Дэвид Саттер: «В Америке не считают русских врагами человечества»

Дэвид Саттер: «Я не хочу переоценивать путинский режим, но я хочу выдать окружению Путина некий кредит доверия — что они в достаточной мере обладают здравым смыслом, чтобы постараться достигнуть своих целей мирными способами. И это будет, на мой взгляд, более эффективно для всех» Фото: davidsatter.com

Who is mr. David Satter, или американский «ястреб», у которого была русская теща

Журналист из Вашингтона Дэвид Саттер принадлежит к славному некогда племени западных советологов, которых после крушения СССР разжаловали в русистов. Между тем во времена холодной войны советологи являлись очень влиятельными людьми в США. Они были как дайверы, нырявшие время от времени в океан соцлагеря и приносившие оттуда скудные весточки о том, как на самом деле живут строители коммунизма и нет ли среди них «людей с песьими головами». Для советологов не существовало железного занавеса: они проходили его насквозь, десантировались на улицах Москвы и Ленинграда и давали щедрую пищу для слухов и шпионских детективов.

Саттер впервые приехал в Советский Союз еще в 1976 году, с корочками спецкорра Financial Times в кармане. Выросший в Чикаго и начинавший там свою журналистскую карьеру в качестве репортера «Чикаго Трибьюн», Дэвид смотрелся типичным американцем, с которым добродетельным советским гражданам общаться было противопоказано. Поэтому у него очень быстро составился специфический круг общения: столичные диссиденты и аутсайдеры всех мастей, мечтавшие о «свободном мире» по ту сторону океана.

Я познакомился с Саттером во время давней командировки в США, с тех пор знаю его уже около 20 лет. У меня никогда не было иллюзий относительно его взглядов: он всегда исповедовал так называемые общечеловеческие ценности, «экспорт демократии», «борьбу с кровавым режимом» и другие идеи американских «ястребов». И все же на их «ястребином» фоне Дэвид всегда выгодно выделялся. Он превосходно знал русскую классическую культуру и, в отличие от многих американцев, читал Толстого и Достоевского в подлиннике. Он был женат на русской девушке, и, соответственно, у него была русская теща, у которой однажды мне даже довелось быть в гостях. А русская теща, как известно, может запросто общипать любого заокеанского «ястреба».

Кроме того, приезжая в 90-е годы в Россию, Дэвид не раз одергивал американских конгрессменов и чиновников из Белого дома, когда они аплодировали российским рыночным реформам. Он писал о том, что эти реформы стали братской могилой для многих бывших советских граждан, а мещанский «конец истории», объявленный Френсисом Фукуямой (коллегой Дэвида по Университету Джона Хопкинса), едва не превратился в апокалипсис российской цивилизации.

В 2013 году, накануне киевского «Евромайдана», Саттеру запретили въезд в РФ. В принципе, этого давно следовало ожидать, учитывая его отношения с российскими властями. Но вот теперь, когда отношения с Кремлем окончательно испортились не у одного Саттера, а у Соединенных Штатов в целом, мне захотелось его еще раз повидать. Современные средства коммуникации были нам в помощь. Главный вопрос, который крутился на языке: «Дэвид, будет ли война? Неужели это вообще возможно?» Мы «встретились» по видеосвязи, и по ту сторону экрана окна дома Дэвида выходили на какой-то вашингтонский дворик, где совершенно буднично лаяла собака. Саттер вспоминал опыт чеченских войн, проводил параллели с возможным «горячим конфликтом» на Украине и уверял, что «количественно ничтожных» натовских контингентов в Польше и Прибалтике бояться Москве не стоит. Но и забывать о них — тоже.

«В распространенном в США представлении Россия — такая интересная, глубокая, загадочная страна: там играют в шахматы, пьют чай и водку, очень гостеприимны, все женщины красивы, на улицах много снега и сильный холод» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Американцы продолжают сохранять некие романтические представления о России»

— Дэвид, тема противостояния России и Украины сейчас как-то обсуждается в США? Или она не представляет ни для кого интереса за пределами вашингтонской элиты?

