Ходаковский – Проханову: «Предполагалось, что и воевать-то не придется»

«Задача нам была поставлена — идти в направлении Мариуполя. Было указано просто направление: это ваше, а это направление ваших соседей» Фото: V Ictor/XinHua / www.globallookpress.com

«Появление российских Вооруженных сил в какой-то мере расхолаживало»

Александр Проханов:

— Расскажите, как вы в эту спецоперацию входили, какие были периоды и как оцениваете её этапы. Спецоперация всё длится-длится и предполагает ещё немало всевозможных форм и экспромтов.

Александр Ходаковский:

— Всё произошло довольно неожиданно, Александр Андреевич. События завертелись стремительно. На своём, местном, уровне мы предполагали, что вероятный сценарий — это точно не спецоперация на Украине, а введение на линию разграничения в Донбассе вооружённого контингента с миротворческими функциями. Такое развитие событий напрашивалось логически. И те вооружённые подразделения, которые находились на территории ДНР, фактически до последнего момента не только не мобилизовались, а даже наоборот: появление российских вооружённых сил в какой-то мере расхолаживало. Думалось — наконец придут настоящие военные в отличие от нас, ополченцев, закатают рукава, возьмут ситуацию под свой контроль.

Предполагалось, что и воевать-то не придётся. Мол, если тут у нас встанет российский контингент, то Украина, понимая последствия, снизит любую активность на линии соприкосновения. То есть мы расслабились.

И когда была объявлена военная операция с обозначенными целями, нам пришлось очень быстро менять своё состояние. И из-за некоей расслабленности мы входили в войну неготовыми с точки зрения мотивированности. Тем более, что в силу разных причин, в том числе секретности, чётких целей и задач поставлено не было. Говорилось, что предстоит трёхсот-, пятисот- или шестисоткилометровый марш. И в зависимости от того, какие цифры назывались, мы брали курвиметр, нехитрое приспособление для измерения расстояния по карте, и мерили, куда нас приведут 300 километров. Вот сюда, наверное. А 500? А 600 куда? Думали, что 300 — это где-то у нас в окрестностях, 500 или 600 — это уже дальше, но точно не Киев. Предполагалось, что это будет харьковское направление, Изюм, Херсон, Запорожье… Исходя из таких нехитрых вычислений, мы наш театр будущих военных действий для себя и определяли.

А потом мы перешли в состояние полной боевой готовности, находились на казарменном положении. Общались с нашими соратниками, обменивались информацией, потому что её нехватка заставляет на своём горизонтальном уровне из каких-то крох пытаться создать картину. Ведь большинство конкретикой не располагало.

Луганчане ушли на двое суток раньше нас и оказались в общей массе тех, кто заходил с северного направления Украины, в частности, луганчане с северного направления заходили в Харьковскую область.

По каким-то непонятным для нас причинам наше подразделение в ДНР задержалось на двое суток. За это время стала понятна картина: крупными мазками написанное экспрессионистское полотно вызвало у нас соответствующие чувства и эмоции.

Задача нам была поставлена — идти в направлении Мариуполя. Было указано просто направление: это ваше, а это — направление ваших соседей. Нас с ними разделяла река Кальмиус.

Надо сказать, что сначала всё сопровождалось горячкой. А мы пришли на место, встали, осмотрелись, взяли трёхдневную паузу на изучение, на доразведку обстановки на линии соприкосновения. Когда поняли, какими силами и средствами противник располагает на этом участке, разработали план, что нужно делать, и включились в работу. Какие-то подразделения включились раньше — вошли в боевое соприкосновение с противником. И нам поступали звонки: «Ваши товарищи там погибают, а вы ещё стоите». Но зато через три дня мы приступили к реализации нашей задачи, разработанной за это время на основе данных и анализа полученной информации. И были достаточно эффективными.

— «Мы» — это кто?

— Это подразделения, в частности, тот батальон, который оказался под моим командованием. Я в своё время собрал коллектив, который состоит либо из офицеров спецназа, либо из кадровых военных, либо тех, кто вырос как офицер и имеет боевой опыт 2014 года. Я приложил все усилия для того, чтобы сохранить за собой какой-то ресурс. Ведь все подразделения, которые создавались в 2014-м году, должны были перейти под управление тех или иных государственных ведомств.

Но люди тогда приходили под моё имя и росли под моим началом. Я выделял тех, кто может руководить, управлять подразделениями, кто обладал лидерскими качествами, способен был обучаться как будущий офицер, и создавал из них коллектив.

Если сейчас посмотреть, то командир 9-го полка — это офицер, которого я вырастил. Командир Сотой бригады — офицер, который вырос в наших рядах. Командир Первой славянской бригады — это человек, который был у меня командиром батальона. Это свидетельство того, что наши кадры оказались востребованными, у нас своя школа сформировалась.

И в силу того, что в основе этих подразделений стояли люди, которые приходили на уровне личных взаимоотношений, личного доверия, нельзя было поступать формально, сказав: «Всё, теперь у вас новый командир». Мы все держались на уровне авторитета. Я, наверное, последний доброволец этой войны: не имею официальной должности, звание моё осталось на уровне 2014 года, как был подполковником, так и остался. Шучу, конечно, что я последний доброволец, но, по сути, пользуясь авторитетом у этих людей, я осуществлял командование уже в ходе и данной спецоперации.

— Батальон сохранился?

— Да. Но как он сохранился! Когда мы собрали бригаду 4 000 человек, у меня был хороший ресурс: 35 единиц ствольной артиллерии, танковый батальон в этой бригаде, все подразделения, которые необходимы для обеспечения. Когда наступил конец 2014 года, нужно было их интегрировать в государственные структуры. И в корпусе Народной милиции, который называется Управление народной милиции, нам выделили 2 220 на 4 000 человек вакансий. Мы долго дискутировали с новым командующим корпусом, и нам выделили ещё три батальона территориальной обороны на 750 человек. Оставался серьёзный ресурс — больше 800 человек, которых нужно было куда-то применить.

В силу здравой логики мы «выбили» ещё один батальон, но уже в другом ведомстве: в МВД, во внутренних войсках нам выделили батальон оперативного назначения порядка 400 человек. И сливки, так сказать, бригады «Восток» я переместил туда. Всё это время они находились рядом со мной.

«Ломали укрепрайон противника 22 дня»

— И этот массив двинулся?

— Массив двинулся, и мы оказались на своём направлении. Три дня изучали обстановку, а потом начали атаковать противника. Наши смежники ставили своей задачей, к примеру, частный сектор, который примыкает к Мариуполю, является его пригородом. В частном секторе легче работать, он легче поддаётся воздействию любого типа артиллерии, миномётов обычных. Либо наши смежники работали в промзоне.

Мы же перед собой поставили задачу — жилые кварталы, многоэтажки. На том этапе, да и сейчас, это самая сложная из всех типов военных задач в условиях города. Мы работали в этом направлении, ломали укрепрайон противника 22 дня.

А за это время мы, во-первых, входили в режим войны, люди ментально перестраивались. Приходилось часто буквально брать кого-то за шиворот и серьёзно говорить. Порой звучит простая фраза: «Мы по-мужски поговорили». Но в условиях войны нет понятия «поговорить по-мужски», здесь есть командир и есть жёсткая вертикаль: команда и подчинённые. Мы выбивали из сознания людей гражданский режим существования, когда можно зайти к командиру батальона и за чашкой чая обсудить бытовые вопросы. А здесь инерция мирного времени на первых порах сказывалось отрицательно, потому что, например, можно было подвергнуть сомнению целесообразность приказа военного начальника. Приходилось даже некоторых офицеров вводить в нужное состояние, чтобы они осознали: мы на войне. Меры для установления дисциплины применялись достаточно жёсткие, но, конечно, не выходящие за рамки. Сутки ареста, например. Приходилось заставлять людей относиться к войне серьёзно. Это был первый этап. Сейчас, считаю, наступил второй этап.

— Где первый этап закончился? Ещё до взятия Мариуполя?

— Собственно говоря, этот этап и закончился одной из фаз взятия Мариуполя. Потому что мы работали на восточном Мариуполе, и когда наши ребята, коллеги двигались со стороны моря вверх, то мы — со стороны севера, чтобы отрезать противника.

Долго не могли сломать этот укрепрайон, потому что ребята двигались своей методикой, а мы — своей: брали укрепрайон от здания к зданию. Нам нужно было шириной порядка километр или полутора километра несколько зданий — девять многоэтажек и лицей — полностью сломать. А противник находился в зданиях и вёл огонь, и ещё с глубины наводил артиллерию по нам. Мы должны были сломать этот укрепрайон, а дальше путь был чист. Потому что, когда был сломан укрепрайон из девятиэтажек, перед нами открылся частный сектор, и противник попадал в невыгодное положение.

