«Когда историки критикуют данную статью Путина, то они по сути дела говорят, что у него свое видение (но оно основано на серьезной литературе), а у нас — своя точка зрения» «Когда историки критикуют данную статью Путина, то они, по сути дела, говорят, что у него свое видение (но оно основано на серьезной литературе), а у нас — своя точка зрения» Фото: kremlin.ru

«Критики Путина высказывают претензии только по поводу той или иной тенденции»

— Статья Путина об историческом единстве русских и украинцев вызвала много споров и в России, и на Украине. Как вы оцениваете его статью с научно-исторической точки зрения?

— Автор в теме, и он ею интересуется вполне серьезно. Понятно, что речь не идет об ученом-историке и специалисте по истории Украины. Но видно, что основные труды по этому сюжету прочитаны и, по-моему, в первую очередь труды дореволюционные и классические. Потому что основные оценки, которые сделаны, очень характерны для  историографии до 1917 года. Конечно, с ней в значительной степени связана и современная российская историческая традиция, постепенно отходящая от советской историографии. Но в целом это определенный возврат к коренной традиции изучения данного вопроса.

Каких-то ошибок в общем нет. Можно говорить о том, что есть определенные тенденции, тяготение к конкретным точкам зрения, определенные суждения по тем или иным спорным вопросам. Это естественно. Но нигде нет волюнтаризма, когда я хочу что-то сказать и, кроме моего желания, за этим ничего не стоит. Наоборот, за этим — вполне серьезная историческая традиция.

Соответственно, критики Путина высказывают претензии только по поводу той или иной тенденции. Например, Русская служба Би-Би-Си опросила четырех историков (российских и украинских) — Ерусалимского, Зубова, Шаповала и Алферова. Я посмотрел их комментарии, и видно, что их критика связана с разными оценками тех или иных фактов, но не с самими фактами. По сути, они говорят, что Путин — в русле одной тенденции, а они — в русле другой. Но в статье нет никаких грубых ошибок, из-за чего можно сказать, что она несостоятельна.

— То есть эти историки спорят с Путиным не по фактам, а по оценочным суждениям, и это вопрос интерпретаций?

— Совершенно верно. Они просто расходятся с ним концептуально, причем в разной степени. Например, Ерусалимский склонен формулировать прямо противоположную точку зрения. А Зубов в каких-то вещах соглашается, а в каких-то — спорит. Я бы сказал, что это связано в значительной степени с политическими взглядами разных историков, с тем, считают ли они покритиковать Путина больше или меньше.

Но это не связано с научной проблематикой. Если бы статья была основана на каких-то домыслах и фантазиях, противоречащих общеизвестным фактам, то и спорить было бы не о чем. Конкретный пример. Владимир Зеленский как-то выступал и рассказывал про осаду Дюнкерка запорожскими казаками. Этот факт в кавычках действительно есть в украинских учебниках. Но он никак не соответствует исторической действительности. Это чистая фантазия, которая из украинской эмигрантской публицистики перекочевала в учебники. И Зеленский подобное транслирует, то есть он не в курсе, что это фантазия. В данном случае обсуждать нечего. А когда историки критикуют данную статью Путина, то они, по сути дела, говорят, что у него свое видение (но оно основано на серьезной литературе), а у нас — своя точка зрения.

«В Древней Руси не было слова «народ», не имелось паспортов и единственным идентификатором являлся язык»

— Насколько убедительны аргументы Путина, когда он повторяет тезис о том, что русские и украинцы — единый народ? В частности, что и те, и другие  — наследники Древней Руси, объединены одним древнерусским языком, затем православной верой?

— Научная дискуссия о том, существовал ли единый русский народ в X–XI веках или нет, идет с конца XIX века и будет продолжаться бесконечно. При этом у каждой точки зрения будут свои аргументы. Путин имеет в виду то же, что и классическая дореволюционная российская историография, к которой относятся Соловьев и Ключевский. Речь о том, что существовала некая восточно-славянская общность. Можно говорить что угодно, но по историческим документам с IX–X веков она начинает называться русской, Русью.

Была ли эта общность единым народом или нет? В принципе, в каждой деревне говорили на своем диалекте. Это абсолютно нормально для первобытности. Школ нет, грамматических правил тоже, каждый говорит так, как ему вздумается. Когда появляется письменность, каждый пишет так, как слышит. Жесткие грамматические правила русского языка, по которым мы с вами учимся, появились, строго говоря, в XVIII веке.