— Можно сказать, что проблема Украины проникла в общественное сознание американцев, что, между прочим, для нас нехарактерно, потому что население США обыкновенно полностью сосредоточено на проблемах внутренней жизни. Но, безусловно, сейчас речь идет о возможности масштабного конфликта, и именно это привлекает внимание. При этом уровень информированности о происходящем, я бы сказал, довольно низкий, и это можно понять — не так уж много американцев имеют опыт, связанный с Украиной или с Россией, и еще меньше тех, кто там бывал и способен хоть немного говорить по-русски или по-украински. Конечно, русскую или украинскую диаспору в США следует исключить из общего счета (согласно разным оценкам, в Штатах сегодня проживают 2,5–3 млн русских и русскоязычных граждан — прим. ред.), поскольку из-за сохраняющихся семейных связей, знания языка и прямого опыта они следят за ситуацией очень тщательно и очень серьезно. Однако большинство людей, как я уже сказал, просто возбуждены тем фактом, что где-то в мире может случиться большая война. А война — это всегда плохо: могут последовать огромные жертвы, поэтому все больше людей обращают на это внимание и спешат выразить свои мнения — как правило, неинформированные. Это просто набор устоявшихся клише как с той, так и с другой стороны. Мы надеемся, что в правительстве, где должны работать специалисты, уровень мнений чуть-чуть выше, но полагаться на это не стоит, поскольку чиновники тоже отражают общие тенденции социума.

— Влияет ли это на отношении к России и к русским?

— Американцы всегда различают понятия «правительство» и «народ», и нередко предполагают, что правительство может быть врагом собственного народа. Мы с вами можем понимать, что это большое упрощение, но таков сложившийся стереотип, который, кстати, исходит из опыта холодной войны. Американцы, помнящие эти времена, привыкли рассматривать коммунизм как форму ига над различными народами. Было распространено убеждение, что в коммунизм на самом деле никто не верит и все лишь прикрываются этим учением. Всех психологических сложностей жизни в СССР или в соцлагере при этом никто и не пытался охватить. Между прочим, когда после падения Советского Союза множество бывших коммунистических чиновников заделались ярыми антикоммунистами, это стало как бы подтверждением для простых американцев, что вера в коммунизм навязывалась людям против их воли.

И сейчас ожидать от населения США какого-то изысканного понимания ситуации не стоит. Я могу сказать, что на самом поверхностном уровне распространено убеждение, что русские, как и всякий другой народ, хотят свободы (как мы, американцы, ее понимаем), но по каким-то причинам ее не имеют — в результате манипуляций в прессе или в крайнем случае политических репрессий. Однако озлобления против русского народа, по моим наблюдениям, нет практически никакого, американцы даже продолжают сохранять некие романтические представления о России — в распространенном здесь представлении это такая интересная, глубокая, загадочная страна: там играют в шахматы, пьют чай и водку, очень гостеприимны, все женщины красивы, на улицах много снега и сильный холод.

— Просто поразительно, Дэвид! Я вот сейчас взглянул в окно, а там снег валит, чертовски холодно, но по тротуарам гуляют красивые женщины. А на столе у меня — чашка чая. Так что все правда…

— Я могу точно сказать, что в Америке врагами человечества русских не считают. Между тем во время Второй мировой войны такое отношение проскальзывало по отношению к немецкому или японскому народу. Но и то сохранялось представление, что немцы и японцы — это такие жертвы пропаганды. В отношении русских такого сугубого негатива нет, зато присутствует много положительных моментов. В американских колледжах и школах читают русскую литературу и знают достижения русской культуры. И это не только среди образованного слоя, но и среди вполне средних американцев.

Конечно, если произойдет нападение на Украину (дай бог, этого не произойдет, но если будет), то отношение к политическим элитам России начнет резко ухудшаться. Оно и сейчас-то не очень положительное. Но, думаю, даже в такой ситуации отношение к русскому народу в целом не изменится.