И ровно на следующий день, когда мы взяли под контроль последнюю девятиэтажку, а она была самая длинная, четырёхподъездная, ровно в тот день, когда пал последний объект этого небольшого форпоста, противник спешно, через несколько часов оттянул все свои силы от «Азовстали» и оставил восточный Мариуполь полностью под нашим контролем. Взятие этого укрепрайона и было финальной точкой в борьбе за восточный Мариуполь.

— Мариуполь не весь был укрепрайоном?

— Нет. Наше наступление носило очаговый характер. Очаговое наступление — это новый вид тактики, который мы изобрели в силу нехватки сил и средств. Мы очень сильно рисковали, потому что не могли закрыть полностью Мариуполь, соединившись с нашими флангами. Между флангами моего подразделения и соседнего — могло быть несколько километров. В глубине, в тылу, были неконтролируемые участки. Если противник проходил бы эти несколько километров, он бы просто двигался по нашим тылам с любыми задачами, с любой скоростью — как хотел.

Мы вынуждены были с этой ситуацией смириться и сосредоточиться на выполнении задачи — ломать район. Мы поставили там блокпосты. Но понимали, насколько эти блокпосты могут быть успешными, в случае если против них, 10–12 мужиков, попрёт подразделение противника численностью даже до роты — этого будет достаточно.

Тем не менее противник не рискнул выйти из Мариуполя, когда мог, он принял бой. И мы постепенно, врезаясь, сокращали радиус окружения противника, сближались между собой, и в конце концов, сомкнулись флангами и образовали полноценную блокаду Мариуполя. Хотя до того момента о полноценной блокаде нельзя было говорить. И только после того, как мы полностью блокировали, противник спохватился и начал пытаться выводить из города, в частности, с «Азовстали», колонны техники, артиллерию.

Например, наш беспилотник барражировал пространство над Мариуполем, фиксировал происходящее, и в два часа ночи довёл до нас, что в районе «Азовстали» формируется колонна — 28 единиц техники, и планирует двигаться в направлении северо-запада. Мы успели выбросить вперёд небольшой заслон, который встретил противника уже на выходе из Мариуполя, нанёс ему огневое поражение по передним единицам техники. Противник подумал, что там их ждали, что образовался какой-то мощный мешок. В действительности это была небольшая группа, в составе которой — небольшие артиллерийские средства. Они просто успели обогнать противника, встретить, блокировать. Противник бросил всю абсолютно целую колонну, разбежался по окрестности. Правда, ещё сутки пытался её контролировать со стороны. И когда первые наши группы прибыли к этой колонне, чтобы забрать технику, противник открыл огонь, несколько человек было ранено. Потом противника разогнали, кого-то взяли в плен. Так что попытки были, но мы их пресекли.

Началась уже полноценная блокада Мариуполя: мы полностью образовали кольцо, которое сужалось. В конце концов, оно сузилось до размеров «Азовстали». «Азовсталь» — это последний этап, которым мы завершали мариупольскую эпопею.

— А те украинские морпехи, что шли на «Азовсталь», они врывались в ваше окружение?

— Да. Они пытались с «Завода Ильича» вдоль поймы реки переместиться на «Азовсталь». У Кальмиуса очень обширная болотистая, поросшая камышом пойма, и они пытались переместиться, прорывались через наши блокпосты. Несколько попыток соединиться с заблокированными на «Азовстали» было пресечено. А кто-то прошёл. Мы фиксировали отдельные группы, которые проскакивали. Но в этом для нас не было ничего страшного. Мы понимали, что здесь они или там, нам, чем меньше радиус, тем даже лучше. Если бы они даже переместились, например, на «Азовсталь», то эффект был бы тот же самый. Но нам удалось их разрезать: отдельно «Завод Ильича», отдельно завод «Азовсталь». Сначала сдалась группировка — больше тысячи человек, которая находилась на «Заводе Ильича». Потом в течение месяца доламывали группировку, которая находилась на территории завода «Азовсталь».

«Человек остается самым эффективным средством, которое выявляет действие противника»

— Почему украинцы мало контратакуют? Ведь у них численное превосходство. Они избрали тактику обороны как главную стратегию?

— Мы за 8 лет привыкли к позиционной войне. Нам задавали вопросы: как вы оцениваете уровень украинской армии, сумела ли она за эти годы вырасти с точки зрения квалификации, знаний, опыта? Мы говорим: да, в каких-то вопросах — технического оснащения, особенно благодаря поставкам со стороны Запада, украинская армия модернизировалась. Но опыта наступательной войны у неё нет, как и у нас, собственно говоря. Соединениями не маневрировали, никаких задач, связанных с занятием городов или районов, они не выполняли. А это важно. Когда мы, например, первый месяц воевали, то получили опыт, который можно обрести только на практике, никак не в теории. Мы поняли некоторые нюансы. Например, что может делать артиллерия, что не может, например, миномётная батарея, что может делать ствольная, а что не может делать вооружение навесного характера, какие средства могли бы быть эффективными в боях в условиях города. Если мы подходили к городу, имея тот арсенал, который у нас был, и на другой мы не могли рассчитывать, то нам приходилось в течение ближайших двух недель перегруппировываться. Приходилось идти к армейским, договариваться, просить.

У нас тогда не было своей ствольной артиллерии, мы имели в распоряжении только миномётную батарею. Но миномётная батарея оказалась неэффективной в условиях города, потому что стреляет по навесной траектории, попадает в крыши или верхние этажи, не нанося противнику урона. А ствольная артиллерия прямой наводкой могла бить по площадям, по зданиям, выбивать противника.

Это нюансы, которые приходят с опытом. А противник, поскольку не воевал, не имел и не имеет такого опыта. Ведь они урон нам наносили из засад, закрытых позиций: они позволяли нашим подразделениям втягиваться в какие-то карманы, мешки, и потом по отбитым координатам наносили огневое поражение. А опыта наступления у них нет.

Наступать всегда страшно, потому что ты открыт, не прячешься в укрытиях. Когда идём в атаку или просто производим штурмовые действия, как правило, нас хорошо видно, мы перемещаемся по открытой местности. Всегда наступление тяжелее. И тяжелее подразделениями, частями перемещаться. Если перемещается любое подразделение значительной численности, то это хорошая групповая цель для поражения противником.

Если, например, здание превратилось в руины, там легче прятаться, чем в целом здании, потому что человек не конфигуративный, и руины такие же. В здании человека можно хорошо выделить на фоне линейных форм. А в руинах он прячется, образует огневые точки и прочее. Там он защищён, потому что, как правило, замаскирован.

А мы вынуждены рисковать, действовать в режиме наступления, потому что задача стоит — наступать. Мы себя подвергаем сознательным рискам. Но без наступления, без риска результата не будет. Вопрос в том, что как ты ни минимизируй риски для солдата, как ты ни применяй средства разведки для того, чтобы качественно выявить позиции противника, как ни используй артиллерию и какого типа артиллерию ты ни используй, всё равно солдату приходится рисковать, потому что, как правило, предварительная разведка не даёт и 20% результата. Процентов 80 результата даёт только разведка боем. Когда уже подразделения поднялись, пошли, тогда противник себя обнаруживает, начиная нас уничтожать. Мы фиксируем местоположение его огневых точек, потом по этим местам наносим артиллерийский удар.

Практика показала, что за десятки атак, в которые мы шли, ни разу не было, чтобы мы предварительно выявили все позиции противника, сумели их эффективно отработать. Каждый раз противник выявлялся только тогда, когда мы переходили в атаку. К сожалению, это правда войны, которая актуальна даже при современных средствах разведки, обнаружения. Человек остаётся самым эффективным средством, которое выявляет действие противника.

Когда проводишь «разбор полётов» с молодыми ребятами, офицерами, пытаешься выявить ошибки, недочёты и стараешься внести в тактику коррективы, часто звучит вопрос, даже не вопрос, а просьба: «Можно ли более тщательно планировать?» То есть, мол, можно сделать так, чтобы, когда мы идём в атаку, противник по нам вообще не стрелял? Каждый раз, когда человек идёт в наступление, когда он отрывается от земли, принимает вертикальное положение, себя обнаруживает, — он находится под очень большим риском. И наши ребята думают только об одном: как бы артиллерия отработала так, чтобы вообще противника не осталось, и им надо только прийти и констатировать факт гибели или отсутствия противника. Это естественное человеческое желание, естественный страх.

