взорвали «Северные потоки», а мы думаем: «Ах, надо срочно восстановить объемы поставок, чтобы не использовать по максимуму территорию Украины и не накачивать их деньгами». Вопрос ведь не в том, чтобы сохранить объемы, а в том, надо ли нам их сохранять? Сколько нам нужно продавать, что мы в обмен получаем? Мы продаем газ в Европу за доллары и евро, на которые ничего не можем купить. Тогда зачем мы его продаем? Какой большой коммерческий и политический смысл в этих торговых операциях, я не понимаю. Да, мы, наверное, через Арабские Эмираты, Казахстан, третьих лиц, «финансовые помойки» приобретаем в 5 раз дороже то, что раньше шло к нам напрямую, но насколько эти объемы сопоставимы с объемами продаж? Несопоставимы, потому что у нас растут только резервы и бюджетное правило копит эти деньги на счетах, которые (опять повторюсь) не наши. Эти деньги чужие, и прав на них мы не имеем. У нас нет возможности пользоваться ими в том объеме и в той сфере, в которой хотим, нам не разрешают. Зачем нам это?! Если у нас данным вопросом зададутся и попробуют на него ответить, вот тогда, может быть, что-то изменится. Я думаю, что переориентация поставок через Турцию выгоды несет сиюминутные, а вот долгосрочные эффекты — колоссальные. Инфраструктурная зависимость создает и политическую. Насколько это просчитано? Я думаю, что не просчитано. Полагаю, что зависимость от Турции будет чрезмерной. Я считаю, что надо вернуться и начать танцевать от печки, задавшись вопросом: сколько нам нужно продавать ресурсов и что взамен? Посчитать, что мы сами можем производить у себя внутри.

У нас нет четкого понимания товарной номенклатуры. У нас минпромторг этого не знает. Гвозди внутри себя уже не производим. Руда, металл есть, а гвозди мы закупаем в Китае — ведь это смешно. Недавно западные банковские экономисты посчитали: например, Германия у нас закупала 20 миллиардов кубометров газа, а товаров на этом газе производила на 2 триллиона. Стократная разница прибавочной стоимости! Выгодно это было Германии? Конечно. Выгодно ли это было России? У меня тут большой вопрос. Ребята, вы на рубль продаете, а вам обратно на 100 рублей дороже все это реализуют — произведенного с помощью вашего рубля. Какая в этом большая политическая и экономическая выгода, я не понимаю. Логика простого человека говорит, что это невыгодно. Логика Силуанова и Набиуллиной рассказывает, почему нам это выгодно. Потому что, дескать, мы эти деньги экономим, складываем, подобное повышает ликвидность наших внутренних товарных операций. Но это все накрученная, придуманная конструкция, которая держится на личных интересах определенной элитной группировки. Они на таком зарабатывают. Мне кто-то сказал, что они, наверное, дураки. Нет, они не дураки, они просто защищают личные доходные схемы, вот и все. Они привыкли жить в этих доходных схемах. Других историй успеха у них ни в голове, ни в истории их жизни нет. Они не знают, как по-другому.

— Будем ли мы развивать высокие технологии в нефтегазовой отрасли? Нефтехимию, производство новых материалов, биотехнологии с использованием нефтегазового сырья?