«По самым скромным подсчетам, для того чтобы держать под контролем всю территорию Украины и сменить там власть, российским Вооруженным силам потребуется не менее 500 тысяч военнослужащих. И что Россия от этого получит? Жесткие экономические санкции, полную мировую изоляцию, партизанскую войну и хозяйственную разруху. Разве это то, чего она добивается?» Фото: © Henadz Zhinkov/XinHua/www.globallookpress.com

«Может начаться партизанская война — очень неприятная, длительная и кровавая»

— Что касается «плохой» российской политической элиты… Вы ведь знаете историю и помните, как в 1941–1945 годах советский народ объединился вокруг фигуры Иосифа Сталина, хотя у массы советских граждан могли найтись к нему очень крупные претензии: от репрессий до начавшейся депортации народов. Тем не менее это не помешало всеобщей консолидации вокруг Сталина, потому что враг, стоящий у дверей, выглядел в сотню раз опаснее. Почему же в Америке думают, что в случае новой большой войны такая же консолидация не произойдет вокруг фигуры Владимира Путина, на счету которого, кстати, нет ни депортаций, ни массовых политических репрессий? За олигархов никто не пойдет умирать, но за Россию — пойдут. Большинством это может быть воспринято как некая священная война против Запада.

— Здесь, Валерий, мы рассматриваем происходящее с разных точек зрения. Не стоит забывать, что ситуация на так называемой линии конфликта в Донбассе стабильна на протяжении многих лет. Конечно, случаются новые вспышки насилия и, к сожалению, появляются новые жертвы, но по сравнению с тем же 2015 годом их довольно незначительное количество. И сейчас особого повода менять ситуацию, на мой взгляд, не видно. Разве только не придумают что-нибудь на манер взрывов жилых зданий в РФ в 1999 году. Но такая провокация должна быть хотя бы минимально убедительной. И она может послужить лишь временным оправданием для вторжения и огромных потерь, которые наверняка произойдут от этого.

— Правильно ли я понял вас, что вы допускаете провокации в духе взрывов жилых домов в сентябре 1999 года в Москве, Буйнакске и Волгодонске? И вы считаете, что это может сделать Россия? Мне приходилось беседовать на тему тех давних взрывов с сотрудниками российских спецслужб. Их версия: если придерживаться конспирологии, эти теракты могли быть организованы выходцами из ФСБ, которые бросили службу и работали на Бориса Березовского. Последний, в свою очередь, тесно контактировал с чеченскими боевиками и вел собственную игру за сохранение власти и капиталов. Получилась такая зловещая связка. Но российское государство здесь, по всей видимости, ни при чем.

— Я тоже слышал эту версию. Мы доподлинно не знаем, какого рода внутренние интриги привели к этой трагедии. Но для жертв это, по сути, все равно. Несколько лет назад у нас, в Америке, были обнародованы некоторые стенограммы переговоров Билла Клинтона и Бориса Ельцина (материалы опубликованы библиотекой Билла Клинтона. Рассекречена 591 страница — прим. ред.). Так вот, 8 сентября 1999 года Ельцин очень серьезно заявил Клинтону, что следующим российским президентом будет Владимир Путин. «Он хороший человек, и вы будете иметь с ним хорошие отношения», — примерно такие были слова. (Буквально: «Он основательный и сильный, а также коммуникабельный. Он сможет очень легко налаживать хорошие отношения и контакты с партнерами. <…> Он жесткий. У него внутренний стержень. И он победит. Вы будете делать дела вместе. Он продолжит линию Ельцина на демократию и экономику и расширит контакты России», — прим. ред.). На тот момент, когда состоялись эти телефонные переговоры, электоральный рейтинг Ельцина составлял 2 процента. Соответственно, рейтинг его выдвиженца, Путина, должен был быть примерно таким же. Откуда же у первого российского президента взялась такая уверенность в том, что победит именно Путин? Никто его тогда практически не знал. Между тем на следующий день после этих переговоров на улице Гурьянова в Москве прогремел взрыв…

Я понимаю, что даже среди самых отмороженных боевиков или чекистов найдется крайне мало желающих взрывать собственный народ. Это должны быть очень специфические люди. И Борис Березовский, безусловно, был в этом замешан. Хотя после потери власти он попытался принять позу «разоблачителя», это его, мягко говоря, не извиняет.