Конечно, надо тщательно планировать. Но вот говоришь: «Давайте поэкспериментируем, и следующее мероприятие будете планировать вы». И когда люди начинают участвовать в принятии решений, то понимают, что любое решение всё равно включает в себя фактор неожиданности, когда ты не можешь до конца быть уверенным, насколько эффективно отработала артиллерия, разведка. Последнее слово говорит пехота. И пехота либо продвигается, либо останавливается и оттягивается. Но когда пехота останавливается и оттягивается на какой-нибудь предварительный рубеж, всё равно в это время все действия уже фиксировали современные средства наблюдения, беспилотники. И мы потом на многократном цифровом увеличении смотрим: здесь была огневая точка противника. А вот здесь мы же летали, всё смотрели и ничего не обнаружили. Мы не смогли нанести эффективное поражение, потому что просто не представляли, что там эта точка есть. Только в момент атаки она обнаружилась, что позволило выявить её и зафиксировать на видео, потом просмотреть и точечно отработать.

Как правило, любые штурмовые действия, даже небольшого здания, растягиваются как минимум на два дня. Первый день — попытка штурма, обнаружение противника, выявление его огневых точек. Потом, в конце дня, — поражение противника, и следующий день начинался с того, что мы просто двигались.

Когда мы разговаривали с противниками уже после сдачи их в плен, они говорили: вы применили тактику, которая заставила нас оттягиваться. Никто с их стороны в зданиях не рубился. Было 3 или 4 прецедента, когда наши штурмовые группы сталкивались с противником непосредственно внутри зданий, и либо оставались там и до утра, до наступления рассвета, например, ждали и продолжали боевые действия, либо в тот же день заканчивали всю историю.

Чаще всего было так: мы втягивались в огневой контакт, противник себя обнаруживал, мы давали команду «отходить» и начинали раскладывать это здание, как правило, в промышленной зоне. А потом, после хорошего огневого поражения, снова заводили группу. И группа уже либо заканчивала начатое, либо фиксировала, что там больше никого нет: остались либо только тела противника, либо они унесли их с собой. Так мы постепенно противника выдавливали, и вместе с тем получали представление о том, какая методика наиболее эффективна.

К сожалению, эта методика связана с полным уничтожением любого фонда, промышленного или жилого. Мы поняли, что попытки минимизировать последствия обречены на неудачу, потому что надо либо положить личный состав, либо нужно эту нашу методику широко показывать. Мы не стеснялись показывать последствия нашей работы, потому что хотели, чтобы на Украине все это видели, — чтобы не было повторения опыта Мариуполя. Тогда мы говорили: «Выходите из города, будет тяжело. Это от нас не зависит. При всём нашем гуманизме и желании сохранить вас самих и ваши квартиры, телевизоры, диваны, мы просто лишены возможности выбирать. Мы будем стараться спасти своих солдат, минимизировать последствия. Посмотрите, что происходит. Не потому, что мы жестокие или негуманные, а потому что законы войны работают именно так».

Любой город — Севастополь 1943–1944 годов, Одесса, Сталинград — были превращены в руины в силу не только работы авиации, но и боевых действий в условиях города. Всё подвергалось разрушению. Сейчас всё повторяется, ничего нового: те же артиллерийские средства, те же авиабомбы. Только если тогда бомбы сбрасывали пропеллерные, например, с самолёта, то сейчас турбореактивные сбрасывают. А бомбы те же самые — ФАБ-250, ФАБ-500, тот же тротил, те же поражающие элементы… Как воевали в 1941–1945, так воюем и сейчас. И последствия те же самые.

Мы показывали это всё, чтобы, когда пойдём брать другие города, люди понимали: каток войны перемелет всё, и уходили. Мы хотим минимизировать последствия войны, но, к сожалению, условия боевых действий не позволяют сохранить города целыми.

«На «Азовстали» 850–900 человек воевали против 2,5 тысячи»

— Это две разные войны: за Мариуполь — одна война, а за «Азовсталь» — другая?

— С точки зрения тактик, которые мы применяли, они действительно отличались. Это, скорее всего, была фаза войны. Когда мы работали в жилых кварталах и имели дело с многоуровневыми зданиями, девяти-, десятиэтажками, это была одна история. Тут и противник размещал свои огневые позиции по-разному. Например, они в любом здании в шахматном порядке занимали квартиры, проделывали проходы между ними, чтобы перемещаться. Использовали много наблюдательной техники. Не сидели, высунувшись в окна, чтобы наши снайпера отрабатывали их, а ставили устройства слежения — автономные камеры. Камера с достаточно хорошим разрешением наблюдает сектор 120 градусов, например: видят наши действия, подходы, накопления на предштурмовой позиции… И когда начинаем двигаться, они по всем позициям подают информацию о том, что готовится атака, наступление.

В условиях гражданских заселённых секторов — одна тактика. Когда перешли на «Азовсталь», механика действия поменялась, потому что появилось много подземных, технологических переходов между зданиями, чего не было в жилых кварталах. Во-вторых, эти здания, как правило, — типовые постройки не выше двух-трёх этажей, там свои особенности. Этих зданий очень много, они разбросаны, не стоят стройными рядами, как жилые здания, по какому-то архитектурному плану. У нас были карты, и мы каждый раз в соответствии с ними составляли схемы на участке. Таких схем было несколько, и на каждой схеме — несколько секторов. Каждый сектор мог содержать в своём сегменте порядка 20–25 зданий, некоторые 300 метров в длину, 120 метров в ширину — огромные. Если «Азовсталь» в своём длинном поперечнике составлял 9 километров, то его окружность — огромная территория. Вокруг — промзона: и бетонный завод, который обслуживал нужды «Азовстали», и другие заводы. Всё это приходилось в течение месяца брать под контроль, выдавливая противника, сокращая этот радиус и уплотняя их: чем противник плотней, тем эффективнее работа любой артиллерии и любой авиации.

— Такое ощущение, что сражение за «Азовсталь» войдёт в хрестоматию войны. Что-то в нём особенное было. Видимо, с этим связаны какой-то апофеоз украинский и какая-то мифология. Россия следила за сражением в «Азовстали» с особой нервной напряжённостью, и мучилась, ждала окончания, связывала с «Азовсталью» либо триумф, либо разочарование.

— У нас же есть опыт боёв за Донецкий аэропорт в 2015 году. Конечно, там всё было очень локально — один новый терминал аэропорта, в сравнении с «Азовсталью», — капля в море. Таких зданий, как тот терминал, и значительно больших по масштабу огромное количество на «Азовстали». Но аэропорт породил целую субкультуру: героизация, киборги.

По аналогии с аэропортом формировалась субкультура и в этой фазе войны. Мы не просто имели дело с регулярными частями украинской армии. Там ещё был распиаренный «Азов»*, который, наверное, воспринимался на Украине как символ украинства. «Азов»* — националистическое подразделение, которое берёт своё начало в 2014 году. За это время оно прошло эволюцию, превратилось из просто организации, «нацбата», как мы их тогда называли, в оснащённый, структурированный полк. На него на Украине возлагались большие надежды, особенно со стороны украинской пропаганды.

И сейчас судорожно пытаются последствия их выхода и сдачи в плен минимизировать, всё равно называют их героями. А как им ещё их называть? Думаю, они рассчитывали бы на другой вариант, но мы этому варианту не дали состояться.

Просто мы не знали, что их больше. Но даже если бы знали, нас это не остановило бы. Скажу уже по факту: в штурмовых действиях вокруг «Азовстали» с нашей стороны принимало участие порядка 850–900 человек. Это были части 810-й бригады севастопольской морской пехоты, части подразделений силовых ведомств МВД, спецназ МВД, спецназ МГБ ДНР, пять батальонов внутренних войск. Да, задействовано людей было больше. Например, задействованы были 105-й, 107-й полки мобилизованных жителей Донбасса. Но они же не штурмовики, и мы использовали их только на заполнение. Мы произвели штурмовые действия, взяли здание, а этих мобилизованных заводишь, чтобы просто там сидели, потому что если не контролируем мы, контролирует противник. В активной фазе штурмовых действий они не принимали участия, они обеспечивали блокировку и оцепление, находились на блокпостах. Мы сами их не пускали на штурм.

