Алексей Чадаев: «Царям предъявляется не то, как они живут. А то, как живем мы»

Алексей Чадаев: «Наш политический режим достаточно старый и усталый» Фото: Артем Коротаев/ТАСС

«У Байдена важная задача — не скопытиться раньше времени и не впасть в кому»

— Алексей Викторович, не так давно президент США Джо Байден обрушил российский рубль и шокировал Кремль, назвав в своем интервью Владимира Путина «убийцей». Хотя, если быть точным, он даже не произносил этого крамольного слова: просто на вопрос американского телеведущего он сдержанно кивнул, дескать, угу, да. Так стоит ли вообще обращать внимание на заявления Байдена, учитывая его преклонный возраст, постоянные слухи о его невменяемости, оговорки, падения с трапа и прочую «деменцию»?

— Я думаю, что это — разговоры о «деменции» Байдена — как раз и станет на ближайшее время осью пропаганды, направленной против американского лидера. Будут говорить о его недееспособности или же ограниченной дееспособности. На эту тему сломают множество копий с разных сторон. Честно говоря, не очень хочется в этом участвовать. Мы ведь можем только гадать, до какой степени он болен или же здоров.

Я в этой ситуации с нашумевшим интервью Джо Байдена (было дано в середине марта телекомпании ABC — прим. ред.) вижу немного другое: 46-й президент США, если угодно, — достаточно растерянный человек, который не очень хорошо понимает, какой модели поведения ему теперь придерживаться. Он же во многом случайный глава Белого дома, а до этого — случайный кандидат в президенты. Он стал кандидатом просто потому, что никого другого не осталось. Так совпали обстоятельства, что бо́льшая часть американской элиты сделала ставку именно на Байдена как на таран против Дональда Трампа. 

В целом же он — ветеран второго эшелона американской политики, и я думаю, что никакой внятной концепции о том, к какому светлому будущему вести человечество (да и вообще куда-либо вести) у Байдена нет. Его задача — усидеть в президентском кресле и нигде не споткнуться, но именно из-за этого он и начинает спотыкаться и сидеть неровно. Кроме того, на него возлагают надежды, что он найдет некий компромисс между радикальными демократическими группами и сообществами с одной стороны, и умеренным центром — с другой. Поэтому, я думаю, отсюда родом и приглашение участвовать в виртуальном саммите по климату, которое Байден отправил в адрес Путина вскоре после своего интервью (саммит намечен 22–23 апреля, но президент РФ еще не принял решения об участии в нем — прим. ред.). Это такие одновременные попытки всем угодить и нигде не подставиться.

Таким образом, можно сказать одно: Байден не вождь. Но в любом случае у него важная задача — не скопытиться раньше времени и не впасть в кому. И он будет ее выполнять, как сможет. 

— Но, может быть, Байден неслучайно играет роль этакого «дряхлого белого мужчины» на фоне полной сил и энергии темнокожей Камалы Харрис? И его роль — как раз вовремя скопытиться, чтобы передать власть цветному клану Обамы?

— Мне трудно судить: я пока плохо понимаю, что сейчас происходит в американском обществе. Новая этика, воспринятая Западом, очень сильно ограничила свободу высказываний, и, что на самом деле думает та или иная общественная фигура, теперь не поймешь. Американский диалог сегодня — это такой заговор умолчания, когда ты вынужден изгибаться в семимерном пространстве, чтобы, не дай бог, не сказать что-то способное обидеть каких-нибудь трансгендеров. Поэтому никто ничего не говорит прямо, а о подводных течениях мы можем только гадать.

— Зато «маскулинный» Владимир Путин в очередной раз отметился в тувинской тайге наряду со своим верным спутником Сергеем Шойгу. Мы сознательно играем на контрасте с Байденом?

— К сожалению, наш политический режим тоже достаточно старый и усталый, склонный скорее к тишине и комфорту, нежели к каким-то героическим подвигам и свершениям. И посиделки Путина и Шойгу в тайге — это, в принципе, посиделки двух немолодых людей, у которых многое за плечами, многое уже «было» и которые теперь тихо отдыхают в лесу. В этом нет никакой брутальности — наоборот, есть что-то умиротворенное.

