Вячеслав Игрунов: «Столкновение на Украине – своеобразный сигнал заката Европы»

Вячеслав Игрунов: «Мне кажется, мы оказались к спецоперации не готовы ни политически, ни психологически, ни даже в военном отношении, если говорить о разведке» Фото: Кавашкин Борис / ТАСС

«Это не борьба с Украиной, а вызов, брошенный всему западному миру»

— Вячеслав Владимирович, специальная военная операция на Украине длится уже три месяца. Как вы оцениваете ее ход?

— Точкой невозврата и всего того, что потом случилось в Донбассе и что происходит сейчас, стало 2 мая 2014 года, когда посланцы тех, кто захватил власть в Киеве, сожгли людей в одесском Доме профсоюзов.

Теперь о том, что происходит в настоящее время. Сегодня уже совершенно очевидно, что эта кампания начиналась с неверных расчетов, которые привели к тому, что по ходу дела ее пришлось перестраивать, и, по всей видимости, уже совсем скоро она начнется в новом варианте. Кампания была начата с неверных представлений об Украине. Прежде всего это касается настроений населения, а также уровня и масштабов оснащенности Вооруженных сил Украины техникой и вооружением, профессиональной готовности и мотивированности боевых формирований к войне. К сожалению, у нас, по-видимому, не оказалось специалистов, которые могли бы оценить вьетнамскую кампанию Соединенных Штатов, афганскую кампанию как Советского Союза, так и США. И в силу этого те, кто принимал решение о начале специальной военной операции на Украине, не понимали, как меняется настроение людей во время военных действий.

Я общаюсь с достаточно большим количеством украинцев, симпатизировавших РФ и не переносивших националистический режим в своей стране. Сегодня они говорят: «Вот придет время, когда мы победим, и тогда Россия …» Произошла идентификация даже оппозиционных киевскому режиму людей с Украиной. Такое случается регулярно. Так было в Афганистане в 1979 году, когда СССР ввел войска. Можно сказать, в считанные недели произошло резкое, радикальное изменение сознания, и война в этой стране приобрела тотальный характер. Это должно было случиться на Украине, подобное можно было предвидеть и предсказать, но у нас никто к этому не готовился.

На сегодняшний день мы получили действительно тотальное сопротивление на Украине. Не могу сказать, знала ли наша разведка о степени оснащенности и уровне подготовки украинских войск, но вооруженность там превосходит все мыслимые и немыслимые масштабы. Самая бедная страна Европы создала такой армейский потенциал… Это почти фантастика! Откуда такие ресурсы и возможности?! Да, мы знали, что армия Украины в основном сосредотачивается вокруг ЛДНР, там строятся укрепления, работают иностранные инструкторы. Нам было известно, что возможен рывок и наступление на данные территории. Но масштаб, который проявился в ходе боевых действий, не поддается воображению. Знала ли наша разведка об этом? Я не уверен.

Таким образом, мне кажется, мы оказались к спецоперации не готовы ни политически, ни психологически, ни даже в военном отношении, если говорить о разведке. Отсюда понятно, что в результате события приняли такой затяжной, трудный характер, что в настоящий момент чаша весов, так сказать, колеблется.                  

— Насколько велик военный потенциал и резерв Украины? Алексей Арестович и Владимир Зеленский говорят о том, что страна способна сражаться не один год. Это правда? Есть такое количество людских мотивированных резервов, техники, военной инфраструктуры, чтобы продолжать организованное вооруженное сопротивление, или они имеют в виду партизанско-террористическую войну в чистом виде?

— Я хотел бы напомнить одну важную вещь. После сокрушения нацистской Германии в 1945 году армия победителей в течение 10 лет не могла справиться с партизанским движением на Западной Украине. Это движение было многочисленным и очень мощным. Сейчас мне говорят, что тогда все эти люди жили и прятались в лесах, что нынче не является проблемой и легко решается. Но городские партизаны во второй половине прошлого века показали свою эффективность. В данном смысле если есть мотивированные люди, то партизанская война может идти довольно долго. Однако я не думаю, что на это делает ставку Зеленский и прочие. Ведь то, что происходит, это не борьба с Украиной, а вызов, брошенный всему западному миру, и весь западный мир консолидировался и воюет руками украинцев. Украинцы только пушечное мясо, а Украина только территория, площадка столкновения между Россией и западной цивилизацией.

Мы видим, в каком количестве Украина накачивается сейчас деньгами и оружием. Если бы такие деньги ей дали на мирную жизнь, то она бы уже процветала. Но на эти цели подобных cредств ей, естественно, никто не давал. Сейчас деньги идут на борьбу с агрессором, как считают украинцы, американцы, французы, немцы. До тех пор пока Россия не будет сломлена, этот поток не прекратится. США совершенно четко заявили, что их задача — провести эту кампанию таким образом, чтобы из нее РФ вышла истощенной, не способной к военным действиям, фундаментально ослабленной страной. И, пока этого не случится, помощь Украине не иссякнет.