— Конечно, одно дело — продавать сырье, другое — нефтехимические продукты, тот же бензин. Норма прибыли другая, у добавочной стоимости процент иной. Но нас в свое время загнали в эту модель. Когда после революции наш нарком по нефти Александр Серебровский (председатель правления Нефтесиндиката СССР — прим. ред.) ездил на переговоры с Рокфеллером, большевики достигли соглашения о том, что они получают кредиты, американские технологии для возрождения бакинских промыслов нефтедобычи, но не производят ничего, а гонят на мировые рынки только сырье. Эта модель сохраняется в России практически до сегодняшнего дня. Мы нефтепродукты производим в основном только для себя внутри. Доля продажи российских нефтепродуктов на мировом рынке по сравнению с сырой нефтью минимальна. По-моему, доля нашего сырья составляет 20 процентов от мирового рынка, а нефтепродукты — около 2–3 процентов, а может, сейчас уже и меньше. Понятно, что продавать произведенные нефтепродукты выгоднее, и надо меньше их продавать, чтобы получить ту же норму прибыли, что при продаже сырья. Но как переформатироваться — вот вопрос! У нас был удобный момент все это остановить — арест ЗВР, санкции, заморозки счетов и имущества. Мы могли сказать в ответ на это: «Ребята, всё! Все контракты после этого замораживаются, мы останавливаем все поставки нефти, газа, и давайте вырабатывать новые модели и схемы. Работать на дядю, не понимая гарантий и выгод собственной отрасли, смысла не имеет». И тут мы могли бы диктовать новые условия в ситуации глобального дефицита. Потому что если Россия остановит свои поставки нефти и газа на мировой рынок, то там начнется просто чудовищный хаос. Они тут же прибегут, что называется, в приемную «царя». И выстроятся в очередь, как это было с иностранными послами во время правления Александра III. Вот такая же будет очередь в Кремль, поскольку это коснется не только чисто энергетических рынков. Удобрения тоже из газа производятся. Нынешние цены на газ уже практически убили отрасль минеральных удобрений в Европе. А это значит неурожаи и голод завтра. У нас в свое время с нитратами воевали, а в той же Голландии тогда в 30–40 раз больше нитратов использовалось при выращивании урожая, чем в России. Там до сих пор практически все сельское хозяйство держится на удобрениях, поскольку земли давно истощены и их очень мало. Поэтому без подпитки почв Европа моментально остается без еды.

Там проблем куча. Мы фактически построили не сбалансированную и гармоничную мировую экономику, а общего Франкенштейна, в котором зависимости стран друг от друга выросли колоссально. В этом у России были и есть огромные преимущества. Но мы их не используем. Мы продолжаем соблюдать все правила и говорить, что мы добропорядочные исполнители контрактов. Нам плюют в лицо, а мы говорим: «Ничего страшного, зато мы честные по отношению к своим партнерам». Ну как можно быть честным, если человек вас кидает, если ваши текущие счета за газ арестовываются, если активы «Газпрома» в Германии, Австрии, в Польше экспроприируются, а вы продолжаете выполнять условия? Это с вашей точки зрения вы добропорядочные контрактеры, а с точки зрения тех, кто вас кидает, вы «терпилы». Извиняюсь за терминологию, но это именно так. Почему мы не способны на резкие политические движения?! Почему мы не можем заставить хотя бы ту же Европу играть по нашим правилам или изменить эти правила, чтобы они не были для нас дискриминационными?! Сегодня мы живем в дискриминационных условиях. Мы страна, дискриминированная по многим показателям и не только экономическим. А мы с таким соглашаемся. На мой взгляд, это путь к глобальному поражению.

«У России здесь нет выбора с украинской историей. Надо побеждать. Нужно убирать Зеленского и менять режим. По крайней мере, денационализацию и демилитаризацию Украины без смены режима вы не произведете» Фото: пресс-служба минобороны РФ/ТАСС

«Россия потеряет свой статус, сев за стол переговоров с Зеленским»

— Мы везде говорим о том, что стремимся к возврату к традиционным, по сути, консервативным ценностям. С другой стороны, всячески продвигаем повсеместную цифровизацию. Даже стараемся быть в этом деле впереди планеты всей. Но ведь цифровая глобализация, цифровая вселенная и сетевой человек не будут совмещаться с ценностями домостроя, это все рано или поздно войдет в непримиримое противоречие. Как здесь быть?

— Никак. Одно с другим действительно никак невозможно соединить. В таком раздвоенном шизофреническом сознании, где подобное сознательно разнесено по разным полюсам, это, может быть, и выглядит несвязанными вещами. Но вы абсолютно правы — это действительно тесно взаимосвязанные между собой вещи. Язык описания и способ общения меняют человека, субъекта общения. Мы изменяемся под воздействием цифровой среды: другими становятся наши предпочтения, запросы, потребности — это, на мой взгляд, очевидно. Нынешнее поколение гаджетов совершенно другое, если рассматривать его с точки зрения моего поколения, которое выросло во дворах, на рыбалке и в лесу у костра. Нынешнее поколение выросло у экрана телефона и совершенно по-другому видит мир, ощущает его, у них иные реакции.