Так вот, я, наверное, не сильно погрешу против истины, если скажу, что человек 850–900 штурмовиков с нашей стороны было на весь «Азовсталь». А если нет штурмовиков, то остальные роли не играют — они в боевых действиях участвуют на вторичных задачах. Когда ты наступаешь, то у тебя из батальона есть несколько штурмовых групп, которые работают. Весь остальной батальон работает на эти штурмовые группы, обеспечивает всем необходимым, снабжает и прочее. А вот когда ты в обороне, то там отстреливается даже последняя санитарка.

То есть если с «Азовстали» вышло 2,5 тысячи прямоходящих товарищей, на своих ногах, дееспособных, не раненных, то это 2,5 тысячи автоматов, которые стреляли в нашу сторону. Поэтому можно сказать, что 850–900 человек воевали против 2,5 тысяч. Не считая их раненых, эвакуированных перед этим. А те же тоже стреляли по нам.

— Почему они вышли, ведь там всё было для того, чтобы продолжать сопротивление — боеприпасы, продукты?

— Пока у них была периферия — примыкающие территории к «Азовстали», была возможность манёвра, они держали нас на дальних подступах, внутренне перемещались, пользовались тоннелями, которые достигали нескольких километров в длину, порядка полутора-двух метров в диаметре — тоннели для сточных вод, которые уходили в реку, для забора воды из залива в Азовском море для охлаждения печи. Можно было по ним спокойно перемещаться, что и делали и ВСУ, и «азовцы»**. Много было всевозможных технологичных тоннелей, которые представляли собой ходы сообщения, позволяли перемещаться под поверхностью так, чтобы мы не видели. Они перегруппировывались, перебрасывали подкрепление на те или иные позиции.

Но мы всю периферию обрезали и загнали их в эти огромные цеха. К тому же у них истощился противовоздушный ресурс, и наша авиация начала работать спокойно, методично. Если в марте, например, наша авиация летала над кромками тополей, срезая крыльями верхушки, летала очень быстро в силу того, что нужно было быстро отстрелять и уйти, и это было не столь эффективно, то потом начала работать полномасштабно, спокойно, с достаточной высоты, выцеливая. Выдвигалась по нашим задачам и отрабатывала плановые цели.

Когда мы загнали азовцев** в эти огромные, как железобетонные гробы, ангары, они поняли, что мы просто будем спокойно удерживать периметр, авиация будет методично добивать, а мы уже зайдём и дочистим. Мы основную работу сделали, когда загнали их в эту ловушку, когда ареал, который они контролировали, сократился практически в три раза. Завод сам по себе не маленький. Один из ангаров, в котором они находились, составлял полтора километра в длину и весь был исполосован всевозможными тоннелями — для прокладки коммуникаций, которые в высоту достигали трёх-четырёх метров. Там было несколько уровней.

У нас были карты, где обозначены подвалы, которые можно приспособить под бомбоубежища, или собственно бомбоубежища, что строились в советский период. Но на картах не обозначено, что там есть минус один, два, минус три уровня. Но когда мы начали досмотровые действия, начали зачистку на «Азовстали», действительно обнаружили уровни — минус четыре этажа.

Азовцы** понимали, что там можно сидеть очень долго, но просто перспективы не было. Во-первых, тяжело терпеть поражение за поражением, когда они теряли квартал за кварталом, и их загоняли в огромные производственные помещения — прокатные, другие цеха — как животных в загон. Конечно, им можно спуститься на уровень минус четыре, но когда над тобой падает 70-метровый пролёт и заваливает — перспектива так себе.

Они понимали, что достать без бетонобойных бомб мы их не сможем. Но завалить их — вполне. Тем более, им для того, чтобы, например, нас контролировать, приходилось находиться на поверхности в этих огромных цехах. И когда прилетают бомбы, и на наших глазах обрушивается стометровый пролёт, погребая всё под собой, понятно, что происходит с противником, находящимся внутри, — там всё заваливается бетоном, и те, кто сидел на каких-то лесах, на перекрытиях, падают. Перспектива у них только одна — погибнуть.

— Подземные бои были?

— Два раза. Мы наталкивались на переходы, когда, например, занимали одно из зданий. После того, как выбивали противника, мы досматривали всё. У нас один раз была попытка перехода противника через подземный ход от одного здания к другому, которое удерживалось противником, и к зданию, которое удерживалось нами. Противник попытался два раза в течение ночи контратаковать нас, используя этот проход, и нам приходилось вести бой в тоннеле. Но, в конце концов, мы его заминировали и завалили, чтобы он нас не беспокоил. А потом мы уже днём выбили противника из этого здания и обнаружили целую сеть переходов. Один из тоннелей, который мы нашли, достигал почти десяти метров в высоту. Мы поняли его назначение — там стояли контейнеры для цемента, и по этому тоннелю подгонялись по рельсам вагоны, оттуда ссыпался цемент прямо в вагоны под землей, вывозился и сгружался в огромные бетономешалки… И такие ходы на некоторых участках соединяли между собой по несколько зданий. Противник мог спокойно мигрировать, мы это быстро поняли, поэтому первым делом, что в зданиях искали, помимо того, не остался ли противник, — есть ли такой ход. Один раз был ход примерно с фигуру человека — мы продвинулись по нему метров на 50 в глубину, дальше — не было смысла, мы могли бы людей там потерять. Посмотрели, заминировали, засыпали и отошли оттуда.

— Вы туда со стрелковым оружием ходили или миномёты тащили?

— Нет, миномёты стояли на своих позициях, мы их каждый раз перемещали. Военный харч ведь дефицитен. Иногда, когда было очень опасно, миномёты держали на предельной дистанции и работали на так называемых четвёртых порохах, когда мы дополнительные заряды порохов цепляли, чтоб мина летела. Но это приводило к повышенному расходу порохов, и некоторые мины оставались вообще без порохов, лежали, как болванки. В итоге я запрещал такую практику, заставлял продвигаться на дистанцию в два раза меньше, чтобы работать, например, на двух порохах, а не на четырёх, чтобы расход уменьшить.

Конечно, миномёты мы задействовали постоянно, ребята у нас стояли на огневых позициях, контролировали тот или иной сектор. Задача дня, как правило, включала в себя несколько уже пристрелянных точек, отмеченных на карте.

У каждого командира расчёта в смартфоне заложена специальная программа, которая позволяет делать вычисления очень быстро, то есть ускоряет процесс перенаводки, например, батареи на другую цель, другие координаты. Казалось бы, труба та же самая, люди те же самые, дёргает либо верёвкой, либо просто на накольнике бросает мину, она накалывается и вылетает. Ничего нового, но средства обработки появились современные, позволяют работать быстрее, эффективнее.

«Мы не можем уважать тех, кто ходит под бандеровскими флагами»

— Такое впечатление, что натиск на «Азовсталь» был героическим по соотношению сил, по характеру тактики. Наши сражались первоклассно. А они как вели себя?

— Про противника всегда хочется сказать с уважением, если есть, за что уважать. Но здесь делаем исключение. Мы не можем уважать тех, кто ходит под бандеровскими флагами, даже слова такого употребить по отношению к ним не можем — уважение. Поэтому заменили слово «уважение» словом «эффективность», и когда говорим о противнике, говорим о том, что противник работал против нас достаточно эффективно. Недостаточно эффективно, чтобы нас сдержать, но достаточно, чтобы оказать серьёзное сопротивление и привести к потерям с нашей стороны.

Если уместно о потерях говорить «рационально», то мы понесли потери, адекватные той задаче, которую пришлось решать. А, как вы правильно заметили, Александр Андреевич, если посмотреть на последние войны, которые в мире происходили, наверное, такую задачу, как взятие «Азовстали», трудно найти в качестве примера, чтобы посмотреть, перенять опыт. Ни в Сирии, ни в других конфликтах такие задачи не решались. И когда мы подходили к решению задач по «Азовстали», нам приходилось на ходу придумывать методологию, чтобы наше движение было системным, чтобы мы не пропускали противника в тех или иных квадратах, чтобы он не мигрировал у нас в тылу, не создавал дополнительные трудности. Чтобы подразделения, которые работают с разных направлений, действовали, с одной стороны, синхронно. С другой стороны, когда подразделения действуют навстречу друг другу, то в такого рода тактике есть опасность попасть под встречный огонь.