«Если мы имеем дело с полномасштабной войной, то здесь контрактной армией дело, скорее всего, не ограничится» Фото: «БИЗНЕС Online»

— В начале нашего разговора вы сказали, что вскоре, видимо, стартует какой-то новый этап нашей уже переосмысленной спецоперации. В чем это будет выражаться?     

— Первоначально планировался двухнедельный блицкриг. В этом сценарии было понятно, что нам достаточно взять ключевые центры: Киев, Харьков, весь Донбасс, где сосредоточена львиная доля украинской экономики, чтобы сдача Украины произошла безболезненно. Сегодня совершенно очевидно, что это будет большая, полномасштабная война в Европе. А она уже требует медленного, методичного отвоевания территорий. Вот на это сейчас переориентируется наша спецоперация. Как она дальше сложится, трудно сказать. Если мы имеем дело с полномасштабной войной, то здесь контрактной армией дело, скорее всего, не ограничится. 

— Мы будем проводить частичную мобилизацию резервистов, срочников туда отправлять? Кого станем задействовать?

— Мне очень многое непонятно в этой кампании. Например, мне неясно, почему до сих пор не разрушены каналы снабжения Украины тяжелой техникой, если кампанию, конечно, ведут всерьез. Все тяжелые вооружения, включая танки, самоходные артиллерийские установки, системы залпового огня и ПВО, спокойно и беспрепятственно прибывают в Киев, Харьков, Николаев, Кривой Рог по украинским дорогам. На мой взгляд, это совершенно недопустимые действия в отношении российской армии, поскольку приходит оружие, которое уничтожает и калечит наших солдат и офицеров. Как можно было допустить функционирование железных дорог Украины на протяжении двух месяцев и поставки в зоны боевых действий тяжелого и стрелкового вооружения? Мне это непонятно. Пока не пойму, я не могу говорить, будет мобилизация или нет. Хотим мы достичь каких-то решающих, глобальных целей или готовимся, скажем так, к исходу с неопределенным результатом?

На мой взгляд, РФ планирует очень серьезные изменения в функционировании Украины. Я думаю, что юг и юго-восток Украины предполагается надолго, если не навсегда, привести под контроль России. Будет ли это сделано в виде фрагментации страны (мы уже признали ДНР, ЛНР, возможно, признаем еще какую-нибудь Таврическую Республику), не знаю. Если это так, то потребуется совершенно иной характер действий. В данных местностях будут нужны военно-гражданские администрации, которые работают в тесном контакте с местным населением, широкая, всесторонняя и тесная интеграция этих районов с Россией и так далее. Но пока из того, что происходит, очень трудно делать какие-то выводы и строить прогнозы. А планы мне неизвестны. 

«На мой взгляд, РФ планирует очень серьезные изменения в функционировании Украины. Я думаю, что юг и юго-восток Украины предполагается надолго, если не навсегда, привести под контроль России» Фото: V Ictor/XinHua / www.globallookpress.com

«Россия не станет отступать, потому что это будет означать деструкцию российского государства»     

— 1 мая стало известно, что член палаты представителей конгресса США Адам Кинзингер (республиканец от штата Иллинойс) внес на рассмотрение проект резолюции, которая разрешает использование американских вооруженных сил для защиты Украины в случае применения со стороны РФ оружия массового уничтожения (имеется в виду химическое, биологическое или ядерное оружие). Буквально за пару дней до этого Владимир Путин сказал, что при вмешательстве в конфликт третьих стран и нанесении любых ударов мы применим оружие, которого нет ни у кого. Как вы полагаете, это игра на нервах с обеих сторон или мы реально идем к третьей мировой войне?

— Движение к мировой войне — вещь медленная и постепенная. В Абиссинии итальянцы начали войну в 1935 году, в Китае японцы стали воевать в 1937-м, дальше была Австрия, аншлюс, Судеты, появлялись какие-то очаги, которые постепенно слились в одну мировую войну. Сейчас происходит практически та же самая ситуация. Под зонтиком российско-украинского конфликта мы видим рост напряженности вокруг Тайваня, обострение в Сирии, Ираке, Пакистане — в разных местах. Это все предвестники будущей эскалации.

По сути дела, мировая война уже идет. Это прокси-война или нет, но в ней уже так или иначе участвуют более 40 стран, которые поставили свои экономики на службу двум целям — обеспечению сопротивления Вооруженных сил Украины и разрушению российской армии и экономики. Я же говорю, Украина — это только площадка, а сражение носит глобальный характер. Поэтому нынешняя прокси-война может превратиться вполне реально в горячую мировую войну с применением ядерного оружия. Это возможно. Если Россия применит тактическое ядерное оружие любой мощности, думаю, что подобное без ответа не останется. Начнется эскалация, которая может кончиться очень плохо.