В Древней Руси не было слова «народ», не имелось паспортов и единственным идентификатором являлся язык. Иными словами, если я понимаю другого человека, значит, у нас с ним один язык и у нас один народ. А если я его не понимаю, значит, это представитель другого народа. Восточные славяне друг друга понимали? Конечно, да.

На этом пространстве жили и другие народы. Угро-финны, балты, тюрки и так далее. Но именно восточные славяне являлись ядром территории, которая стала именоваться Русью. Конечно, она не называлась Древняя Русь, жившие тогда люди были не курсе, что они древние. Не существовало и названия Киевская Русь, это термин XIX века. Но язык был русский, и восточные славяне именуют себя русским народом. Точнее, это термин летописца, политической элиты. Если бы простого человека XI века спросили, кто он, он бы сказал: аз есмь людин или аз есмь тутейший. То есть тутошний, местный. Но он бы ответил на русском языке, точнее, на древнерусском. Это совершенно адекватная трактовка, которая описывает тогдашнюю ситуацию, и так определялось единство народа.

— То есть предки русских и украинцев понимали друг друга без переводчика, так как диалекты, на которых они говорили, не так сильно отличались от современного русского и украинского языков?

— Некоторые региональные отличия были. Это касалось не только России и Украины, но и, например, Москвы и Новгорода, Москвы и Рязани. Но с региональными отличиями люди вполне понимали друг друга. И, когда в XVII веке из Москвы в Киев ехало посольство для решения вопроса (которое возглавил Богдан Хмельницкий) по присоединению Украины к Русскому государству, переводчик им был не нужен.

А когда в XIX веке стал формироваться письменный украинский язык, то это происходило на основе полтавского диалекта. Потому что основные писатели и поэты тогда были выходцами с Полтавщины. Гоголь тоже вышел с Полтавщины, но он уехал в Петербург и писал только на русском. В основном же писали на местных диалектах. Такая была романтическая традиция любви к родному краю, она распространялась по всей Европе. Потом формировались большие литературные традиции на высоком общенациональном языке. Но существовала и литература на диалекте. В XIX веке в той же Малороссии был и народный говор, и мощный литературный классический русский язык. Малороссийское дворянство училось на классическом русском языке, считало его своим, а крестьяне говорили на местном говоре. Но на этом говоре можно было спокойно писать стихи. Как это делал Тарас Шевченко. Его родным языком был русский. Он даже личный дневник вел на русском языке, а стихи писал на украинском. А в XX веке украинский язык, созданный на основе полтавского диалекта, стали активно модернизировать, добавляя в него западно-украинские слова. В результате украинский язык серьезно трансформировали в западном направлении, причем целенаправленно.

«Понятно, что вся Русь никогда не была православной. Но именно православие являлось государственной религией»

— Некоторые историки считают, что Путин допускает «школьную» ошибку, утверждая, что после крещения Руси славяне и другие племена были объединены «одной православной верой». Они ссылаются на то, что в ряде регионов Украины и на большей части России оно не являлось основной конфессией в XVIII–XIX веках. Звучат комментарии, что между киевским и московским изводом православия существовали глубокие различия.

— Понятно, что вся Русь никогда не была православной. Но именно православие являлось государственной религией. Вплоть до XIV–XV веков существовала единая Киевская митрополия, потом она была перенесена в Москву, затем разделилась. Конечно, существовали пережитки язычества, были мусульмане, иудеи и много кто еще. Но на основании этого делать вывод, что Русь не являлась православной, и называть это школьной ошибкой, просто смешно. Мне кажется, это придирка. В статье на очень широкую тему невозможно сделать миллион оговорок.

А различия между московским и киевским православием не конфессиональные, потому что это единая традиция. Вопрос стоял только о разной юрисдикции. Действительно, с XV века было две митрополии — одна Киевская, другая Московская. Одна автокефальная, другая подчинялась Константинополю. Так было до Брестской унии в конце XVI века, когда поляки насильственно перевели Киевскую митрополию от Константинопольской папе римскому. Потом начинается борьба против унии со стороны простого народа и казачества. В XVII веке произошло восстановление митрополии. А в конечном счете эта борьба закончилась тем, что Киевская митрополия перешла в московскую юрисдикцию.

Но и сама Киевская митрополия в XVII веке претендовала на то, чтобы быть идеологическим центром Русского государства. Именно в Киеве появился и активно раскручивался термин «Малороссия».