Насколько это прогрессивно? Я думаю, что мы даже оценить не сможем. Человек изменится настолько, что он станет совершенно другим, это будет уже не гомо сапиенс, а гомо не знаю кто. И в этом огромный вопрос. Насколько он отрефлексирован, осознан современным обществом? На мой взгляд, нет, не осознан. Понятно, что нас загоняют в этот мир, и ясно с какими целями. Потому что он пока существует только в виде рекламного буклета, рассказывающего о новых возможностях и деньгах из пустоты. Ольга Бузова, Милохин, тиктокеры, которые получают больше университетского профессора, да и нефтяника какого-нибудь, — это же все формирование определенной среды и приоритетов в образовании, а точнее, в его отсутствии. Образования не надо, чтобы кривляться на экране и получать деньги. Но кто-то же туда эти рекламные бюджеты загоняет и делает так с какой-то целью, потому что деньги не могут бесцельно ходить туда-сюда. Для чего? Потому что цифровая среда — это вопрос не создания новых активов и новой стоимости, а регуляторики, управления. Если все загнано в «цифру», если все описано, то человек лишается свободы выбора. Та же самая Big Data, когда все ваши запросы, медицинская карта, покупки в аптеке, магазине, секс-шопе и где угодно зафиксированы. Ваш портрет очень легко составляется, и становится понятно, как вами управлять. Умные дома, города и так далее — это же тотальный механизм контроля над личностью, где свобода политического выбора падет самой первой, а все остальные свободы — экономические, свобода воли и прочие — просто исчезнут. На мой взгляд, совершенно понятно, кому это выгодно и с чьей стороны запрос идет. Осознают ли это наши власти, которые двигают данные проекты? Не знаю, наверное. Считать их дураками было бы обидно для нас самих. Значит, мы дураков выдвинули наверх. Поэтому, наверное, кто-то не осознает, а кто-то понимает, кто-то действует сознательно в чьих-то интересах. Для меня все это огромные вопросы, на которые у меня ответа нет.

— В завершение нашей беседы не могу не спросить о нашей спецоперации. Западная техника, боеприпасы, снаряжение текут на Украину неиссякаемым потоком. Украинцы едут учиться убивать нас на Запад. К ним едут наемники и кадровые военнослужащие из-за рубежа, и никто с нашей стороны этому не препятствует. Зато мы уничтожаем украинскую энергетическую инфраструктуру, и даже те, кто ждал нашего прихода на Украине, начинают нас ненавидеть. А почему именно так все происходит? Может быть, у этой спецоперации изначально были какие-то другие цели, а совсем не те, что декларировались и заявлялись для широкой публики?

— Я тоже думаю, что есть какие-то цели спецоперации, которые не озвучивают для нас. Потому что система так ведет себя только тогда, когда есть какие-то скрытые интересы, договоренности, контрактные обязательства, которые надо выполнять, но о которых сказать открыто невозможно. В противном случае действительно все более чем непонятно. При начале боевых действий по классической схеме, во всяком случае как это делают Соединенные Штаты, за первые 2–3 дня уничтожается или выводится из строя бо́льшая часть управления и инфраструктуры страны, чтобы противник был подавлен и не имел возможностей для организованного сопротивления. И только потом начинается захват территории, установление новой администрации и решение других вопросов. Это самый безболезненный способ, самый менее затратный во всех смыслах.

Мы почему-то выбрали самый тяжелый и кровавый вариант, сохранили Украину инфраструктурно, коммуникационно и политически, но при этом попытались просто-напросто оттяпать кусок территории. Да, сейчас мы перешли к ударам по инфраструктуре, но опять почему-то делаем это избирательно и в ответ. То попытка удара по Крыму и кораблям вызывает всплеск активности, то расстрел наших пленных солдат. Ребята, вы либо решайте этот вопрос целенаправленно и быстро, либо идите на переговоры. Но идти на переговоры в нынешних условиях станет поражением для России. И это будет не только поражением России, но и всех ее союзников. В рамках того же ЕАЭС (Евразийского экономического союза) ни Киргизия, ни Казахстан, не говоря уже об Азербайджане или Туркмении, которые туда не входят, с нами считаться не будут. Прямо скажут: «Ну а кто вы, что вы из себя представляете?» Это американцы заставили вас сесть за стол переговоров с Зеленским. Китай и Индия сделают для себя выводы, а значит, в ШОС и БРИКС произойдут колоссальные политические и конструкционные изменения. Это надо понимать.