Что касается американского законопроекта, то, если он сформулирован так, как вы говорите, это скорее некий сдерживающий документ. Если Россия не применит ничего из указанного там списка вооружений, он не страшен. С другой стороны, это тоже поэтапная вещь. Мы ведь знаем, что, например, поляки очень хотят под любым предлогом ввести на Украину войска, как миротворческие, как защитников мирного населения — как угодно. Но это и будет вмешательством третьих стран в конфликт, о котором говорил Путин. И если чьи-то войска будут введены, скажем, на Западную Украину и Россия ответит на это чем-то весьма серьезным, то почему же американцы не применят свое оружие? Ядерное или нет, но тоже очень мощное. Сейчас это все из области предположений и допущений. Пока обе стороны делают угрожающие и сдерживающие друг друга заявления, но судить о том, пойдут ли они на реальные шаги военного характера, ведущие к прямому столкновению и применению оружия массового поражения, сегодня достаточно сложно. Но такая вероятность сохраняется.       

— Нескольких недель в СМИ пишут о том, что украинцы при помощи западных спецслужб готовят провокации с применением химического, бактериологического оружия с массовой гибелью гражданского населения. Затем в этом обвинят Россию. США в ответ нанесут удары по нашим войскам, мы ответим, и дальше все по нарастающей. Возможен такой сценарий?

— Не думаю, потому что в этом случае по РФ нужно сразу наносить массированный, обезоруживающий ядерный удар. В противном случае Россия ответит теми же видами оружия по базам США, что приведет к стремительной эскалации конфликта и всеобщей ядерной войне.

Что касается обвинений подобного рода, то я не сомневаюсь, что они будут. Помните, когда по Сирии наносились удары американцами и англичанами при символической поддержке Франции, то это происходило за день до того, как комиссия ОЗХО приступила к проверке. Но никто не собирался ждать подтверждений. Комиссия в итоге сказала, что никакого применения химоружия не было, но удары все равно состоялись. И что, вы много слышали извинений, стенаний по поводу того, что удары нанесены неправильно, ошибочно и убили невинных людей? Конечно, ничего этого не было. Точно так же, как это случилось с украинской Бучей. Нас обвинили в том, что гражданских людей зверски убили, перед этим им якобы связывали руки, пытали и так далее. Потом выяснилось, что эти люди погибли от артобстрелов. И полная тишина. Никто не сказал, что обвинения России были напрасными. Никто не станет пытаться прислушиваться ни к каким аргументам в будущем. Явятся ли эти или другие подобные обвинения поводом для применения оружия против РФ? Сомневаюсь, потому что такая эскалация может закончиться настоящей ядерной войной.

«По сути дела, мировая война уже идет. Это прокси-война или нет, но в ней уже так или иначе участвуют более 40 стран, которые поставили свои экономики на службу двум целям — обеспечению сопротивления Вооруженных сил Украины и разрушению российской армии и экономики» Фото: Komsomolskaya Pravda/Global Look Press/ www.globallookpress.com

— Допустим, Россия не останавливается, а медленно перемалывает украинские вооруженные формирования и неуклонно продвигается дальше в глубь страны. Что делает Запад?

— Он будет обеспечивать ее всем необходимым для продолжения противостояния и истребления россиян. Станет направлять туда все оружие, которое сможет, и добровольцев из всех уголков мира. Количество и того и другого будет расти прямо пропорционально успехам России.        

— То есть нас ждет военное противостояние?

— На это делают ставку США. Там прямо говорят, что не могут признать мирный договор, если Украина откажется от Крыма. Польша, которая является рупором Штатов в Европе, заявляет то же самое: она не будет гарантом украинской безопасности, если страна откажется от Крыма и Донбасса. Россия, совершенно очевидно, от Крыма никогда не откажется, а теперь уже и от признания и поддержки Донецкой и Луганской народных республик. Все это означает, что Америка требует от Украины бесконечной войны, отказа от заключения мирного договора на российских условиях. В итоге нас в лучшем случае ждет такая же ситуация, как в Приднестровье. Российские и украинские войска могут остановиться на каком-то рубеже, даже подписать какое-то перемирие, которое станет прологом к будущей большой войне. Это в том случае, если РФ добивается серьезных успехов. Но уверенности в том, что страна может добиться этих успехов, во всяком случае пока, нет. На данный момент Россия вывела свои войска из Киевской, Черниговской и Сумской областей. В Харьковской области в результате нескольких контрнаступлений украинцами были отвоеваны и возвращены под свой контроль некоторые территории. Американцы посылают туда ракеты с дальностью боя в 300 километров, массово отправляют тяжелые гаубицы с самыми передовыми системами высокоточного наведения, дроны-камикадзе, выдают им точные целеуказания при помощи своих спутниковых систем разведки, которых нет ни у кого в мире. Если это массово заработает и начнет применяться, то Россия окажется в критической ситуации, и я совершенно не уверен, что у нее хватит сил дальше продвигаться.