— Однако в XVII веке социальная организация малороссийского общества, как отмечают ряд историков, кардинально отличалась от великороссийской, так как на нее значительное влияние оказали традиции Речи Посполитой.

— Действительно, часть территорий современной Украины в XIV веке вошла в состав Великого княжества Литовского, а в XVI веке — Речи Посполитой, после того как в 1569 году в результате Люблинской унии возникло польско-литовское государство. По Люблинской унии примерно треть нынешней Украины, в основном земли вокруг Киева, отошла к Польше и в ее составе просуществовала один век. Тогда же утверждается крепостное право, и местное крестьянство оказывается в собственности польских помещиков. Кстати, польская шляхта называла крестьян быдлом. Этот термин как раз оттуда. Быдло — это что такое? Крупный рогатый скот, который мычит. И польская шляхта называет крестьян мычащими. Так их приобщали к западной культуре. А само крепостное право в Речи Посполитой было гораздо жестче, чем в Российском государстве.

Конечно, в городах действительно стали вводить местное самоуправление на западный лад, хотя горожане составляли максимум 10 процентов от всего населения. Но в городах Русского государства тоже было местное самоуправление. При этом перед русской православной знатью, включенной в состав Речи Посполитой, возник привлекательный образ польской шляхты, которая очень гордилась своим происхождением и высоким статусом. У польского дворянства в это время возникает теория, что они потомки древних сарматов-завоевателей, а все остальные — потомки скифов, которых завоевали. Шляхтичи считали, что по праву завоевания они могут всеми помыкать. Кроме этого, в XVI веке начинается активное распространение образования. Оно было в первую очередь в руках иезуитов, знаменитого католического ордена, который появился в Польше в середине XVI века. И происходит быстрый переход православного русского дворянства в католичество и ополячивание. Если мы возьмем наиболее известные роды польской знати в XVII–XVIII веках, то увидим, что они происходят из русского дворянства. Это окатоличенные и ополяченные представители русской знати, которые пошли за статусом и образованием. А иезуитское образования было лучшим в Европе в XVI–XVIII веках.

— И все это формировало в самосознании украинской элиты представление о своей особости?

— Конечно, это имело огромное значение. Надо просто иметь в виду, что в период XVI–XVII веков в первую очередь преобладало не национальное самосознание и не этническое, а сословное. А в Речи Посполитой была серьезная проблема, которая ее и погубила, — это конфессиональный раскол. Поляки захотели всех сделать католиками, но не получилось. Казаки и простой народ встали за православие. После того как поляки попытались устроить Брестскую унию, начали постоянно возникать казацкие восстания, и через полвека это привело к появлению Богдана Хмельницкого, который сломал хребет Речи Посполитой. Хотя до середины XVII века это было мощнейшее государство, империя. Когда мы празднуем День народного единства, кому-то кажется, что и повода большого нет, мол, кто такие поляки. Но во времена Смутного времени Речь Посполитая была гораздо сильнее Русского государства. Даже по населению она была раза в 2 больше. Но поляки довели дело до конфессионального конфликта, и на этой почве Богдан Хмельницкий пошел на союз с Москвой.

Кстати, когда Хмельницкий восстал, крепостное право на Украине упразднили. А потом Екатерина II его восстановила по желанию местной знати, которая получила все права русского дворянства.

— Знать получила права, а как стали жить простые люди?

— Логика в этой статье соответствует исторической действительности. Путин пишет о том, что естественным желанием народа Украины было пребывание в единстве с Россией. Так это или нет? Соцопросов тогда не проводили, референдумов тоже. Но, когда встал вопрос о присоединении Украины к России, на Переяславской Раде были представители многих городов. И посольство, которое в Москву приехало, опрашивало разных людей. В Москве, где заседал Земский собор, также были представители разных городов Российского государства, и они тоже выступали за присоединение.

Как голосует простой народ в традиционном обществе, когда его не спрашивают? Он начинает плодиться и размножаться. А если плохо, он перестает это делать и начинает разбегаться. Давайте посмотрим на эту тенденцию. Как только Украина была присоединена к России в XVII веке, начинается очень быстрый рост украинского населения. Это очень важный признак того, что народ стал жить лучше. Это базовый принцип, и он работает. До того была разруха, сами украинцы, не в Москве, назвали руиной то, что происходило там в XVII веке. Потом, когда установилась граница в результате русско-польской войны и Киев отошел к России, происходило массовое переселение народа с правого, польского берега, на левый, то есть московский. Это тоже показатель. Люди четко голосовали за присоединение.

