Игорь Юшков: «Наша скидка в 30 процентов позволяет европейцам закрывать глаза на происхождение нефти»

Игорь Юшков: «Изначально в 6-м пакете санкций Еврокомиссия собиралась запретить не только покупку российской нефти, но и страхование танкеров, которые ее возят» Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«Проблема в том, что нефти в принципе в мире не хватает»

— Игорь Валерьевич, почему в руководстве Евросоюза так долго колебались, вводить ли нефтяное эмбарго? Почему Урсула фон дер Ляйен даже призывала было отказаться от него?

— Тут стоит напомнить, что первой эту идею высказала другая дама — министр финансов США Джанет Йеллен. Она по должности отвечает за ситуацию внутри Соединенных Штатов, за инфляцию, а инфляция там сейчас разгоняется, топливо дорожает. Установились рекордные цены — на дизель и бензин. От этого проседает вся американская экономика.

Изначально в 6-м пакете санкций Еврокомиссия собиралась запретить не только покупку российской нефти, но и страхование танкеров, которые ее возят. Это означало бы полный запрет любой транспортировки нашей нефти в другие страны, а не только в Евросоюз. Это очень жесткие меры, которые действительно могли бы вынудить Россию сильно сокращать добычу. Но этот же шаг автоматически усугубит дефицит на мировом рынке нефти. Инфляция в США еще больше ускорится, уровень жизни рядовых американцев снизится.

И когда Соединенные Штаты устами Йеллен донесли эту идею до европейцев, то уже последние взяли под козырек и сказали: «А, точно, это же навредит Соединенным Штатам!» В принципе, это навредит и самим европейцам, потому что в Европе точно так же разгонится инфляция. В Евросоюзе тоже сейчас рекордные цены на топливо, правда, европейцы по политическим мотивам готовы потерпеть. Но теперь их «товарищи из Вашингтона» немного притормозили. Напомнили, что нет, к экономическим показателям тоже надо прислушиваться. Вот чем были вызваны их колебания.

Будь у Евросоюза единая жесткая позиция, он тогда мог бы даже пободаться с американцами, но так как ряд стран против, особенно Венгрия и Словакия, то полное эмбарго они ввести так и не решились.

«Когда Соединенные Штаты устами Джанет Йеллен (на фото) донесли эту идею до европейцев, то уже последние взяли под козырек и сказали: «А, точно, это же навредит Соединенным Штатам!» Фото: © Graeme Jennings — Pool via CNP / Consolidated News Photos / www.globallookpress.com

— Вместо полного эмбарго против России страны «Большой семерки» решили обсудить идею создания «картеля потребителей». Каковы шансы у этой идеи?

— Идея красивая. Картель будет диктовать странам-производителям, странам-экспортерам, в том числе и России, сколько станет стоить их нефть. Будут говорить: допустим, мы готовы платить по 50 долларов за баррель и ни центом больше. Якобы странам-экспортерам будет некуда деваться.

Но проблема в том, что нефти в принципе в мире не хватает. Цена зависит не от жадности экспортеров, а от закона рынка: если какой-то товар в дефиците, он дорожает.

Плюс к тому неясно, как соотносится собственное законодательство США с этой идеей? Как чиновники будут заниматься созданием какого-то общего закупщика, если в Соединенных Штатах юридически запрещены любые картели. В Европе тоже запрещены картели. Им что, надо будет сперва изменить собственное законодательство? Но это дело небыстрое.

В-третьих, вообще-то нечто аналогичное уже давно существует — и называется международным энергетическим агентством. Как раз в ответ на создание картеля нефтедобывающих стран ОПЕК в свое время появилась организация стран – импортеров нефти. В итоге она никак не работает. Как вы не могли влиять на стоимость нефти, так и не сможете.

На цену можно влиять, но другими методами. Например, власти Евросоюза могли бы перестать пугать энергетические компании неизбежной декарбонизацией. Почему в мире возник дефицит? Потому что инвесторы мало вкладывали денег в новые проекты. В последние два года не вкладывали из-за пандемии, потому что в 2020-м нефть была не нужна. Но и до этого они постоянно слышали: «Скоро наступит декарбонизация, ваши углеводороды станут не нужны, вкладывайтесь только в возобновляемую энергетику!» Вот они и не вкладывали. И мы получили дефицит нефти.