— И что тогда? Это же тупик. Они не признают ничего, а мы отказаться не можем. Какой выход?       

— Другого варианта не существует. Россия не станет отступать, потому что это будет означать деструкцию российского государства. Легитимность Путина, безусловно, обрушится, а государство сегодня — это и есть Путин. Российское государство в настоящее время выстроено вокруг него. Никаких альтернативных механизмов его функционирования я не вижу. Обрушение рейтинга президента и саботаж власти в РФ могут принять очень серьезный характер. Тогда мы получим ситуацию, в которой 1990-е годы покажутся нам цветочками. Путину и его команде в такой «новой», дезорганизованной России места не найдется. Это окажется ситуацией Саддама Хусейна или Муаммара Каддафи. Безусловно, на подобное наша власть не пойдет. Следовательно, будут применены все силы для продолжения начатого, а американцы не дадут Украине заключить какое-либо компромиссное соглашение. Поэтому тупик, о котором вы говорите, по моему мнению, единственный возможный вариант. Никаких других способов решения я не вижу. Это тупик с односторонним движением. Войти в него можно, а выйти нельзя. 

«Россия не станет отступать, потому что это будет означать деструкцию российского государства. Легитимность Путина, безусловно, обрушится, а государство сегодня — это и есть Путин» Фото: kremlin.ru

«Я думаю, что и во власти есть такие люди, которые прямо не проявляются, но вполне могли бы способствовать разрушению России»  

— В свете всего этого очень любопытной выглядит ситуация с двумя нашими знаковыми фигурами. В прошлом интервью для «БИЗНЕС Online» вы говорили, что Анатолий Чубайс сыграл ключевую роль в победе Бориса Ельцина на выборах, тесно связан с нашими миллиардерами, в значительной степени их создатель. Сейчас он уехал и Италию и упорно молчит. Помалкивает и Михаил Горбачев, который до этого очень любил выражать свое мнение по самым разным вопросам. О чем свидетельствуют два данных факта? Маркерами чего они являются?

— Что касается Горбачева, то здесь все просто. Ему за 90 лет, и он тяжело болен. Я думаю, что он физически уже не способен давать интервью или что-то наговаривать для комментария. Если бы его видели за последний месяц дающим интервью по любому другому вопросу, то можно было бы о чем-то говорить в разрезе украинских событий. Сегодня он молчит, как я думаю, просто потому, что не в состоянии реагировать, и давайте не будем ждать от него того, что ему уже не по силам.

Что же касается Чубайса, то я не думаю, что он та фигура, которая найдет в России будущего, мягко говоря, восторженный прием. Я думаю, что в России будущего Чубайс и все то, что было сделано в 1990-е годы, окажется подвергнуто очень серьезному критическому переосмыслению. Считаю, что он это понимает и, уехав туда, просто продемонстрировал: «Ребята, я не поддерживаю Путина. Мое имущество арестовывать не надо. Я с вами». Но высказаться так публично, полагаю, он не может. Слишком со многими он связан здесь и понимает меру ответственности за свои слова. Чубайс парализован ситуацией. Он не может делать никаких заявлений.

— Он боится судьбы Бориса Березовского, который нечаянно повесился на своем шарфе?     

— Бывают Березовские, бывают Литвиненко, бывают Скрипали. Всякое случается. Но есть же и очень много живого компромата на Чубайса, который может быть опубликован и который ему даже на Западе не обойдется просто так.

— Как в нынешней ситуации ведут себя наши либералы-западники? 

— Очень по-разному. Часть людей уехали, потому что для них непереносимо происходящее. Некоторые из них вернутся, другие — нет. Те, кто остался, тоже делятся на две части. Одна считает: «Запад — это ориентир, идеал, но наши интересы совпадают с интересами России, поэтому мы остаемся здесь. Мы будем менять режим, состояние дел, если удастся, но остаемся». Часть из них резко критически относятся к тому, что происходит, а другая пересматривает свои взгляды и считает, что Запад повел себя по отношению к этой части людей предательски. Он арестовывает их счета, лишает возможности путешествовать по миру, блокирует действие карточек, разрывает научные связи и так далее, в общем, создает очень много трудностей. В данном смысле начинается пересмотр, и часть либеральной элиты постепенно превращается в антизападническую. Это, может быть, меньшая половина западнической интеллигенции.

Другая часть ждет поражения России. Считает, что это будет благом для страны. Некоторые из них даже полагают, что окончательное разрушение империи необходимо.

«После 24 февраля ответ нашей власти был крайне профессиональным. Мы выстояли. Рубль сейчас стоит дороже, чем в 2020 году, хотя должен был рухнуть, как говорил Джо Байден, до уровня 200 рублей за доллар» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Эти господа есть во власти?