У России здесь нет выбора с украинской историей. Надо побеждать. Нужно убирать Зеленского и менять режим. По крайней мере, денационализацию и демилитаризацию Украины без смены режима вы не произведете. А у нас недавно пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что у России нет цели сменить власть на Украине. Как эти цели между собой сочетаются, я не понимаю. Может быть, как сказал наш президент, пресс-секретарь пургу несет от себя? Вероятно, он не является структурным представителем администрации президента? Только так это можно трактовать. Или в голове действительно две мысли и шизофрения? Как денацифицировать Украину при оставлении у власти Зеленского, всех националистических партий и парламента, в котором националисты полностью господствуют и издают соответствующие законы? Если мы отказываемся от смены всего этого, тогда давайте откажемся от денацификации и демилитаризации и скажем, что нам просто нужен прямой сухопутный доступ в Крым, и все. Но в этом случае воевать со страной – членом ООН (а мы признали независимость Украины) ради местечковых задач неправильно. На мой взгляд, здесь вопрос надо было решать сразу и кардинально. И только в этом случае с нами стали бы разговаривать. Разговаривают и вырабатывают новые правила только с победителями. Проигравшие всегда лузеры. Они всегда вынуждены подчиняться и принимать чужие правила.

— У нас многие ответственные лица говорят, что бомбежки инфраструктуры Украины осуществляются с целью склонить ее к переговорам. Хорошо, она пошла на переговоры и даже признала отторгнутые у нее территории российскими. Мы подписали нечто вроде нового Хасавьюрта, не достигнув победы по заявленным целям. Не поднимется ли у нас на этом фоне волна мощного оппозиционного движения фронтовиков, патриотов и всех тех, кто будет считать, что власть «слила» победу, проявив свою слабость и нежизнеспособность?

— То, что России в ее нынешнем масштабе, формате и конфигурации после этого не будет, — очевидно. РФ потеряет свой статус, сев за стол переговоров с Зеленским. У всех, с кем у нашей страны есть дипломатические отношения, возникнет ощущение того, что с Россией можно делать все что угодно. Она не способна решать серьезные вопросы, а война — серьезный вопрос. Это же заявлено как вопрос национальной безопасности РФ. Если мы не решаем его, значит, безопасность России ничего не стоит. Резко встанет курильский вопрос. Японцы скажут: «Если вы там не можете решить вопрос, значит, мы поставим его здесь тоже».

Приведет ли это к внутренним потрясениям? Наверное, да, потому что для многих это будет и личной катастрофой, и психологической, и ментальной. Да и в некоторых субъектах Федерации многое изменится. В общем, последствия для России окажутся настолько колоссальными — для ее строя, режима, жизни элит, что сейчас это даже трудно себе представить. На мой взгляд, остановка и проигрыш на Украине — это прямой путь к расчленению РФ.

Человек, который всегда говорит о главном. Кто такой Леонид Крутаков?

Леонид Викторович Крутаков — политолог, публицист, аналитик, доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве РФ.

Родился в 1962 году в Сумской области Украины. Окончив школу в Мурманске и отслужив в армии, Леонид Викторович работал в Ямало-Ненецком автономном округе вахтовым методом, строил газоконденсатные станции. Окончил факультет журналистики МГУ (1983) и Российскую академию народного хозяйства и государственной службы при президенте Российской Федерации (2013). Работал в газетах «Комсомольская правда», «Московские новости», «Совершенно секретно», «Новая газета», «Известия», «Новые известия», «Московский комсомолец». Создатель и первый главный редактор газеты «Стрингер». В 1998 году журнал Who is Who поставил Крутакова на второе (после Сергея Доренко) место в списке лучших российских журналистов.

Долгое время работал в правительстве Москвы (первый заместитель руководителя пресс-службы мэра и правительства Москвы).

Ныне доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве РФ, автор телеграм-канала.