Но размеры «Азовстали» такие и сама особенность и условия её таковы, а именно — дистанции большие и все эти конструкции, что мы, работая навстречу друг другу, практически не рисковали попасть друг в друга. Поэтому мы шли на разумный риск и давили противника с разных сторон. Где он начнёт прогибаться, где легче пойдёт, туда мы перебрасываем ресурс и развиваем успех на том направлении. Мы позволяли себе разумные риски, ничего в этом выходящего за рамки не было — война сплошь и рядом из рисков состоит. Но, конечно, подразделения ДНР, которые формировались в 2014 году и состояли в основном из костяка ребят 2014 года, это и СОБР, Управление по борьбе с организованной преступностью, и спецподразделение МГБ, которое называлось ССО, под командованием Василия Евдокимова, и «Сокол», который тоже — из Управления по борьбе с организованной преступностью, и «Беркут» — аналог российского ОМОНа, — все эти подразделения показали неожиданный, даже высокий уровень, потому что они втянулись. И при высокой степени духовитости наработали нормальную тактику наряду с нашими подразделениями, например, с «Востоком», который был интегрирован во внутренние войска. Ребята очень эффективно работали. Мы менялись: например, один день штурмовыми действиями занимается подразделение спецназначения МВД, потом они выходят, мы перенимаем эстафету. Сложно было идти постоянно методично — очень высокий уровень стресса, истощения морально-психологического, поэтому люди морально и психологически горели.

Например, приезжает человек после штурмовых действий, смотришь — просто оболочка, потому что он выложился весь. Есть такие понятия, как боевой стресс, боевая морально-психологическая травма. Но это процесс адаптации, включение в войну. С одной стороны, у людей вырабатывается привычка к риску, страху, вырабатываются внутренние механизмы, которые позволяют это регулировать. Но, с другой стороны, всё равно это подъедает нервную систему. Конечно, мы старались находить окна для того, чтобы ребят отпускать в увольнение, семью проведать. Но это действовало как положительно, так и не очень, потому что человек выходит из боевого состояния, расслабляется в кругу семьи, и ему потом снова приходится мобилизовывать себя. Это не всегда просто.

— Вам приходилось общаться с пленными с «Азовстали»?

— Разговаривать приходилось, но по душам мы там точно не беседовали. Это были очень эпизодичные и кратковременные контакты, имевшие вполне конкретные практические цели. Есть у нас, например, на боевой позиции боец ещё 2014 года, доброволец из Докучаевска Донецкой области с позывным «Бен», и вот он говорит: «На меня вышел из тоннеля, который мы контролируем, противник, назвал свой позывной — «Пират».

Это когда уже было объявлено перемирие о сдаче противника. У нас между всеми позициями была распространена информация о том, что противник может выходить, огонь по нему не вести, если он без оружия.

Он выходит и говорит просто, буднично, как будто вышел из соседнего подразделения, без преамбул: «У меня позывной такой-то». И восприятие его было таким же — будничным. «Мы будем здесь выводить наших и выносить раненых. Нужно разминировать участок. Где мы минировали, я знаю, где вы минировали, не знаю. Помогите разминировать то, что вы заминировали».

Естественно, докладывается начальству выше. Следует добро. И инженер-сапёр, который минировал, у которого есть карта-схема, выходит в сопровождении и вместе с украинским вэсэушником начинает разминировать проход. Вот такой контакт. Они между собой о чём-то говорили, может быть, даже покурили, но никто никому в душу не лез и свою правду не навязывал. Потому что, во-первых, мы понимали, что мы противника победили на этом участке, сломили его морально. Мы ж не будем над ним глумиться. Мы своей цели достигли, потеряли достаточно людей для того, чтобы можно было так спокойно, буднично вступить в контакт с положения победителей и великодушно обеспечить проход и выносить раненых. Я считаю, во-первых, и с нашей стороны — это не то, что пример гуманизма, но пример отношения, когда ребята, которые воевали с этим противником три месяца и теряли своих товарищей, смотрят на него, как мне кажется, с правильной точки зрения, потому что он недееспособен, больше не оказывает сопротивления. Соответственно, задача воина, если он настоящий солдат или офицер, завершить эту эпопею и отправить противника туда, где он должен находиться, если это пленный противник. Никто не пытался самоутвердиться за счёт противника. Никакой политработник не сказал: «Смотрите, ведите с ним себя корректно». Нет, просто в природе солдата, который воевал только что с этим противником, не было желания глумиться над ним. Они в сознании наших солдат точно так же рисковали, это был паритетный процесс: они убивали нас, мы убивали их, и когда это закончилось, отнеслись к этому буднично. Те поняли, что у них выхода нет, сдались. Наши поняли, что мы победили, и надо готовиться к тому, что будут перебрасывать на другой участок.

«Эти 180 несчастных метров — самая длинная дорога в моей жизни»

— Расскажите несколько военных эпизодов, коллизий человеческих, в которых либо сами участвовали, либо слышали о них.

— Я во всех эпизодах участвовал в том качестве, в котором должен был участвовать. Разрабатывал какие-то операции, принимал решения, давал команду и видел исполнителей своих решений. Самая яркая страница, наверное, когда мы 22 дня брали район, состоящий из нескольких жилых многоэтажек, которые не все жители покинули.

Мы методично брали здание за зданием, уже запланировали мероприятие по очередному, и когда все цели были нанесены, поданы как плановые, уже должна была отработать тяжёлая артиллерия, вдруг выясняем, что в двух квартирах проживают люди, которые не спустились в подвал, не ушли. Когда мы это узнали, положение было тяжёлым: отменить решение уже не могли, как-либо попрепятствовать развитию ситуации или попытаться их эвакуировать не можем, потому что противник контролирует подходы. Нам осталось только молиться, чтоб они не пострадали. Слава богу, те спустились на первый этаж. И вот две семьи сосредоточились в предбаннике, где нет окон, пересидели артобстрел, а это было несколько прямых попаданий 152-ми снарядами. Когда мы это здание взяли и пришли посмотреть на людей, то обнаружили 9-летнюю девочку, 27-летнюю девушку, двух женщин, мужчину, двух котов и собаку. Все они в момент обстрела лежали на 3-х квадратных метрах, а четверть здания была разрушена.

Это чисто человеческий эпизод. Что касается военных… Когда мы изучили противника, поняли, где его слабое место, то забросили 15 человек — две штурмовые группы — брать здание. Мы прописали точки проникновения — только не подъезды. Они несли с собой шанцевый инструмент, чтобы взломать окно и через окна первого этажа накопиться. Задача стояла так, чтоб через один подъезд постепенно произвести зачистку через крышу и, действуя в виде змейки, постепенно зачистить здание, взять его под контроль. Нужно было вклиниться в оборону противника и занять ту же высоту, что и он, перекрыть ему подступы к своим зданиям. Поскольку мы оказывались уже в их передней линии, то мы могли контролировать дворы.

Противник даже не понял, что мы заняли здание, и спокойно утром, в предрассветное время, двумя группами они выходили. Когда напоролись на наш огонь, для них это была полная неожиданность, они даже не поняли, откуда огонь вёлся. Когда сообразили, то вытащили танк на прямую наводку и начали здание отрабатывать. Но наши ребята обнизились, ушли в безопасную зону, переждали, а мы в это время начали вести огонь из миномётов по танку: попадёт 120-я мина — точно им мало не покажется. Танк через какое-то время ушёл, но ещё дважды предпринимал попытки выкурить нас оттуда прямой наводкой. Не получилось. Эта наша группа просидела там 17 дней.

А когда мы обнаружили себя и нашу тактику, противник сделал всё для того, чтобы перекрыть нам подход к зданию. И у нас встал вопрос о снабжении нашей группы радиостанциями, БК, продуктами питания, водой — всем необходимым. Они же налегке бежали, когда заходили, у них ничего не было лишнего с собой.

Мы налаживали сообщение с этим зданием — оно от нашей крайней позиции было в 180 метрах открытого пространства — разными способами. Сначала закупили все типы верёвок, которые нашли, взяли тонкий лёгкий репшнур, привязали его к квадрокоптеру и запустили на 400 метров, чтоб протянуть этот шнур, а потом по нему затащить толстую альпинистскую верёвку и по ней тянуть контейнер со всем необходимым. Противник сбил квадрокоптер, верёвка упала.

Потом конец верёвки привязали к гранатомётному осколочному выстрелу, попытались выстрелить им в окно 3-го этажа, где никого не было. Но, к сожалению, из-за верёвки траектория полёта этого выстрела оказалась непредсказуемой, он тоже где-то упал, взорвался. Не получилось.