— Я думаю, что и во власти есть такие люди, которые прямо не проявляются, но вполне могли бы способствовать разрушению России. У одних с этим связан корыстный интерес, у других — идеологический. Есть и те и другие. Кроме того, посмотрите, мы уже на протяжении нескольких месяцев видим, как иностранные разведки (английская, американская) объявляют о каких-то действиях России, которые могут совершиться, и это действительно происходит. Прямо сейчас нам говорят, что там и там в таких-то направлениях ожидаются разрушения путей сообщения с Польшей, и призывают украинцев принять меры, поискать альтернативные пути сообщений и доставки полученной с Запада техники и вооружений. Почему та же МИ-6 не говорила об этом два месяца назад? Потому что тогда никто не собирался делать подобного и железные дороги никто не трогал. Почему они сообщают сейчас, когда это соответствует действительности? Это может значить, что из Генерального штаба ВС РФ если не поток, то какой-то ручеек информации просачивается постоянно. А если это есть в Генштабе, то почему этому не быть в правительстве?   

— Многие наши так называемые государственники в своих блогах и выступлениях с телеэкранов задаются вопросом: почему Путин не уволит всех либералов (Антон Силуанов, Эльвира Набиуллина), если для них всегда истиной в последней инстанции были указания МВФ?

— Во-первых, сама постановка этого вопроса говорит о недопустимом нагнетании внутреннего конфликта, гражданской войны, которая и так многие годы тлеет в нашем обществе. Во-вторых, таких санкций, которые обрушились на нашу страну, в истории не было никогда. А теперь посмотрите, как ведут себя рубль, золотовалютный запас, как реагирует торговля и так далее. Рубль укрепился и стабилен, золотовалютные резервы пополняются, полки магазинов выглядят гораздо привлекательнее, чем в некоторых странах, которые ввели против нас санкции. Конечно, я сам большой критик той политики, которую вел наш Центробанк в прежние времена, и арест более 300 миллиардов наших денежек — это тоже свидетельство совершенно безумной практики. Я понимаю, что какие-то денежные ресурсы должны были находиться в Европе для поддержания торговых отношений, но не половина же валютного запаса! Это, конечно, было ошибкой.

Но после 24 февраля ответ нашей власти оказался крайне профессиональным. Мы выстояли. Рубль сейчас стоит дороже, чем в 2020 году, хотя должен был рухнуть, как говорил Джо Байден, до уровня 200 рублей за доллар. Рост доходов достаточно велик. Не знаю, как дальше сложится, найдем ли мы альтернативные пути транспортировки энергоносителей и новые рынки как сбыта, так и импорта, но, по-моему, наше правительство довольно эффективно работает в этих направлениях. Понятно, что эти проблемы так просто и быстро не решить в полном объеме. Понадобятся годы на трансформацию. Но, с другой стороны, мы уже сейчас, прямо на колесах, видим, как решаются какие-то оперативные задачи. А я не думаю, что смена правительства в этот момент даст России хороший результат. Новому правительству нужно будет войти в курс дела, адаптироваться к кризисной ситуации и только после этого начать решительно проявлять себя как коллектив эффективных кризис-менеджеров, а сейчас нужна мгновенная реакция на происходящее. Поэтому не считаю, что следовало бы катить бочку на правительство прямо сейчас.  

— Что у нас происходит в стане оппозиции? Какую позицию она занимает по поводу спецоперации и тех беспрецедентных мер экономического характера и русофобии, которые развернул против нас коллективный Запад? Там уже у нас очень большой спектр людей и позиций, начиная от Гарри Каспарова* и Михаила Ходорковского* до Алексея Навального и радикальных большевиков.

— Тоже очень по-разному. Радикальная оппозиция желает поражения России. Она активно поддерживает санкции против страны. Более того, некоторые из представителей этой части оппозиции требуют ограничения усилить. Другая часть ведет себя совершенно иначе. Главная задача оппозиции сейчас — прекратить войну, кровопролитие. Это то, что лежит в центре внимания и считается решением проблемы. Я мог бы согласиться и поддержать такие гуманистические намерения, но не вижу путей прекращения военного противостояния сейчас.   

«Можно добиться результата, если будут учтены какие-то интересы обеих сторон, но переговоры не получаются, им не дают идти в нормальном ключе» Фото: © Sha Dati / XinHua / www.globallookpress.com

— А что они предлагают, какой механизм разрешения конфликта?

— Остановить, и все! Но тут даже не с кем договориться о подобном. Нет субъектов, которые могут об этом договариваться. Я уже не говорю о том, что просто остановить боевые действия, не разрешив тех противоречий, которые привели к ним, невозможно. Можно добиться результата, если будут учтены какие-то интересы обеих сторон, но переговоры не получаются, им не дают идти в нормальном ключе. Грубо говоря, что могло бы привести к остановке боевых действий? Украина считает, что российские войска должны уйти с ее территории. При этом своей территорией они считают и Донбасс, и Крым. Таким образом, прекращение военных действий для Украины означает капитуляцию для России. Я думаю, что РФ не в состоянии пойти на это хотя бы потому, что она уже определенно имеет ответственность за территории, людей, которые там живут, поэтому такие условия для нее совершенно неприемлемы. При этом никакие другие условия не являются приемлемыми для Украины. Поэтому пожелание прекратить военные действия сейчас я разделяю целиком, с гуманистической точки зрения мне это очень нравится. Но только я не вижу ни единого шанса добиться подобного прямо сейчас.     