«Посиделки Путина и Шойгу в тайге — это, в принципе, посиделки двух немолодых людей, у которых многое за плечами, многое уже «было» и которые теперь тихо отдыхают в лесу. В этом нет никакой брутальности — наоборот, есть что-то умиротворенное» Фото: kremlin.ru

«Такая странная Россия, где все, начиная от президента, мечтают сбежать куда-нибудь в тайгу»

— Так что же это — бегство в тайгу, в скит? Получается, президента и министра обороны огромной страны влечет туда же, куда стремятся сторонники недавно арестованного схиигумена Сергия Романова? Как мы знаем, Романову удалось создать в уральской тайге фактически параллельное теократическое государство — с монастырями, поселками, дальними скитами, своей системой секьюрити и прочим. А теперь оказывается, что вектор путинского пути не так уж и далек от раскольничьего романовского вектора.

— Я думаю, дело не в этом. Как заявила зампред российского правительства Татьяна Голикова, в России наличествует примерно 27 миллионов граждан, которых государство не видит и которые непонятно чем занимаются. Они ушли в серую зону, в так называемую гаражную экономику. У многих есть острое желание пожить как бы в параллельной реальности, как можно дальше от урядника и налогового инспектора. Востребованы самые разные формы бегства внутри страны, необязательно географического и совсем не обязательно религиозного бегства, а просто в разных смыслах «уйти в лес» и сделать так, чтобы там тебя особо не видели и не трогали.

— Так, значит, и Владимир Путин сам не прочь иногда «уйти в лес»?

— Конечно. Это такая странная Россия, где все, начиная от президента, мечтают сбежать куда-нибудь в тайгу.

— Благо тайга у нас пока еще есть. А в Америке, например, особо никуда и не сбежишь. Однако отставному президенту Дональду Трампу удалось сбежать во Флориду, откуда он периодически делает едкие выпады в адрес Байдена.

— Там в большей степени сын — Дональд Трамп-младший — жжет напалмом, периодически выдавая заявления оскорбительного характера (по поводу знаменитого падения Байдена на трапе авиалайнера Трамп-младший заметил, что ветер, на который грешила пресс-служба Белого дома, составлял всего 6 метров в секунду, а, значит, американский президент, которого такие порывы сбивают с ног, «в отличной форме» — прим. ред.). Сам Дональд Трамп-старший никаких острых высказываний себе не позволяет.

— Но кроме Трампа и членов его семьи есть и «трамписты», и они гораздо более не воздержанны на язык. Судя по последним президентским выборам, в США около 74 миллионов «трампистов».

— Конечно, «трампизм» никуда не исчез, и ему уготована судьба особого феномена современной американской политики — даже отдельно от самого Трампа. В том-то и дело, что эти люди чувствуют себя униженными, и какие-то гроздья реваншистского гнева среди них будут зреть.

— А есть ли что-то общее между социальной опорой Владимира Путина в РФ и социальной опорой Дональда Трампа в США? И здесь и там довольно много условных «консерваторов».

— Об этом мне трудно судить. Я уже не раз отмечал, что после Болотной площади 2011 года опорой путинской «стабильности» стали бюджетники, а средний класс, скомпрометировавший себя участием в протестах, был отставлен от этой роли. Но как раз в бюджетниках власть за последние два года, прошедших после пенсионной реформы, очень сильно потеряла. То есть в своих основных опорных слоях — «государевых людях»: врачах, учителях и так далее — путинский режим понес весьма существенные потери после 2018 года. При этом путинских бюджетников трудно сопоставить с «белыми вооруженными мужчинами» Трампа — так что, как мне кажется, сходство здесь минимальное.

— Насколько существенны электоральные потери Путина среди бюджетников? Вот прямо сейчас вдобавок к пенсионной реформе, уже ставшей достоянием истории, взвинчивают цены в российских магазинах. Не окажется ли это еще одним серьезным ударом по «путинскому большинству»?