«На Украине очень странная традиция считать, что «Малороссия» — оскорбительный термин»

— Некоторые историки, в том числе те, о которых вы упоминали, признают, что теории о том, что «Украина — анти-Россия», о чем пишет Путин, существовали в XIX веке, но они остались в далеком прошлом.

— Это отнюдь не осталось в прошлом. Сама теория действительно была сформулирована в конце XIX века. Это историографическая концепция Грушевского, российского историка, который уехал в Австро-Венгрию, преподавал во Львовском университете и жизнь свою положил на то, чтобы доказать, что история Россия и история Украины никак не связаны друг с другом и совершенно не похожи. Грушевский утверждал, что не было никакой Древней Руси, что украинская история началась от древних славян и развивалась по самостоятельной траектории. Теорию Грушевского можно назвать скорее «Украина не Россия», так как он отрицал точки соприкосновения, но не говорил о том, что две страны находились в вечной борьбе, просто утверждал, что это два разных сюжета. И один к другому отношения не имеет.

Потом Грушевский оказался в советской России. Он основатель советской украинской исторической науки. Был академиком при Сталине, вполне заслуженным, уважаемым. Историческая наука Украины вырастала на его взглядах. Это полностью соответствовало советской идеологии, хотя и предполагалось, что русские и украинцы — два братских народа. Конечно, говорилось, что когда-то был один древнерусский народ, но где-то с XV века русские и украинцы разделились и с тех пор развиваются параллельно.

А после 1991 года, когда появляется независимая Украина, начинает формироваться националистическая историография, которая берет на вооружение Грушевского. То есть современная украинская историческая наука, как и советская, отталкивается от Грушевского. Но сейчас на основе взглядов Грушевского формируется идеология, что Украина не только не имеет отношения к России, но и вечно борется с ней. То есть речь идет уже о том, что Украина — анти-Россия. В этом смысле Путин совершенно прав.

Между прочим на самой Украине сейчас существует оппозиционная тенденция, которая критикует Грушевского за перехлесты. Есть, например, замечательная книга современного киевского историка Алексея Толочко, в которой рассматривается происхождение концепции Грушевского и как он ее формулировал. Книга написана и опубликована в Киеве, вполне здравая, академичная.

— В статье Путина сказано о том, что теоретики украинства пользовались вымыслами о том, что якобы украинцы вообще не славяне или, наоборот, настоящие славяне, а русские — нет. Так и было?

— Совершенно верно. Как раз основатель националистической традиции на Украине Грушевский говорил, что украинцы — чистокровные славяне, а русские — помесь с угро-финнами. То есть какие-то славяне откочевали к угро-финнами, перемешались с ними, и появились москали, которые к настоящей Руси не имеют никакого отношения. Он же говорил, что Русь и Украина — это синонимы.

Кстати, историк Алексей Толочко (не надо путать его с отцом, который тоже известный историк) по этому поводу очень хорошо пошутил. Он сказал, что на основе теории Грушевского можно предположить, что русские, в отличие от украинцев, произошли половым путем. Почему? В человечестве неизбежно происходит метисация. У каждого есть папа и мама. Если говорить, что кто-то чистокровный, то тогда логично предположить, что он из земли вырос. Вегетативно размножился. Любое человеческое развитие предполагает метисацию. У русских явно больше угро-финных генов, у украинцев — тюркских, у белорусов — балтийских. Но современная генетика блестяще доказывает, что существенных отличий у одних, других и третьих нет. Как нет отличий от поляков, чехов и других западных славян.

— Вы говорите, что Грушевский считал Русь и Украину синонимами. Но Украина и Малороссия использовались как синонимы еще во времена Петра I в официальных документах.

— Конечно. Термин «Малороссия» сначала активно развивался в церковной среде. В том, что он стал доминировать, как ни странно, большая заслуга Мазепы. Он десятилетиями был верным соратником Петра и внедрял это слово в оборот. В его канцелярии впервые начинает раскручиваться понятие «малороссияне». С Украиной особая история. Это слово присутствует во всех славянских языках и обозначает окраину. Неважно, какую. У нас и Сибирь называли украиной, и Поморье, Архангельск. Любое пограничье — украина. Жителей пограничных территорий называли, как фиксируют летописи, украйнене, украйники, а с XVI века — украинцы. У меня есть книга 2019 года. Там собраны все упоминания этого термина в документах.