— Бывший вице-президент Газпромбанка Игорь Волобуев покинул Россию, уехал на Украину и вступил в территориальную оборону. То есть начал воевать против россиян. На момент отъезда Волобуев был действующим вице-президентом. Ранее он 16 лет проработал в департаменте по информационной политике «Газпрома». После этого в разных пабликах появилось много призывов давить и искоренять пятую колонну или «новых власовцев». Как вы оцениваете эти разговоры и призывы?

— Я считаю данные призывы и разговоры провокационными, братоубийственными и совершенно недопустимыми. Наша оппозиция, даже желая причинить какой-то ущерб стране, не в силах такое сделать. У нее просто нет для этого возможностей. Да, отдельные люди могут пытаться подобное осуществить. И это нормально. Отдельные украинцы приходят и записываются в армии ЛДНР добровольцами. Другие эмигрируют к нам и работают на нашу пропаганду. Это обычное явление во время любых военных действий. Оно случается с обеих сторон. Если использовать это для охоты на ведьм, то мы в итоге придем к разрушению российской государственности. У нас гораздо больше реального вреда не от тех, кто втайне мечтает въехать в Москву на Abrams, а от неудачной пропаганды, от молчания тогда, когда надо говорить, и так далее. Неужели будем всех наказывать?

— Я беседовал со многими политологами и политтехнологами, и мнения разделились. Одни говорят, что в российской элите есть раскол, другие считают, что его нет — функционеры власти и крупные олигархи едины и сплочены вокруг президента. Каково ваше мнение?

— Хотя я уже достаточно давно не имею отношения к верхам, но тем не менее не сомневаюсь, что раскол есть. Другое дело, что с собственным мнением элите никак не проявиться. Если вы сегодня начнете открыто высказываться в жестко критических тонах или оказывать какое-то противодействие в чем-либо, вы будете просто стерты в порошок. Поэтому для инакомыслящих я сейчас не вижу возможности громко заявить о себе. Но если Россия потерпит поражение, тогда-то все и начнется.

— Что насчет «философских пароходов»: уплыли лучшие? И как решились на отъезд даже те, кто до этого вполне мирно жил и дружил с властями?

— Разница между «философскими пароходами» и нынешним исходом недовольных все-таки существует. В Советской России был очень жесткий диктаторский режим и многие не хотели уезжать, но их высылали против воли. Сегодня все уезжают по своему желанию. Это их личный выбор. Насильно никого не высылают и не держат. Сегодня «философских пароходов» и поездов нет и не планируется. Гнать никого не собираются. Люди уезжают решать собственные проблемы. Одни изверились в возможности жить в России так, как хотели. Они желали бы жить, как во Франции или Соединенных Штатах, но поняли, что этого не будет. Они поворачиваются и уезжают. Для других неприемлемо изменение интеллектуального климата, рост национализма, они не чувствуют себя в безопасности. Вы перед этим говорили о призывах изгонять отовсюду либералов, вести фактически охоту на ведьм, поэтому люди предполагают такую возможность, предвидят последствия и уезжают. Это совсем не то же самое, что «философский пароход».

«Согласно данным «Левада-центра» (внесен минюстом РФ в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента, — прим. ред.), рейтинг Путина сейчас 83 процента, и общество консолидировано заметно сильнее, чем было во времена Крымской весны» Фото: kremlin.ru

«Общество у нас пребывает в состоянии внутренней борьбы» 

— Социологи говорят, что наше общество консолидируется вокруг президента. Его рейтинг вырос до уровня Крымской весны и сейчас находится на границе 80 процентов, хотя до этого несколько лет неуклонно снижался. Как думаете, может быть, спецоперация была разработана для коррекции внутриполитической ситуации, чтобы отменить транзит власти, повысить ее рейтинги и авторитет в обществе и консолидировать само общество вокруг действующего президента? Маленькая победоносная война никогда не вредила ни одной власти. Или это всего лишь крамольные домыслы?

— Согласно данным «Левада-центра» (внесен минюстом РФ в реестр организаций, выполняющих функции иностранного агента, — прим. ред.), рейтинг Путина сейчас 83 процента, и общество консолидировано заметно сильнее, чем было во времена Крымской весны. Это первое.