Но что я хочу сказать? Вторая чеченская война была очень хорошо подготовлена, особенно по сравнению с первой. Но даже от такого громкого события, как взрывы жилых домов, эффект оказался недолговечным. Чеченцы хорошо воюют, но население республики небольшое — в разное время оно колебалось на отметке миллиона человек. Между тем захватить Украину — это большой проект. Украинцев — около 40 миллионов человек, и многие из них воюют не хуже, чем русские. Тем более они имели общий с гражданами РФ опыт службы в Советской армии.

Я думаю, российское руководство должно быть научено опытом самой первой чеченской войны. Тогда тоже некоторым хотелось, чтобы эти события приобрели оттенок священной войны. Я помню бесконечные публикации о том, как обращаются с русским населением в Чечне — истории, сфабрикованные на 99 процентов…

— Извините, я знаю из первоисточников, что геноцид русского населения в Чечне в 1990-е годы был очень реальным. При этом публикаций об этом беспределе в центральной прессе не то чтобы было мало или много — они вообще отсутствовали! Что-то просачивалось через слухи и маргинальные газеты — об убийствах, изнасилованиях, издевательствах. О надписях на стенах домов: «Не покупайте квартиры у Маши, они все равно будут наши». О русских «рабах» и прочем. Достаточно посмотреть фильм Балабанова «Война», чтобы получить представление об этом.

— Мы можем отнестись к этому как к отдельному разговору, но факт, что в 90-е годы шло много дезинформации о внутренней обстановке в Чечне — на мой взгляд, тоже бесспорно. Случались трагедии, да, но Чечня была анклавом беззакония, как и вся Россия в те годы. Однако я хочу сказать о другом — если и сейчас будут предприняты провокации, они не смогут мобилизовать народ на долгую перспективу. И люди начнут спрашивать себя: «Зачем это все нужно? Кого мы защищаем?» — особенно если Россия действительно войдет в Украину и конфликт переметнется на внутренние области страны, которые поддерживают власть в Киеве и идею независимости как таковую. Следует помнить, что Донецк и Луганск были центрами пророссийских настроений и до 2014 года. Но такие благоприятные условия для «оккупации», которая РФ имеет в этих анклавах, в остальных регионах Украины отсутствуют. Значит, может произойти очень серьезное сражение. Российская армия имеет очевидное превосходство над ВСУ в воздухе и на море. Но на суше может начаться партизанская война — очень неприятная, длительная и кровавая.

Опять обращусь к опыту первого чеченского конфликта. Когда российские военнослужащие вошли в Чечню, им объяснили, что они освободители от «кровавого клана Дудаева» и что относиться к ним станут именно как к освободителям. Но, когда те увидели уровень сопротивления, они начали сомневаться. Впрочем, тогда конфликт разворачивался между славянским населением и так называемыми кавказцами. И та, и другая сторона были гражданами РФ, но у них разная ментальная и национальная основа. А на Украине конфликт может произойти между братьями и сестрами, хотя формально они граждане разных государств. Многие украинцы имеют родственников в России, многие российские граждане имеют украинские корни, и наоборот.

Конечно, сейчас мы сидим и спокойно об этом говорим. Однако, если все пойдет по наихудшему сценарию, через два года ожесточенной партизанской войны все будет выглядеть иначе.

— После Второй мировой войны так называемые лесные братья действовали на западных территориях Украинской ССР до 1954–1955 годов. 10 лет после 1945 года! И ничего, выкорчевали.

— Мы не знаем, как все может обернуться сейчас. Но, по самым скромным подсчетам, для того, чтобы держать под контролем всю территорию Украины и сменить там власть, российским Вооруженным силам потребуется не менее 500 тысяч военнослужащих. И что Россия от этого получит? Жесткие экономические санкции, полную мировую изоляцию, партизанскую войну и хозяйственную разруху. Разве это то, чего она добивается?