А в XVII веке, когда начинает развиваться тема, связанная с Богданом Хмельницким, русско-польская война, казацкие восстания и так далее, слово «Украина» становится именем собственным. Происходят судьбоносные события русской и польской истории, которые завязаны на регион Поднепровья. В результата в XVII веке часто упоминается такой термин — «Украина Малороссийская». Или просто «Малороссия», или просто «Украина». Как синонимы. А в XVIII веке понятие «Украина» вытесняется, доминирующим становится «Малороссия», потому что это название воспринимается как более официальное и почетное. А в XIX веке «Украина» используется как устаревший термин, но к нему добавляется важный смысловой оттенок. Слово начинает постепенно употребляться в оппозиционных, неформальных кругах. Для оппозиционной интеллигенции было важно, что «Малороссия» похожа на слово «Россия», а «Украина» — нет.

Правда, возникал вопрос, как называть население Украины, для которого не было отдельного термина. Все были русские, русины, русаки. И в середине XIX века сторонники того, что на Украине живет отдельный славянский народ, постепенно начинают применять понятие «украинцы», которое до этого этнического содержания не имело. Потому что украинцами изначально называли пограничников.

При этом на Украине очень странная традиция считать, что «Малороссия», или «Малая Русь», — оскорбительный термин. Хотя Малороссия — это настоящая Русь, ее ядро, а Великая Россия — окраины. Главный юморной момент заключается в том, что кто-то не хочет считать себя центральной Русью, а предпочитает называться окраиной. Таким образом все переворачивается с ног на голову.

— Путин пишет, что украинскую идею продвигали то поляки, то Австро-Венгрия, то большевики. Какова на самом деле роль внешних сил и внутренних факторов в вопросе разделения украинцев и русских?

— Любые разделения часто имеют естественный характер в силу того, что происходит борьба политических элит. Раздробленность, которая возникает с XI–XII веков на Руси, неизбежна. Развиваются города, увеличивается количество князей, они все имеют определенные амбиции. Любые элиты в борьбе за политическую самостоятельность претендуют на определенную долю суверенитета или на полный суверенитет. То же самое можно сказать про интеллигенцию. Она тоже претендует на интеллектуальный суверенитет, на влияние, на то, чтобы была возможность реализовать какие-то политические проекты.

На Украине на рубеже XIX–XX веков действительно в интеллигентских кругах возникает представление о том, что есть отдельный народ и неплохо бы ему иметь культурную и политическую автономию. И только в очень небольшом количестве умов возникает мысль, что, может быть, когда-нибудь они дорастут до независимости. Но эта тема не педалировалась в украинской интеллигенции по одной простой причине. Независимость — это вопрос о границах. Если мы отделяемся от России, то с какой территорией? Украинская интеллигенция в Киеве хотела отделиться так, чтобы с нами был Харьков, Одесса, Донбасс. А из Харькова, Одессы и Донбасса им говорят: мы не хотим.

В 1917 году после февральской революции начинает распадаться страна. На Украине возникает движение в сторону автономии, но не независимости. Потому что к независимости они относились достаточно осторожно, понимания, что придется столкнуться с Москвой. А в начале 1918 года большевики начинают переговоры с немцами об окончании войны в Брест-Литовске. Туда приезжает украинская делегация, и немцы им ставят условие: мы с вами будем вести переговоры только в том случае, если вы подтвердите свою субъектность. В Киеве провозглашается независимость, немцы заключают с правительством Украины отдельный договор, она выходит из войны. Но, выйдя из одной войны, они сразу сталкиваются с другой, потому что в Киеве и Харькове существуют противники независимости и в Москве есть силы, которые не хотят, чтобы Украина была самостоятельной. Поэтому, как только киевляне объявили независимость, они тут же из Киева бежали, так как были не в состоянии защитить независимость с оружием в руках. И вернулись они туда на немецких штыках в начале 1918 года.

— Но потом большевики занимались активной украинизацией.

— Большевистская политика исходила из идей мировой революции. Им было абсолютно все равно, какие будут границы у России. Они были готовы поделиться любой территорией, чтобы снять национальные проблемы. Большевики считали, что максимальные уступки снимают национальные противоречия. Кроме того, им было важно, чтобы сама Россия стала поменьше, потому что ей тогда управлять будет попроще. А так как они делали мировую революцию, они не собирались останавливаться в Киеве. Они планировали идти в Варшаву, Берлин, Париж, Нью-Йорк. И если киевские коммунисты претендовали на Донбасс — да получайте Донбасс! Какая разница.