Второе. Те, кто делает такие выводы, — безумцы, потому что речь идет не о маленькой победоносной войне, а о полномасштабном столкновении в Европе, которое может поставить Россию на грань самоуничтожения. Я думаю, когда власти шли ва-банк, они не представляли себе, что военные действия примут такой масштаб и возникнет глобальное столкновение с Западом. Но они точно понимали, что это будет стоить очень дорого. Даже арестованных 300 миллиардов долларов хватило бы на то, чтобы раздавать гражданам России понемножечку, чтобы они любили власть. Тогда бы консолидация вокруг власти была достаточно высока и не надо было бы сталкиваться с Западом, терять бизнесы, мучительно искать выход из положения, становиться «зачумленными» изгоями и так далее. Поэтому это все бредни людей, которые ненавидят власть и выдумывают все что угодно, лишь бы выставить эту власть в дурном свете. Для меня очевидно, что подобное ничего общего с реальностью не имеет.

— Российская аналитическая компания в области цифровых исследований Vox Populi провела онлайн-опрос, согласно которому примерно 70–75 процентов населения России доверяет экономическому курсу правительства и выступает в поддержку разрыва с Западом, а 25–30 процентов россиян смотрят на это с глубоким пессимизмом. Вы разделяете такие оценки и чего нам ждать от раскола в обществе?

— Раскол действительно существует, и он примерно такой, каким его описали социологи. Это говорит о том, что общество у нас пребывает в состоянии внутренней борьбы. Ведь и те и другие в своем видении ситуации основываются не на трезвом осмыслении шансов и возможностей, а базируются в основном на вере. Те, кто считает, что Россия не выдержит, видят всю мощь западной экономики, масштаб нашего технологического отставания, отсутствие целого ряда производств, без которых экономика не может существовать, но которые могут быть заблокированы со стороны Запада и так далее. Они видят огромные трудности, и если остановиться только на экономической стороне дела, то, наверное, они правы. Но ведь, кроме экономической стороны дела, есть и другие факторы.

Начнем с того, что меняется соотношение сил в мире. Если Россия сейчас не проиграет, то она не только найдет достаточное число союзников, но и сумеет вдохновить на противостояние Западу многих из тех, кто его сегодня ненавидит, но не осмеливается бросить вызов. Сотрудничество с этими странами может изменить положение дел. Да, высокотехнологичное производство придется создавать самим, отставая, возможно, в течение не одного десятка лет. Не исключена вероятность при этом попасть в зависимость от Китая, который будет быстрее решать эту проблему, чем Россия. Но в течение 20–30 лет РФ сможет выйти на тот же уровень, на котором находится Европа. Она, кстати, будет испытывать очень большие трудности, и бенефициарами этого столкновения станут прежде всего США, но также и Китай, а возможно, и Индия. Мир радикально изменится. Он не будет таким, как сейчас. Повторяю, если Россия сумеет достичь своих целей на Украине, то это вдохновит значительную часть населения, которое согласится терпеть лишения, трудности, но станет гордиться тем, что они тоже субъекты мировой истории, а не только потребители. В данном смысле изменение психологического климата в РФ может тоже играть важную роль. А выстоит или нет — это надо рассматривать в перспективе десятилетий. В ближайшие годы положение в России будет становиться очень трудным, возможно даже критическим, но это уже выбор большинства населения страны.             

— Международные институты дают крайне пессимистические оценки экономическому будущему РФ. По их мнению, эффект от санкций станет ощутим в ближайшие месяцы и будет чувствоваться годы. Так, МВФ в 2022-м ждет падения ВВП России на 8,5 процента, а Европейский банк реконструкции и развития — на 10 процентов, что уже сигнализирует о глубочайшей для страны рецессии за последние 30 лет. Какова будет реакция народа на это ухудшение? Хватит запаса терпения и не изменится ли отношение к власти с одобрения на ненависть?

— Возможно, не исключаю этого. Но я думаю, что те экономические прогнозы, которые вы приводили, слишком черны для России, хотя падение действительно становится достаточно существенным. За 1990-е наше падение составило порядка 50 процентов от того, что было. Когда говорят, что в 2022-м произойдет самое глубокое падение за 30 лет, то имеют в виду, конечно, не эти 50 процентов, а падение в течение одного года. Да, это будет. Может быть, самое тяжелое падение за все время. В 2023-м, считаю, такого глубокого падения уже не случится, система начнет адаптироваться. А через 2–3 года может начаться вполне заметный экономический подъем. Но это только в одном случае — если Россия не потерпит сокрушительного поражения. Если потерпит, то тогда прогнозы оправдаются и у нас будет хуже, чем во время Первой мировой войны. Нынешний восторг может смениться ненавистью, неприязнью, враждой, и страна окажется в состоянии хаоса. Это вероятно, и с подобным я не могу не согласиться.

— «К концу 2022 года, возможно, что еще более 100 миллионов человек на Земле столкнутся с голодом или острым голодом, чего мир еще никогда не видел. Могут произойти гражданские волнения во многих странах Ближнего Востока и Африки», — считает профессор Сильван Шарлебуа из Университета Дэлхаузи в Канаде. Если это действительно случится, то эти голодные попрут в развитые страны, прежде всего в Европу, где уже и так полно мигрантов плюс несколько миллионов украинских беженцев. Не приведет ли это к взрывному кризису в странах «золотого миллиарда»?