«Америка сейчас имеет очень слабое руководство, да и само американское общество погрязло в массе внутренних проблем. Внешний наблюдатель может подумать, что в данный момент Соединенные Штаты не способны ни к каким разумным решениям» Фото: © Liu Jie/XinHua/www.globallookpress.com

«Америка сейчас имеет очень слабое руководство, да и само американское общество погрязло в массе проблем»  

— В Америке всерьез полагают, что мы готовы воевать с братьями и сестрами? Откуда вообще взялось это убеждение, что Россия непременно нападет на Украину? Мы допускаем, что войска ВСУ могут двинуться на территории ДНР и ЛНР, где традиционно живут русские люди, и это будет воспринято нами как вторжение. В таком случае мы ответим. Ответим, но не нападем!

— Сомневаюсь, что будет какое-то вторжение со стороны России. Почему? Потому что в этом случае потенциал для дестабилизации коррумпированного режима в РФ возникает очень серьезный. Я бы даже не рассчитывал на здравый смысл российского руководства, а просто стал бы уповать на их инстинкт самосохранения. Они знают, что выстроенная ими система не слишком устойчива, ведь она формировалась ситуативно.

У СССР была «священная война» в Афганистане, которая закончилась очень печально для государства. Еще более «священной» поначалу казалась Первая мировая война для царской России: на Дворцовой площади охваченная патриотическим порывом толпа пела «Боже, царя храни». Мы помним, что случилось потом. И сейчас, несмотря на градус искусственной истерии, которую можно спровоцировать в России, несмотря на подтасовку фактов, российская власть рискует вступить в полосу большой неопределенности. Война — это всегда черный ящик. Если случится конфликт, украинцы будут защищать собственную землю, которую они хорошо знают, как некогда это случилось с чеченцами. И Путин дал им очень много времени, чтобы к этому подготовиться. Ощущение, что «это наши славянские братья», может потеряться, если война примет слишком ожесточенный и затяжной характер. Вспомним, что однажды сказал генерал Александр Лебедь (разошелся во взглядах на первую чеченскую с министром обороны Павлом Грачевым и был уволен из ВС в 1995 году после конфликта с ним. Впоследствии был депутатом Госдумы, подписал Хасавюртовские соглашения с Асланом Масхадовым, погиб в 2002 году в должности губернатора Красноярского края при катастрофе вертолета — прим. ред.). А он сказал примерно следующее: после многолетнего противостояния в Чечне 30 процентов российских солдат готовы повернуть свое оружие против тех, кто послал их сюда, а еще 10 процентов размышляют об этом. Между прочим, Борис Ельцин сделал из этого выводы: он понял, что у него нет никаких шансов одержать победу на президентских выборах 1996 года, если он не остановит войну в Чечне.

Что касается текущего момента, то да: сейчас ситуация хотя и неприятная, но стабильная. Так сказать, стабильно неприятная. Так называемые ДНР и ЛНР тоже функционируют стабильно, подобно Южной Осетии или Абхазии, и украинское командование отдает себе отчет в том, что местное население находится под воздействием пропаганды и в то же время искренне готово следовать в российском фарватере. Для этого там созданы все условия, как в лаборатории. Поэтому, чтобы сохранить ДНР, ЛНР и даже Крым, России не требуется никакого вторжения. Эта цель уже давно достигнута. Только радикальное изменение режима в РФ может привести к тому, чтобы эти территории вернулись к Украине. Однако в настоящее время Крым (хотя никто не признает этого) функционирует как часть России, и Украина ничего не может с этим поделать. Цена для того, чтобы оспорить это, настолько высока, что за 7 минувших лет на это никто не осмелился. Да, продолжаются артиллерийские обстрелы Донецка и Луганска, работа снайперов, но это делается для того, чтобы линия фронта не потеряла полностью своей активности.