А у нас оказался один нарушитель дисциплины, и ему была дана команда — искупить вину через поступок. И вот ночью человек схватил верёвку и побежал. Три раза он падал, ронял конец этой веревки, возвращался, противник периодически по нему постреливал. Он добежал-таки до ребят в здании. Мы наладили эту переправу, ночью, пока противник не видел, сделали импровизированный контейнер — привязывали к верёвке 6-литровую пластиковую бутылку, таскали, вперёд — назад. Так снабжали ребят.

Они таким образом 17 дней жили в изоляции. К тому же выяснилось, что в подвале этого дома находятся гражданские — без воды и еды. И мы, переправляя контейнеры, учитывали потребности и гражданских.

Когда мы закрепились и усилили своё присутствие в этом укрепрайоне, то взяли два дополнительных здания, противнику стало сложно полностью контролировать наши подходы, и мы рискнули эвакуировать и гражданских.

И наш БТР, последний старичок, 70-ка, который уже видал виды, мы отправляем за гражданскими. Счастью не было предела, когда нам доложили, что все гражданские поместились в БТР. Мы не знали, сколько их. И когда БТР прорвался через открытое пространство (в него пытались стрелять из гранатомёта, не попадали, потому что он мчался на всех парах), въехал в мёртвую зону уже с нашей стороны, мы начали извлекать гражданских. Если обычно в БТР сидит 6–8 человек пехоты, помимо оператора-наводчика, механика-водителя, то здесь вылезло 16 гражданских со своими пожитками, ещё и собака. Они там со страху, натерпевшись, забились так плотно, как в рукавичку в известной сказке. Женщины еле держались на ногах, теряли сознание от стресса. Один молодой парень вывалился, не смог сдержать нервического смеха, говорит: «Эти 180 несчастных метров — самая длинная дорога в моей жизни». Радовался, смеялся. Я понимаю, почему — они практически месяц, пока шли боевые действия, просидели в подвале.

Из соседнего дома потом мы вытащили около 60 человек, которые сидели в подвале. Они использовали воду из системы отопления, были у них небольшие продуктовые запасы, а в квартиры азовцы** их не пускали — использовали их жильё в качестве огневых точек, укрытий. Таких эпизодов много.

«Мы не ожидали, что столкнемся с таким сопротивлением»

— На протяжении этой операции было видно, что меняется тактика.

— Я командовал подразделением спецназначения, бывал во многих ситуациях, которые позволяли мне приобретать опыт, представление, по крайней мере. Плюс 2014 год. Мы сидели в обороне в городах Ясиноватая, Спартак, на Песках. Мы единожды провели, по-моему, более-менее успешную операцию, когда освобождали Красный Партизан, Пантелеймоновку. Но это в основном частный сектор, посёлки крупные.

В Ясиноватой нам досталось крепко. И я, учитывая опыт нашего нахождения в обороне, экстраполировал ситуацию на противника, понимал, в каких условиях окажется он, и что нам точно нельзя делать, чтобы, например, не попасть в его положение, когда мы достаточно эффективно с ним расправлялись, если он шёл в наступление, в атаку. Этот был опыт 2014 года.

Перед выдвижением, когда мы поняли, что задача будет — Мариуполь, провели совещание — присутствовали все офицеры. Я объявил, что мы не заходим в город, мы идём по доминирующим высотам, уравниваем свои шансы с противником. Зашли, взяли здание, поднялись, контролируем перекрёстки, проезды, следующие здания с доминирующих высот, с огневых точек, двигаемся дальше.

Мы не ожидали, что столкнёмся с таким сопротивлением. Но, действуя по этой тактике, сразу же натолкнувшись на сопротивление, мы увидели противника и начали с ним работать. А если бы мы прошли, он пропустил бы нас и таким образом оказался бы в нашем тылу, и мы бы оттуда уже не вышли.

Это была наша тактика. К сожалению, другие подразделения, которые с нами во взаимосвязи не состояли, армейские подразделения, например, да и по другим участкам боевых действий мы видели, и по Мариуполю, в частности, применили не то чтобы иную тактику, а отсутствие тактики, потому что опыта у ребят не было. У нас всё-таки опыт боевых действий был — 8 лет войны, пусть перманентной, с активной фазой 2014 года, и чему-то он нас научил, заставлял быть осторожными. А не воевавшие российские подразделения не всегда были столь осторожны и осмотрительны.

Мы применили эту тактику и оказались достаточно эффективными, понесли минимальные потери. А ребята с других направлений наобум Лазаря вгрызались в город, чуть ли не маршевыми колоннами заходили, противник их спокойно запускал и схлопывал.

Наша тактика, во-первых, позволила выполнить задачу, которую мы перед собой ставили, с минимальными потерями. Мы не подвергали наше подразделение неоправданному риску. И, может быть, наблюдая за нами, может, исходя из собственного полученного опыта, все постепенно перешли именно к этой тактике: продвигаться методично, спокойно, не проникая глубоко в город, не пытаясь противника отрезать. Потому что первая мысль — прорваться, отрезать противника. Это работает в полях, но не работает в городе, так как даже отрезанный противник находится в более выгодном положении — он контролирует пути подхода. Вы же, заскакивая куда-то в глубину, имеете только то, что на себе, на руках принесли: и БК, и продукты питания. В городе где ты спрячешься, если противник контролирует каждое здание? При попытке куда-то зайти получаешь отпор. В зданиях бои не велись, потому что опыта ведения боёв непосредственно в зданиях ни у кого не было. Соответственно, ребята остаются где-то на открытой местности, противник сверху их расстреливает, они прячутся за деревьями, за боевой подбитой или ещё не подбитой техникой. Ведут огонь, но всё равно положение у них невыгодное. Потом от этих забросов, попыток отрезать противника отказались и начали методично продвигаться мотострелковые подразделения и подразделения морской пехоты. Мы все унифицировали тактику.

Причём ещё есть и два управленческих уровня. Первый — это штабы: штаб данного формирования или штаб армии, например. У этого формирования есть 4 тысячи человек, у штаба армии тоже есть какое-то количество людей, свой ресурс: авиация, артиллерия, система РСЗО. У формирования тоже есть какой-то ресурс, но явно недостаточный по сравнению с армией. Потому что армия, с точки зрения ресурсного обеспечения, огневых средств поражения — всегда на первом месте. И штабы между собой могут по-разному взаимодействовать, потому что есть межведомственная конкуренция, какие-то нюансы, иногда дружба, иногда трения.

Но внизу — никаких нюансов, конкуренции, никакого трения. Мы как батальон, как структура автономная («Восток», например), организовываем пункт временного управления. Туда стекается вся информация, технические средства здесь находятся, беспилотники рядом, операторы. У них есть дополнительные средства в виде больших экранов, куда можно информацию или в режиме онлайн переносить, или потом с карты памяти и рассматривать. Постоянно командиры подразделений морской пехоты у нас находились. Они утром приезжают, как в свой штаб: «Парни, какая у вас обстановка?» Мы наносим всё на собственные карты, никогда не ориентировались на штабные, потому что они часто и густо содержали в себе дезинформацию. Либо где-нибудь пририсуют себе лишнее, либо что-нибудь не дорисуют, либо вместо того, чтобы нарисовать штрихпунктирную линию, обозначить, что есть сомнения, нарисуют сплошную…

А мы знаем реальную обстановку, всё это наносим на свои карты. И ребята приходят знакомиться с нашими результатами, с нашей обстановкой, докладывают свою. Мы составляем карту, тут же задаём вопрос: «Чем помочь, что нужно?» Они нам тоже помогали.

Был эпизод, когда мы, например, нанося обстановку на карту, выясняем задачу дня морской пехоты. Они говорят, что задача — вот сюда заходить, группа уже пошла. Говорю: «У меня сейчас операторы беспилотников свободны, давай мы облетаем, проведём разведку, что там впереди». Поднимаем наши коптеры, привязываемся к группе морской пехоты, которая уже движется, от неё отлетаем и начинаем барражировать, смотреть, что перед ними, и видим, как группа противника выдвигается навстречу нашим, занимает засадное положение. И обнаруживаем в секторе действия наших — наблюдателя, который сидит, смотрит из здания, не обнаруживает себя никак, но корректирует работу той засадной группы. Одна группа села под бетонным забором, другая, порядка 8-ми человек, разместилась в здании, ждали, когда наши попадут в зону огня, и эти в лоб встретят, а эти сбоку начнут их размолачивать.