— Приведет. Более того, такой сценарий неизбежен. Сегодня число мигрантов в Европе составляет 5–7 процентов. Римская империя пала, когда в ее составе было 10 процентов мигрантов. Сегодняшнее общество, конечно, гораздо более устойчивое, чем Римская империя, и подвергается меньшему давлению. Вместе с тем жители Запада сейчас еще больше изнежены, чем жители позднего Рима. Еще меньше готовы считаться с лишениями. Поэтому, я думаю, социальная напряженность в Европе может принять несколько обликов. С одной стороны, это антимигрантские движения. С другой — столкновения между общинами мигрантов и принимающим населением. С третьей — социальные конфликты, потому что уровень потребления в Европе сильно снизится. И нельзя забывать, что отказ от российских газа и нефти, приобретение по более высоким ценам данных ресурсов резко снизят экономический потенциал Европы. Это сделает ее экономику менее конкурентоспособной, чем экономика Китая или США, что приведет к тяжелейшим последствиям для Европы.

Столкновение на Украине — своеобразный сигнал заката Европы. В этом смысле она начнет уходить на задние планы мировой истории, которая переместится в другие центры. Неизвестно, чем в широкой перспективе закончится нынешний конфликт, поскольку он лишь преддверие конфликта между США и КНР. Главный противник для Штатов — Китай. Если этот конфликт окажется таким же, как на Украине, или просто в виде санкционной войны, то, боюсь, Европе очень не поздоровится. Я думаю, что будут социальные взрывы и, возможно, произойдет даже раскол Европы. Уж точно Европу ждет стагнация и ухудшение экономического положения. Это неизбежно. Невозможно обойти подобный сценарий. Причем это случится независимо от того, чем кончится конфликт на Украине. Даже если Россия будет размазана, а ее территории станут источником дополнительных бешеных доходов, как это случилось в начале 1990-х за счет Советского Союза, то и в таком случае остановить негативный сценарий развития событий в Европе нельзя.

Проблема в том, что рост доходов в США может поддержать стабильность в стране, они выйдут из данного конфликта окрепшими, и это будет третья волна усиления Америки после новой гибридной третьей мировой войны. Такое может быть. США станут более консолидированными, более богатыми, чем сейчас, но их влияние в Азии, там, где живет свыше половины человечества, ослабнет. Но ничего, Штаты продолжат существовать, явятся своеобразным приемником для обнищавших талантливых людей практически со всего мира, но прежде всего, конечно, из Европы. Если беднеющие талантливые европейцы начнут массово уезжать в США, то экономику ЕС будут ждать еще более серьезные испытания. Эти талантливые эмигранты окажут своим отъездом еще большее давление на Европу, и в данном смысле она очень сильно пострадает. После Украины и России Европа станет третьей пострадавшей стороной.

— Китай будет абсолютным бенефициаром всего происходящего? Там же стратеги, которые мыслят столетиями.

— Китайцы на самом деле думают стратегически. Мы не вполне понимаем, из каких оценок они исходят, поэтому не совсем представляем, почему они действуют так, а не иначе. Но КНР, безусловно, выиграет от данного столкновения, получив на длительную перспективу дешевые российские энергоносители. Это поможет им производить высококонкурентную продукцию. Китай, вполне возможно, получит часть нашего интеллектуального потенциала, что улучшит его позиции в технологической гонке. В любом случае, что бы ни случилось с Россией, мне кажется, КНР заполучит лучшие мозги большей части Евразии. Если не прямо люди поедут в Китай, как с Украины уже уехали многие корабле-, авиастроители и работники космической сферы, то, по крайней мере, в режиме онлайн будут активно с ним сотрудничать. Кроме того, для КНР откроется огромное пространство для экономической экспансии. Это и растущая Средняя Азия, и РФ, и расширяющееся сотрудничество с Ираном. 

Общая картина понятна. Будет западная цивилизация с центром в Вашингтоне, которой будет противостоять мощный Китай с пристегнутой Россией и, скорее всего, неприсоединившейся Индией. Индия может играть важную самостоятельную роль. Но все это станет выглядеть так, если РФ в этом конфликте победит. Если она проиграет, то страну могут растащить на части, которые могут подвергнуться влиянию кого угодно. Необязательно даже Китая. Запад, скорее всего, более экспансивно возьмется за Россию, и она окажется в полной зависимости от него. Но это окажется уже не та Россия, о которой мы с вами сегодня говорим. Это будет либо очень слабое государство, либо вообще конгломерат слабых государств. Так что сейчас достоверно и абсолютно предсказать что-то очень сложно. 

— Китай в чем больше заинтересован: чтобы мы победили или проиграли?

— Чтобы победили. Ему в одиночку будет довольно тяжело сражаться с Западом.