Однако сейчас речь идет о другом. В Америке гадают: может быть, РФ хочет еще один маленький кусок украинской территории? Но тогда, как говорят русские, игра не стоит свеч — стоит ли так рисковать ради еще одного «куска пирога»? Или даже ради половины страны? Или всей Украины? Американцы пытаются поставить себя на место российского руководства, чтобы понять происходящее, но у них не очень получается. Путин однажды сказал, что он единственный чистый демократ в мире и что после смерти Махатмы Ганди ему не с кем разговаривать. Но его петербургский бандитский юмор в США далеко не все воспринимают. Наверное, поэтому поговорить с Владимиром Зеленским российскому лидеру даже не предлагают — он же не Ганди! Джо Байлен тоже, конечно, не Ганди, но спасибо уже за то, что Путин с ним иногда общается.

Я склонен считать весь этот шум, поднятый вокруг предполагаемого вторжения, очередной хулиганской выходкой Кремля, вызванной, в свою очередь, проявлением слабости со стороны США после вывода наших войск из Афганистана. Дело в том, что поспешный вывод американских войск из Кабула стал как бы сигналом всему миру, что Америка сейчас имеет очень слабое руководство, да и само американское общество погрязло в массе внутренних проблем. Мы сейчас не обсуждаем, что это за проблемы, но внешний наблюдатель может подумать, что в данный момент Соединенные Штаты не способны ни к каким разумным решениям. Рейтинг Байдена продолжает падать, и многим становится понятно, что он был избран на президентский пост просто как альтернатива Трампу. На этом основании его идеализировали, но сейчас, после ряда серьезных ошибок, эта идеализация исчезла. Впрочем, украинцы и сами настроены достаточно решительно и в случае чего смогут действовать без американской помощи. Однако такая помощь наверняка им будет оказана.

«В 2010 году в Харькове было возобновлено соглашение о пребывании Черноморского флота РФ на территории Украины. В обмен Москва предоставила Киеву 30-процентную скидку на российский газ. Для украинцев это было очень выгодно. Но, если Крым уже тогда считался «исконно российской территорией», зачем Кремль заключал такое соглашение?» Фото: © Albin Lohr-Jones/ZUMAPRESS.com/www.globallookpress.com

«Вместе с русскими украинцы находились в первых рядах строителей коммунизма»

— Начиная с 2014 года объем американской помощи ВСУ оценивается на сумму около 3 миллиардов долларов. Здесь и штурмовые гранатометы, и противотанковые ракетные комплексы, и беспилотники, и прочее. Уверяю вас, Дэвид, что это вызывает беспокойство не только у одного Путина. Когда российский президент требует от НАТО предоставить гарантии безопасности, он говорит не только от своего лица. Никто в России не хочет, чтобы у него под боком формировался до зубов вооруженный анклав. Разве это не Карибский кризис наоборот? Разве не американцы совместно с блоком НАТО сейчас (руками украинцев) роют окопы у российских границ?

— Я думаю, это не совсем верная информация. Ситуация с продвижением альянса НАТО не меняется уже несколько лет. Единственное последнее изменение произошло, между прочим, при Дональде Трампе в 2017 году. Тогда на Украину были осуществлены поставки противотанкового вооружения. В 2014-м украинцы неплохо воевали, но они были худо оснащены. В свое время конгресс США одобрил поставки летального оружия на Украину, но Барак Обама не дал этого сделать, чтобы, как он сказал, «не провоцировать Россию». Когда же линия фронта стабилизировалась и возможное применение танков утратило прежнее значение, противотанковое оружие стало поставляться Киеву. Оно до сих пор хранится на складах, хотя потенциально это вооружение может быть использовано. Кроме этого, никаких других серьезных шагов не было предпринято. Конечно, на Украине есть натовские инструкторы, но альянс работает таким образом со многими странами.

Еще одно изменение — появление натовских воинских контингентов в Прибалтике и в Польше. Но эти группировки настолько незначительны (в странах Балтии и Польши совокупно насчитывается 10 тысяч натовских бойцов — прим. ред.), что говорить о них как о решающей военной силе не стоит. Они размещены там для предупреждения возможного вторжения России — чтобы Путин знал, что в случае чего он будет иметь дело с американскими или натовскими войсками. Это так называемый трипваер (недорогой продукт в маркетинге — прим. ред.), как и в случае с Южной Кореей, где американский контингент тоже количественно ничтожен. Северная Корея должна понимать, что, если она развяжет конфликт с соседом, она неминуемо втянет в это и США. Конечно, российская пропаганда преподносит это как вездесущее натовское присутствие, но люди не роботы, и они могут судить сами.