И мы во все станции — военные, ведомственные, штабные — начинаем шуметь, предупреждать, что наша группа выдвигается прямо в засаду. Останавливаем их продвижение, оттягиваем, а потом по противнику, зная, где он находится, наносим артиллерийский удар. Мы спасли таким образом морскую пехоту и нанесли урон противнику. Примеры такой кооперации — не единичные. Потому что мы понимаем, товарищи, которые на большом уровне находятся, что-то понимают в обстановке, что-то не понимают, у них задачи глобальные… А простые задачи на местности, которые и обусловливают результат, решаются простыми людьми. И выживаемость этих простых людей зависит от того, насколько будет налажена кооперация друг с другом. Мы только в таком режиме и работали. Это тоже один из примеров, как ребята работают во взаимодействии.

Стираются любые границы. Например, когда мы переместились на новый участок, закрепились, организовали временный пункт управления, приезжает на мотоцикле какой-то мужик: бородатый байкер в каске, в военной форме. Потом уже вдвоём приезжают на разбитой машине, у которой нет ни одного окна, и два колеса спущены. Думаю: «Что это за бродяги такие, военные добровольцы?» Выяснилось — командир роты морской пехоты. Там всё настолько упрощается! Нет этого лоска, формы, отутюженности, чего-то ещё. На чём можно перемещаться, на том ездят.

Самое главное, что весь ресурс объединяется, причём даже без обращения к вышестоящим штабам: «Можно или нельзя?» Исходя только из целесообразности. Скажу так: если на уровнях выше действуют во многом конъюнктурные соображения, то внизу этих соображений нет и следа, только соображения целесообразности и выживаемости, решения задач. Можно даже схитрить. Видим, например, что подразделение не готово к выполнению задачи, потому что изучение местности прошло плохо, разведка, например, не удовлетворила нас результатами работы. А начальство давит: «Давайте-давайте». Начинаем обыгрывать ситуацию. У нас был такой прецедент — маленькие военные хитрости — когда одно из подразделений толкают в атаку, а мы понимаем, что они там огребут. К тому же мы ещё на рубежи не вытянулись, где можем их прикрыть, оттянуть на себя противника. Говорим: «Заходите в ангар, который мы контролируем, накапливайтесь там. Поработаем в том направлении, пошвыряем, вы докладывайте, что вы выдвинулись, вступили в огневой контакт с противником, оттянулись в здание номер такой-то на схеме зелёного сектора — они у нас разными цветами были обозначены — и ждите, когда артиллерия отработает». Но, конечно, не выдвигались, потому что знали, чем это закончится, уже просчитали ситуацию заранее, знали и места расположения противника, его ресурсы, возможности. Ребята пересидели, на следующий день все эти задачи были решены просто на раз- два, -три.

Когда разменной монетой становится жизнь или смерть, то ведомственные взыскания и прочее не имеют никакого значения. И даже награды людей не мотивируют. Никто не гонится ни за какими наградами, никто даже не думает о том, что можно заработать. Максимальная награда — выжить и попасть домой на краткосрочный или не очень отдых. Как рассказывали наши деды, что получить лёгкое ранение и поехать в отпуск домой — это на фронте лучше, чем награда, так и здесь, это абсолютно актуально и сейчас.

«Мне кажется, все-таки степень готовности Украины к войне мы недооценили»

— Это ваша тактика. А с начала спецоперации как стратегия менялась? Как бы вы определили эти перемены, изломы этой стратегии, и что стояло за этой мутацией?

— Мне кажется, всё-таки степень готовности Украины к войне мы недооценили. Помню и свои высказывания до начала операции, когда мы говорили: «Что эти всевозможные дорогие игрушки американские могут сделать, когда пойдёт армия, когда она будет размолачивать артиллерией, системами РСЗО? Вместе с землёй там перепашем эти их «Джавелины» и всё остальное. Подумаешь, эти «Байрактары».

Оказалось, это достаточно эффективно, это наносит урон, с этим нужно считаться, с одной стороны. И если говорить в целом о ситуации, то мы недооценили не только противника, но недооценили и степень лояльности населения на Заднепровских рубежах. Это нужно было учесть.

К тому же очень часто и, наверное, почти на всех направлениях всплывал один и тот же фактор — водные преграды. Когда противник готовился к нашему наступлению, он уничтожал мосты, чтобы мы останавливались возле водных преград. Когда мы анализировали каждую такую ситуацию, то видели одну и ту же тенденцию.

Если мы, например, выдвигаясь под Мариуполь, формировали колонну, то не шли одной колонной. Мы отправляли вперёд группу разведки. Впереди двигалась головная часть колонны. И в случае, если бы, например, разведка обнаружила противника, то задача тех, кто двигался в головной части, — вступить в бой, если было по силам, например, и опрокинуть противника, чтобы основная колонна проходила. То есть мы свою колонну разбивали на несколько частей, а не следовали классическим схемам. Согласно нашим планам, колонны должны были разными маршрутами выдвигаться, частями, потому что, к примеру, в моей колонне было 59 транспортных средств, а это крупногабаритные транспортные средства, включая БТР. Это всё растягивается не на один километр, мы — превосходная групповая цель. Чтобы минимизировать потери, мы разбивали колонну на части и по возможности использовали разные маршруты движения, встречаясь в определённой точке или проходя какую-то точку в обозначенное время, но с интервалами, с разрывами. Эта осторожность была обусловлена опытом боевых действий 2014 года. Мы, конечно, в 2014 году колоннами не ходили, но этот синдром — что нужно думать обо всех нюансах — поселился в сознании ещё тогда.

В 2014 году, когда нам так называемые ихтамнеты помогали, то по ним противник применял достаточно эффективно средства поражения серьёзного характера. Ребята, которые перемещались в больших колоннах, создавали скученность, сильно страдали. Большое количество людей было ранено или убито. Мы это понимали и этот опыт учитывали. В этом, наверное, задача любого руководителя — учитывать и собственный, и чужой опыт, чтобы минимизировать проблемы.

Ведь колонны, упираясь в разрушенные мосты, стояли, а противник начинал лупить по площадям и обязательно попадал, потому что скученность большая и техники, и личного состава. Срабатывали часто формальные правила. Когда звучала команда, например, «колонна, стой!», то все, личный состав, выходили и строились возле автомашин по казённому принципу. Очень удобная мишень для противника.

А, например, у нас как? Независимо от причины остановки колонны или транспортных средств, по команде все сразу занимают положение «к бою». Даже если это просто кто-то пробил колесо и встал, или что-то отвалилось, неважно, для перестраховки, остановка колонны — сразу все покидают кузова и занимают положение «к бою», то есть рассредотачиваются. Мы понимали: как только колонна остановилась, противник сразу будет наносить огонь. Поэтому старались минимизировать потери личного состава, чтобы личный состав рассредоточился, а не стоял в куче.

После первых серьёзных проблем, с которыми мы столкнулись, поняли, что и как надо делать, и произошёл коренной перелом в тактике. Мы перестали двигаться нахрапом, заработала разведка. Чего стоило, например, отправить группу разведки, оставить где-то на оттяжке основные силы и убедиться в том, что мост разрушен? И не надо подходить к водной преграде, накапливаться у разрушенного моста и с любопытством смотреть, что это такое. Надо стоять где-то на оттяжке, в укрытии, по возможности, на предельной дистанции — десять-пятнадцать километров от огня противника.

Что касается изменения стратегии в целом… Если мы начинали, например, захватывать в глубине противника целые районы — Сумская область, под Киевом, то сейчас мы перешли к удержанию отдельных районов, которые уже удерживаем все месяцы, что длится спецоперация. Перешли не то чтобы к позиционной войне, но продвигаемся медленно, спокойно или, как выразился президент, ритмично.

Мы поняли, каким ресурсом обладает противник, что этот ресурс восполняемый, что он может мобилизовывать население. При очень невысоком уровне занятости населения и при том, что на отток мужского населения из Украины поставлен барьер, всех загоняют в подразделения теробороны, хотят люди воевать или не хотят, — это ресурс для восполнения потерь в армии. Плюс то, что Запад любезно предоставляет Украине, чтобы её оснастить. Например, 155-й снаряд летит дальше, чем 152-й, то есть они в какой-то степени получают преимущество по дальности. Вопрос только в том, что обучить работать на новых артиллерийских системах — нужно время подготовить расчёты. Время у них есть. Мы сейчас применяем тактику, или пытаемся применить, образования мелких котлов на тех или иных участках. Где-то у нас успехов больше, по луганской территории, например, а где-то, как на наших западных направлениях возле Донецка, таких как Авдеевка, мы стопоримся.