— Статистика гласит, что добыча нефти в нашей стране снижается. С начала года — на 10 процентов. Но некоторые говорят, что виноваты в этом вовсе не санкции Запада, а Россия сама снижает добычу в рамках сделки ОПЕК+.

— Все, что мы добывали с февраля по апрель, и так вполне укладывалось в квоту ОПЕК+. Так что снижение — это целиком последствие санкций. Нам требуется переориентация на новые рынки, то есть мы просто не успеваем заключить новые контракты на азиатских рынках — на все те объемы, которые сейчас не могут попасть в Европу.

Но, кстати, ситуация меняется — от недели к неделе. Судя по всему, в мае дела пошли лучше, чем в марте – апреле. Во-первых, мы все больше переориентируемся на Азию. Во-вторых, и в Европу теперь берут гораздо охотнее нашу нефть, чем сразу после начала спецоперации. Тогда возникла эмоциональная реакция рынка. Хотя российскую нефть в Европу поставлять официально не запрещали, но многие компании считали, что она приносит вместе с собой имиджевые потери. Как, помните, Shеll как-то раз купила партию нашей нефти, а спустя пару дней выпустила пресс-релиз с извинениями?

Сейчас эмоциональная реакция немножко схлынула, европейцы уже не так стесняются покупать. Налаживаются схемы, при которых танкеры с российской нефтью выходят в море, там перекачивают ее на другие танкеры. Другая схема: танкеры выходят из российского порта, не указывая, куда они идут, и только в момент выгрузки в каком-нибудь порту в Евросоюзе становится известна их цель. И вроде как всех все устраивает. Ведь тебе все равно нужно топливо, ты же знаешь, что так или иначе цены на него еще вырастут. Так что, думаю, по итогам мая мы покажем определенное восстановление экспорта.

— Если цены продолжают расти, может, нам тогда и не расстраиваться, что добыча падает? Ведь для бюджета страны все равно, сколько добывается? Бюджету главное, что сумма доходов в валюте поступит примерно такая же.

— Когда надолго устанавливаются сверхвысокие цены на нефть, это давит на спрос — он падает, поэтому до бесконечности цены расти не могут. Вот почему предпочтительнее все же зарабатывать за счет добычи.

Даже если мы вернемся к объемам добычи, которые у нас были в январе, цены все равно останутся высокими. Как я уже сказал, наблюдается глобальный дефицит. Нефть на мировых рынках подорожала отнюдь не 24 февраля. Цены росли весь прошлый год и январь. Просто наш конфликт с Западом подстегнул цены, но, в принципе, они около 100 долларов крутились и раньше. И будут сохраняться на этом уровне в среднесрочной перспективе. Вот почему в любом случае нам хотелось бы и добывать побольше, тогда мы еще больше заработаем.

— Но, говорят, нефть наши компании вынуждены сбывать со скидкой на треть.

— Да, мы должны давать скидку — около 30 процентов. Это как раз и позволяет европейцам закрывать глаза на происхождение нефти. Они считают: «Ладно, черт с ним, с имиджем, раз тут дешевую нефть раздают!» Покупают про запас, заливают в любые хранилища. Кроме того, такая скидка позволяет нам выбивать конкурентов с азиатских рынков — тех, кто давно там продает. Конкуренты уходят, потому что Россия делает более выгодное предложение. Мы вынуждены давать такую скидку, пока мы перестраиваем под себя эти рынки.

В основном Индия сейчас покупает нашу нефть — и для своих нужд, чтобы переработать и потом отправить дизельное топливо на тот же европейский рынок. Маршрут получается длинный — нашу нефть сначала нужно доставить в Индию, а потом оттуда перевезти нефтепродукты в Европу, но благодаря нашей скидке индийцы все равно остаются в плюсе.

«Сейчас речь идет о том, чтобы формат ОПЕК+ сохранить. Правда, по сути, классической ОПЕК больше не существует» Фото: © Liu Xiang / Xinhua / www.globallookpress.com

«В идеале нужно построить и газопровод в Китай, ту же самую «Силу Сибири – 2»

— Два года назад, в разгар пандемии, страны ОПЕК+ договорились ограничить добычу нефти, чтобы удержать цены. На днях Саудовская Аравия заявила, что надеется разработать новое соглашение с ОПЕК+, которое «включало бы и Россию». Что означает такое заявление? Ведь Россия и так входит в ОПЕК+.