Дальше встал еще один вопрос. В 1922 году было два проекта обустройства Советского Союза. Сталин предлагал все республики включить в состав России как автономии, а Ленин сказал, что нет, пусть будут равноправными. И записали право выхода из состава Советского Союза. Одновременно с этим было записано, что СССР — это будущее мировое государство. Поэтому в названии СССР нет никакой географической привязки. Потом Сталин создает систему, очень централизованную и единую, а союзные республики и их конституции были ширмой. И такая система существовала до Горбачева, а когда последний начал демонтировать сталинскую модель, все эти конституции и республики тут же выплыли на первый план.

«Украина нужна только для того, чтобы быть препятствием для развития России»

— Теперь, по словам Путина, в проекте «анти-Россия» Украину использует «коллективный Запад».

— Путин пытается объяснить, что сначала раскручивался план «Украина не Россия». Это, кстати, название книги, которую Кучма написал, ну то есть не сам, а она вышла за его подписью. А с 2014 года начинается проект «анти-Россия». Украина нужна только для того, чтобы быть препятствием для развития России.

Последние 7 лет очень хорошо показывают, что происходит с Украиной. Из Украины все соки высасывают. У них это называется дерибан. Население разъезжается и на Запад, и на Восток, промышленность ликвидирована, сельское хозяйство разбазаривается. Эта страна не имеет инвестиций, 60 процентов госбюджета уходит на обслуживание долга. Страна по экономическим показателям является самой бедной в Европе.

Путин дает понять, что следующий этап Украины — превращение ее в полный ноль. В процессе противостояния с Россией Украина уничтожит сама себя. Неконструктивное поведение приводит к тому, что страна подрывает все свои возможности для развития. Украина «обнуляется» и становится зоной гуманитарной катастрофы. Об этом прозрачно намекает Путин и говорит, что потом спасать Украину придется тем, кто считает украинцев единым народом с русскими. Но расхлебывать возможно станет только тогда, когда украинский народ четко скажет, что мы устали от проекта «Украина — анти-Россия» и хотим дружить с русскими.

— Но украинские элиты однозначно настроены против этого. Президент Зеленский проводит аналогию с Каином и Авелем…

— Извините, но тем самым он признал русский народ старшим братом.

— Зеленский все-таки не намекает на братоубийство.

— Естественно. Но он все-таки неудачно пошутил. Мы же понимаем, что Зеленский — это комик, который иногда удачно шутит, а иногда — неудачно. Он, например, может на рояле сыграть. Бывает всякое.

— А насколько серьезной травмой для украинского народа была крымская история, после чего многие говорят, что теперь Россия потеряла Украину навсегда?

— Есть факты большой политики, и есть простой человек и его жизнь. Вопрос Крыма — это факт большой политики, статья Путина — факт большой политики. А человек живет другими реалиями. Конечно, он слышит в телевизоре: у нас отжали Крым. И может сказать: какой плохой Путин и так далее. Потом простому человеку расскажут в телевизоре, что Путин написал агрессивную экспансионистскую статью. И он опять скажет: какой ужас. То есть статью интерпретируют так, как надо с точки зрения государственной идеологии.

Но потом простой человек выключит телевизор и пойдет к холодильнику, и ему станет понятно, что государственная идеология работает все хуже и хуже. Холодильник — вещь более базовая, чем телевизор. Можно сколько угодно говорить, что теперь мы никогда не будем братьями. Но братство — это то, что формируется веками, многими поколениями. На этом фоне вопрос Крыма все-таки частный.

— Между нами яблоко раздора еще и Донбасс.

— Современная украинская власть заинтересована в том, чтобы ничего серьезного на Донбассе не происходило, но чтобы периодически рассказывалось о каком-то обострении. Это используется как очень важный фактор идеологической обработки населения. При этом украинская власть понимает, что если начнется серьезная война, то она продлится, может быть, неделю. И после этого украинской власти не будет.

Мы обречены на то, чтобы найти общий язык с украинцами. Конечно, в процессе этого нахождения была сделана куча ошибок. Могу точно сказать, что российская политика в отношении Украины за последние 30 лет являлась ошибочной. Мы потакали украинским элитам, которые были к нам враждебны, но пользовались нашими преференциями. Они пользовались дешевым газом, экономическими связями и четко понимали, что их главный интерес не быть Россией.

Россия, пользуясь экономическими связями, должна влиять на украинские элиты и формировать пророссийские силы, которых сейчас нет.