Но мне кажется, в целом ситуация перестроилась под тот ресурс, которым мы располагаем. Потому что объявить мобилизацию можно. Но если в советское время у нас стояли «кадрированные» части, «кадрированные» полки, где только объяви мобилизацию, есть офицерский состав и есть закреплённая за этими подразделениями материально-техническая часть, вооружение, средства артиллерии, бронетанковые средства, то сейчас такого нет. Можно собрать ещё несколько полков, дивизию «железных касок», но они не будут обеспечены необходимым ресурсом, потому что этот ресурс сейчас работает с теми подразделениями и частями, которые есть и заведены в решение задачи спецоперации. Мобилизацию можно объявить, но под мобилизацию нужно производить некоторые меры по реорганизации армии.

«Мы не должны ставить армию в зависимое от общественной конъюнктуры положение»

— По вашему мнению, на каком этапе операцию можно завершать? Представления о том, где должны закрепиться войска, меняются, какие-то плавающие они.

— Нужно от донецкой, макеевской агломерации, как и от Луганска, противника отодвинуть на максимально дальнее расстояние.

— Это не обсуждается.

— Да, это не обсуждается, но я вам скажу, наверное, не ура-патриотично, что продвинуться нужно ровно настолько, насколько нам будет позволять наш ресурс. Если ситуация будет требовать от нас остановиться даже на тех рубежах, на которых мы уже стоим, и закрепиться ради достижения конкретных целей, может быть, для того, чтобы получить время для реорганизации, значит, мы должны остановиться и стоять. Если у нас будет хватать сил двигаться дальше и давить противника, значит, нужно двигаться ровно на то расстояние, на ту дистанцию, которую будут нам позволять ситуация и обстоятельства. Останавливаться нельзя.

— Это не политические ограничения, а сугубо ресурсные?

— Конечно, исключительно из рациональных соображений, потому что сейчас, мне кажется, уже говорить о каких-то политических целях нет смысла, потому что мы столкнулись с практикой, и эта практика сейчас всё определяет. В свете того, как Запад ополчился против России, на мой взгляд, сейчас себя можно ограничивать только мерой своих возможностей и целесообразности, а не политическими установками. Если у нас нет возможностей двигаться дальше, то не нужно бояться криков и осуждений и толкать людей на смерть только ради того, чтобы удовлетворить чьи-то запросы.

Упаси Господь так делать. Лучше переживём какой-то период позора: замахнулись на большее, а получили, что получили. Но, извините, мы находимся на территории противника, а не он на нашей территории. Мы забрали у противника значимые для него территории — сделали как минимум Азовское море внутренним морем России, перекрыли полностью возможность морского сообщения с южными городами, с Николаевом, с Одессой.

— За счёт блокады?

— За счёт блокады, за счёт удержания тех территорий, что выводят — это Херсонская область, Армянск, направление Джанкой. Мы сейчас имеем доступ к Крыму и можем в Крым поехать через Мелитополь. Можем в Крым попасть через херсонское направление. Я не скажу, что это удовлетворяет всем нашим целям и задачам, но ни в коем случае мы не должны ставить армию в зависимое от общественной конъюнктуры положение. Если общество, особенно которое не участвует и прямым образом не сопричастно с происходящим и ничем не рискует, начнёт требовать ура-патриотических достижений, не надо идти на поводу. Вдруг кому-то придёт в голову попытаться удовлетворить «запрос общества», положив чрезмерное количество людей, особенно, например, объявив мобилизацию и бросив неподготовленных людей, не оснащённых всем необходимым, просто в бой, по принципу гладиаторских боёв: хлеба и зрелищ, — этого не надо делать. Штурмовщина не нужна. Надо остановиться там, где мы сейчас стоим, взяв Херсон, не продвинувшись дальше Херсонской области, не взяв Николаев, лучше остановиться. Те, кто понимает, не станут вопить. Ни родители, ни жёны тех, кто там сейчас воюет, ни разумный, думающий человек, кто в состоянии оценить ситуацию и сделать правильные выводы, не станут кричать.

Ведь мы же не искусственным образом остановились, потому что у нас вдруг пропало желание выполнять задачи. Но выяснилось, что у нас там, там, там пробелы. Как только разведка боем обнаруживает позиции противника, так только спецоперация смогла обнаружить всё, что касается нашей степени готовности. Пока мы на бумаге, в средствах массовой информации говорили о гипотетической возможности идти в наступление, мы по-другому это всё оценивали. Сейчас практически увидели, на что мы способны. Значит, те усилия, которые мы прилагали на восстановление нашей страны и нашей армии до нужного уровня, оказались недостаточными. И нечего стыдиться.

Я побывал на полигоне Центрального военного округа в Екатеринбурге. Там заросло всё. А есть же какой-то показательный полигон, куда привозят больших начальников: «Вот, пожалуйста: всё хорошо». Но тот полигон, где всё заросло, обеспечивал какие-то воинские части, которые должны были там проходить военную подготовку. Значит, у нас обнаружилась проблема. Танковые экипажи натаскивались не на войну, а на танковый биатлон, и это всё было красиво, зрелищно, мы видели, как наши машины совершают чудеса манёвренности и прочее, стреляют куда-то. Но десять-двадцать машин погоды не делают. Нужно смотреть, насколько у нас подготовлены экипажи танков всей армии.

Чем быстрее мы запустим сейчас курсы «взлёта и посадки», чем быстрее посадим людей на технику, дав им возможность научиться управлять, тем лучше. Но нужно время. Может быть, остановка на каких-то рубежах позволит нам выиграть это время и позволит всё-таки, если мы зароемся, закопаемся сейчас, создадим систему укреплений, закрепиться. Я и такой вариант допускаю, и такой вариант меня не смутит. Думаю, нам нужно готовить наше общественное мнение к тому, что мы должны исходить из наших реальных возможностей. Если мы начнём ломать дрова, исходя из общественного запроса, чтобы внутри общества сохранить лицо, мы ещё больше усугубим ситуацию. Ситуация непростая, но повторю ещё раз, что мы находимся на территории противника, и мы сейчас, по сути, ставим Украину практически в безвыходное положение. Поддерживать такой армейский ресурс, я думаю, Запад скоро устанет.

Тут ещё есть одно соображение: ничего, например, лучше не воздействует на Украину, как позиционная война, потому что весь тот негатив, который накоплен в стране, все внутренние противоречия, которые сейчас удалось преодолеть благодаря тому, что есть канализация этого всего в войну, они в случае позиционной войны снова всплывут и станут актуальными. Снова там начнёт говорить «партия войны», иная какая-то партия. Это с одной стороны. С другой стороны, Западу интересен блицкриг, но неинтересна затяжная война. Она не принесёт того результата, который ему нужен. Ему нужно сломить Россию. А если Россия перейдёт в положение позиционной войны и создаст ситуацию, когда мы понемногу будем забирать территории, конечно, Западу это будет неинтересно. Перевооружить Украину, переоснастить её, переформатировать её армию полностью не получится. Точечные поставки, будь это бельгийские или датские системы береговой обороны или ещё что-то, кардинально ситуацию не поменяют. Конечно, это создаёт нам проблемы — как «Джавелины», так и «Байрактары», но тогда давайте, используя паузу, запускать собственное производство.

Можно предаваться трагизму, посыпать голову пеплом, если у нас ситуация перейдёт к состоянию оппозиционной войны. А можно использовать это время, чтобы укрепить свою армию, собрать резервистов. ЧВК очень себя оправдали в боевых действиях. Они не наёмники, которые за деньги воюют. Они получают деньги за свою военную работу, но при этом они являются патриотами своей страны — это наша особенность.

И воюют они, используя тот опыт и те знания, что приобрели в ходе военных конфликтов, в которых участвовали. Они воюют в защиту своей Родины, а не ради длинного рубля. В этом, наверное, и особенность наших ЧВК. Давайте заключать временные контракты, краткосрочные, с людьми. Я видел одно такое подразделение. Люди набраны из Кабардино-Балкарии, из Новочеркасска, из Северной Осетии — сборная солянка. И я видел, как они каждый день работают. Пришли мужики, сели, покурили, углубились. Только слышна стрельба постоянно — бам-бам-бам-бам-бам — вышли. Перекурили, отдохнули, поели, пошли работать. Они шли осознанно, добровольцами.

Ко всему нужно быть готовым. Самый последний критерий оценки — это общественное мнение. К нему точно нельзя прибегать и на него ориентироваться.

Александр Проханов:

— Александр, мы с вами встречались в 2014 году в Донецке, встреча была мимолётной — в вашем штабе, в сумерках. Назначаю вам свидание на правом берегу Днепра. Место встречи выбирайте сами.

Изборский клуб