— Заключенные ровно два года назад договоренности в июне утратят свою силу. И Саудовская Аравия имеет в виду, что не должно возникнуть ситуации, при которой старый классический картель ОПЕК сохраняет квоты на добычу, а в ОПЕК+ все ограничения исчезнут, и типа каждый добывает, сколько хочет, и зарабатывает тоже, сколько хочет. Это было бы несправедливо по отношению к участникам ОПЕК, у них-то остаются ограничения.

Сейчас речь идет о том, чтобы формат ОПЕК+ сохранить. Правда, по сути, классической ОПЕК больше не существует: сложно представить, чтобы ОПЕК+ самораспустилась, а ОПЕК продолжала устанавливать квоты на добычу для своих членов. Ведь на классическую ОПЕК приходится менее 40 процентов мировой добычи нефти, и картель в старом виде имеет мало возможностей влиять на мировой рынок. А расширенный формат — ОПЕК+ — как раз имеет такую возможность. Поэтому Саудовская Аравия хочет сохранить сам формат ОПЕК+. Для этого она и готова согласовывать с ОПЕК+ объем добычи на следующий период. Скорее всего, на период до конца этого года.

Россия остается в ОПЕК+. Хотя в данный момент мы добываем меньше, чем могли бы по квотам, нам выгодно сохранить такой формат и квоты как таковые. Нам нужен инструмент сдерживания объемов добычи в других странах. Пока сохраняется дефицит на мировых рынках, наша нефть остается безальтернативной.

— Кроме сиюминутных проблем, у российской «нефтянки» есть и долгосрочные. На Западе говорят, что они все равно сохраняют курс на «зеленую» энергетику и украинский конфликт этим планам не помешает. Там называют и дату — 2035 год. К этому сроку страны «Большой семерки» обещают добиться значительной декарбонизации своих энергетических секторов. Что в таком случае должна успеть сделать Россия за оставшиеся 13 лет?

— Да, они заявляют, что к 2035 году вообще прекратят импорт газа, не только из России. Не знаю, насколько реалистичен этот сценарий.

В любом случае 2020-е — это период, когда Евросоюз как минимум хочет отказаться от нашего газа. Нам эти годы нужно тоже потратить с пользой — в идеале построить и газопровод в Китай, ту же самую «Силу Сибири – 2», которая давно планируется. Она чем для нас привлекательна? Тем, что должна доставлять западно-сибирский газ — тот самый, что сейчас идет в Европу. Тогда мы сможем эти самые западно-сибирские месторождения развернуть на Азию. Не нужно вкладываться в разработку месторождений, там все уже готово, только трубу надо протянуть. Причем нам выгодно не просто контракт подписать на поставку в Китай по «Силе Сибири – 2» — она сейчас подразумевает 50 миллиардов «кубов» мощности пропускной способности, — нам интересно еще и нарастить пропускную способность. Мы готовы дать и 70, и 100 миллиардов «кубов». Весь вопрос — в Китае. Насколько он готов покупать? Пока он пытается давить на Россию, чтобы получать эти же объемы по низким ценам.

Также нужно развивать СПГ-направление. У нас нет технологии по строительству крупнотоннажных СПГ-заводов. Возможно, надо ее разрабатывать. И «Росатом», и минпромторг обещают к 2030 году начать производить оборудование для строительства крупнотоннажных СПГ-заводов. В таком случае, может быть, не стоит терять время? Ведь мы можем уже сейчас строить среднетоннажные СПГ-заводы — сами, на российском оборудовании.

Вот четвертую очередь на проекте «Ямал СПГ» построили по собственной технологии «Новатэка» на отечественном оборудовании. Да, там определенные вопросы есть у «Новатэка» к качеству оборудования, но это болезнь роста, это первый подобный проект. Мы же можем вместо очереди на 5 миллионов тонн построить пять очередей по 1 миллиону. Давайте этим и заниматься! Правда, еще мы не можем строить газовозы. Так давайте учиться, получать технологии!

«Нам нужен инструмент сдерживания объемов добычи в других странах. Пока сохраняется дефицит на мировых рынках, наша нефть остается безальтернативной» Фото: © Zamir Usmanov / Global Look Press / www.globallookpress.com

— Говорят, ямальский завод СПГ построен на 94 процента. Но остальные 6 процентов уже не успеют — помешают западные санкции.