— Знаете, это уже западная пропаганда, а не российская. Да, наша страна усилилась за последние годы, но все же не настолько, чтобы походя съесть и Польшу, и Прибалтику. Зачем они нам? Мы их даже экономически не потянем, учитывая, что страны Балтии — в основном банкроты. Нам вполне достаточно многомиллиардных вливаний в инфраструктуру Крыма.

Другое дело — Украина. Вот вы недавно создали новый альянс AUKUS — союз США, Великобритании и Австралии. Это ваше англосаксонское ядро. Нашим цивилизационным ядром традиционно считают Россию, Беларусь и Украину. Вы замахнулись на то, чтобы уничтожить эту триаду. Думаете, это поддерживается кем-то в России, кроме маргиналов? У нас может быть много претензий к Путину, но претензий к Западу сейчас накапливается еще больше.

— Тем не менее Украина отделилась в результате декабрьского референдума 1991 года, где более 90 процентов проголосовавших выступили за независимость республики, между прочим, включая русское население Крыма и жителей восточных областей Украины. Это был внутренний процесс, при чем здесь Запад? Существование Украины как суверенного государства длится уже 30 лет. В 1997 году был подписан договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между РФ и Украиной, который, помимо прочего, предусматривает уважение к территориальной целостности обеих стран. Плюс в 2010 году в Харькове было возобновлено соглашение о пребывании Черноморского флота РФ на территории Украины. В обмен Москва предоставила Киеву 30-процентную скидку на российский газ. Для украинцев это было очень выгодно. Но, если Крым уже тогда считался «исконно российской территорией», зачем Кремль заключал такое соглашение? Между прочим, этот документ до сих пор имеет законную силу, хотя последующие события де факто сделали его недействительным.

Кстати, Беларусь тоже пока что является отдельным государством. Если бы в Москве действительно хотели, чтобы три славянские страны дружили между собой, они бы не разговаривали на языке силы и военного принуждения.

Я помню времена Советского Союза. Кто тогда был самым лояльным по отношению к советской власти народом после русских? Конечно, украинцы. Вместе с русскими они находились в первых рядах строителей коммунизма. Они были как братья, но потом поссорились.

— Это не значит, что братья никогда не помирятся. К примеру, насильственное разделение Германии на Восточную и Западную длилось 45 лет.

— В Германии это все-таки был один народ. В отношении Украины и России этнос тот же самый, я согласен. Корни исторические и православные — те же самые, да. Но исторический опыт у русских и украинцев очень разный. Немалая часть Украины помнит времена польско-литовского господства. Три области входили в состав Австро-Венгерской империи. Кроме этого, на значительной части территории современной Украины никогда не было крепостного права, зато там процветало казачество. Да и сам язык украинцев другой.

Вот мы разговариваем сейчас на русском. Но бывает, что меня интервьюируют на украинском. Ой-ой, я не могу поддержать беседу и отвечаю обыкновенно на русском, потому что это не то же самое. Я старался как-то усвоить украинскую мову, но для такого русскоговорящего человека, как я, это требует немало усилий. Это другой язык. Есть что-то от польского языка, и поляки это, между прочим, ощущают.

Что касается возможной войны между Россией и Украиной, то я интуитивно чувствую, что ее, скорее всего, не будет. Я не хочу переоценивать путинский режим, но я хочу выдать окружению Путина некий кредит доверия — что они в достаточной мере обладают здравым смыслом, чтобы постараться достигнуть своих целей мирными способами. И это будет, на мой взгляд, более эффективно для всех.

— Дэвид, хочу напоследок спросить: вам по-прежнему запрещен въезд в Россию?

— Да, мне было дипломатично сказано: «Россия тебя не ждет». Но я скучаю по этой стране, по моим друзьям, оставшимся там, и я хотел бы приехать туда еще раз.