— Действительно, тут интрига. Непонятно, успел ли «Новатэк» завести все необходимое оборудование для первой очереди проекта «Арктик СПГ-2». В любом случае, думаю, сейчас «Новатэк» всяческими правдами и неправдами, серыми схемами попытается довести до реализации хотя бы первую очередь «Арктик СПГ-2». Все остальное — вторую, третью очередь — он явно поставит на паузу.

Оборудование, которое понадобится для ремонта другого своего проекта — «Ямал СПГ», — «Новатэк» тоже попытается где-то достать. Пока до конца не понятно, насколько эти проекты могут работать. Напомню, что «Ямал СПГ» строился на базе американской технологии, а «Арктик СПГ-2» — на базе технологий немецкой компании Linde.

— Серые схемы — единственный выход?

— Где-то серые схемы, где-то попытка создать свои аналоги. В этот процесс активно включается «Росатом». Говорит, что мы все сделаем, только дайте нам чертежи, заказ. Насколько успешно и быстро он может осваивать подобные СПГ-технологии? Только время покажет. В принципе, у него есть для этого база — крупное машиностроение.

— Некоторые экономисты говорят, что приток высоких доходов от экспорта нефти и газа и крепкий рубль грозят нашей экономике «голландской болезнью». Вы согласны?

— Классическое понимание «голландской болезни» заключается в том, что есть одна такая отрасль-кормилица, а все другие деградируют. На все остальные «забиваешь», инвестиции идут только в одну отрасль, потому что она самая привлекательная. Но у нас проблема совершенно другая. У нас-то иностранных инвесторов и так не осталось.

А рубль у нас укреплялся, потому что импорт упал. Все наши экспортные отрасли работают хорошо. Наши товары — металлы, углеводороды, продукты питания, сельхозсырье — все стоит на внешних рынках очень дорого. Мы это вывозим, зарабатываем валюту, ее приходит в страну много, но она не уходит из России в достаточном объеме, потому что импорт обвалился, логистические цепочки сломаны. Потому что иностранцы нам что-то не продают, что-то не могут доставить и так далее. Валюта заперта на внутреннем рынке, и ее становится все больше и больше. Поэтому и рубль укрепился по отношению к валюте — она не нужна никому. Такая вот проблема есть.

Но классическая «голландская болезнь» нам не грозит. Наоборот, у нас потребность развивать другие сферы — и в больших масштабах. Вопрос в том, как быстро мы сможем наладить поток инвестиций в эти другие отрасли хотя бы из внутренних источников.

«На внутреннем рынке конкуренция уже создана, у «Газпрома» тут фактически меньше 50 процентов. На внутреннем рынке он не монополист, и бо́льшую долю рынка занимают так называемые независимые производители: «Роснефть» и «Новатэк» Фото: © Zamir Usmanov / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Нашу экономику вытянет частный бизнес»

— Один бывший высокопоставленный сотрудник «Газпрома» недавно предложил раздробить эту монопольную компанию, следуя новому курсу правительства на максимальное развитие малого и среднего бизнеса. По его мнению, надо пойти по пути США, где и добычей газа, и его транспортировкой по трубам занимаются тысячи разных компаний. Мол, именно так российская нефтегазовая сфера сможет легче приспособиться к режиму санкций.

— Тут вопрос: а для страны это выгодно? Почему «Газпром» до сих пор не разделили, почему он существует в том формате, в каком он, по сути, существовал еще в советское время? Государство считает так: если вы его разделите, соответственно, вы должны либерализовать экспорт трубопроводного газа. Но если вы либерализуете, то российские компании с российским газом начнут конкурировать между собой на европейском рынке. Конкуренция снизит цены на этом европейском рынке, а у нас экспортная пошлина зависит от цены газа на внешнем рынке. Экспортная пошлина — это 30 процентов от рыночной цены в Европе. Соответственно, государство получит меньше в бюджет. Вот почему для государства это не самый привлекательный вариант.

Наверное, для бизнеса, самих компаний, которые возникли бы на месте «Газпрома», такое разделение выгодно. Но будут ли они улучшать качество? Газификация повысится в России? Очень сомнительно. На внутреннем рынке конкуренция уже создана, у «Газпрома» тут фактически меньше 50 процентов. На внутреннем рынке он не монополист, и бо́льшую долю рынка занимают так называемые независимые производители: «Роснефть» и «Новатэк». И что, много денег они вложили в газификацию регионов? Качество услуг радикально повысили? Нет.

Возьмите тот же самый «Ямал СПГ». Он много чего государству даст? Нет. Налоги первые 12 лет работы он практически не платит — нулевая экспортная пошлина, нулевые НДПИ на газ, газоконденсат. Государство ради него вложило деньги в строительство морского порта Сабетта, построило взлетно-посадочную полосу в международном аэропорту Сабетта. Правительство дало дешевые кредиты, субсидирует для него строительство газовозов на верфи «Звезда». То есть пока государство только тратит, а отдача может начаться через 7–8 лет, — и то, если не будут продлены налоговые льготы. Сейчас под предлогом проблем от санкционного давления «Новатэк» может попросить продлить налоговые льготы для действующего завода.

Поэтому если мы говорим в целом об отрасли, то да, наверное, можно будет считать такой шаг развитием. Но если мы говорим о доходах государства, то я очень сомневаюсь, что они повысятся. А европейцы по политическим мотивам все равно теперь не купят у нас больше газа, будь у нас не одна компания-экспортер, а много.

— Вы недавно критиковали поведение владельцев мелких российских АЗС за нежелание снижать розничные цены на бензин, тогда как оптовые цены уже сильно упали. Но сами владельцы говорят, что боятся снижать цены, потому что потом, дескать, им власти, антимонопольные органы не позволят эти цены поднять, когда опт опять подорожает…

— Тут вопрос к работе ФАС. Сейчас на самом высоком уровне говорят, что нашу экономику вытянет частный бизнес, что нужна конкуренция, бизнес должен развиваться. Руководство страны требует отменить всякие проверки. Но на этом фоне мы о ФАС вообще ничего не слышим. Такое впечатление, что антимонопольная служба вообще самоустранилась. Что она делает? Ее сотрудники должны развивать биржевую торговлю, если велено развивать конкуренцию. Они должны ходить по каждому магазину, проверять цены, в том числе и на АЗС, насколько обосновано снижение цены и ее дальнейший рост. Если изменение обусловлено ситуацией на рынке, они не должны мешать компании ориентироваться на рыночный механизм. Если на бирже топливо дешевеет, то и на АЗС это должно отразиться. А если потом и на бирже подорожает, то и на заправках цена пусть свободно повысится. У государства и так достаточно инструментов, чтобы влиять на цены: можно понизить акцизы, налоговую нагрузку и так далее. Необязательно ходить на АЗС с дубинкой и всех заставлять держать низкие цены.

— Пессимистично настроенные экономисты предвещают, что в конце года на российских АЗС даже могут начаться перебои с бензином. Тот факт, что Россия сама добывает нефть, этому не помеха, говорят они, наши НПЗ попросту остановятся, поскольку им негде будет хранить добытую нефть.

— Мы сейчас действительно заполнили практически все нефтехранилища и сокращаем добычу, потому что упал спрос. Действительно, НПЗ придется сокращать выработку того топлива, которое раньше шло на экспорт. Но на внутреннем рынке у нас объем потребления как был, так и остался. Сейчас еще автомобильный сезон начинается, поэтому спрос на бензин подрастет.

Раньше мы бо́льшую часть переработанного топлива сбывали за границу. То есть примерно 250 миллионов тонн нефти перерабатывали, из них только 90 миллионов тонн оставляли на внутреннем рынке, остальное все уходило на экспорт. Сегодня основная проблема у нас с экспортом не дизельного топлива или бензина, а со всевозможными мазутами. Мазут берут плохо. Огромные его объемы шли на рынок Соединенных Штатов, теперь они не покупают. Да, надо перестраивать работу НПЗ и выпускать только те нефтепродукты, которые можно продать.

— Вы сами говорите, что все хранилища заполнены. Не возникнет ситуации, когда НПЗ, так сказать, захлебнутся нефтью и встанут?

— Да нет. Почему они должны встать? Возможно, они сократят выработку, но не остановятся. Для внутреннего рынка топливо все равно потребуется. Думаю, здесь беспокоиться не нужно. Наоборот, хорошо, что избыток. Наконец-то на бирже появилась та самая конкуренция, вот оптовые цены и снизились. Теперь надо, чтобы все это работало, чтобы биржа развивалась.