— Я думаю, нет. Наоборот, возможно, все не так плохо. Инфляция — это, как ни странно, верный признак того, что экономика жива. У нас же нет дефицита на прилавках магазинов. Страна тем временем постепенно приходит в себя после карантина, который еще продолжается, но всем на него уже наплевать. Разные игроки начинают потихоньку играть на экономическом поле. Что касается опорной путинской социальной прослойки, то она за последнее время подтаяла, но не растаяла. После 2018 года рейтинги как упали, так они и стоят. Но что здесь интересно? В 2018 году рейтинговые потери были значительными, но вот сейчас, минувшей зимой 2020/21, их почти не было. Хотя, казалось бы, именно в это время Алексей Навальный показал свое «кино про дачу», его все посмотрели (по данным YouTube, 115 млн просмотров — прим. ред.) и все обсудили. Должно было что-то последовать, но, с социологической точки зрения, не произошло ничего. Социология демонстрирует нам все те же самые показатели, которые демонстрировала и осенью, из чего я делаю вывод, что «кино Навального» было скорее событием информационным, а не политическим. Да, многим было интересно поглазеть в замочную скважину, как живут господа. Но царям обычно предъявляется другое — не то, как они живут, а то, как мы живем. Царя, в отличие от бояр, глупо обвинять в том, что он вор: тут как бы и так все его, изволил — взял, не изволил — не тронул.

«В самой этой коалиции зашито серьезное внутреннее противоречие. Условный традиционный электорат «Справедливой России» — это те, кто озабочен льготами, пенсиями, тарифами ЖКХ и прочей «морковкой». А прилепинский партийный проект — это про империю, Донбасс и Русский мир. Но деньги, как правило, есть или на то, или на другое — либо уж на Донбасс, либо на льготы» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если «рисование» окажется умеренным, нас ждет совершенно другая Госдума»

— Если говорить о цифрах, то в каких показателях сейчас измеряется путинская социальная база?

— Я сужу об этом так. Вот в этом году намечаются выборы в Госдуму, а предыдущие случились пять лет назад. В марте – апреле 2016 года рейтинги ЕР — «Единой России» — стояли на уровне 42–44 процентов. Сейчас они в пределах 27–29 процентов. Исходя из этого надо о чем-то судить и чего-то опасаться.

— Но это ведь не персональный рейтинг Владимира Путина…

— У нас нет впереди никаких президентских выборов, чтобы смотреть на его персональный рейтинг. Да и результаты, которые я назвал, достаточно условны.

— Разве низкие рейтинги ЕР не вызывают опасений у сторонников партии и ее идеологов? Для любой европейской страны это совершенно нормальный уровень поддержки, но в России привыкли к более круглым и внушительным цифрам. Не может ли так случиться, что на осенних выборах в Госдуму партийный проект «Единая Россия» уступит свои лидирующие позиции проекту «Справедливая Россия? Хотя бы потому, что единство страны в той или иной степени достигнуто, а справедливости у нас нет. Однако спрос на справедливость явно есть. Не на это ли рассчитано официальное объединение эсеров с прилепинской партией «За Правду» и «Патриотами России»?

— В конкурентные преимущества «Справедливой России» я не верю, поскольку в самой этой коалиции, о которой вы говорите, зашито серьезное внутреннее противоречие. Условный традиционный электорат «Справедливой России» — это те, кто озабочен социальными льготами, пенсиями, тарифами ЖКХ и прочей «морковкой». А прилепинский партийный проект — это про империю, Донбасс и Русский мир. Но деньги, как правило, есть или на то, или на другое — либо уж на Донбасс, либо на льготы.

— И будут, как обычно, выбраны льготы?

— Но тогда зачем в этом объединении Захар Прилепин? Для красоты? Поэтому мне думается, что эсеровская коалиция не прочна и внутренне противоречива, в том числе идеологически. Между имперскими патриотами и борцами за бюджетную социалку будет трудно отыскать компромисс.

— Смогут ли справедливороссы по крайней мере увеличить свое присутствие в Госдуме (по результатам выборов-2016 они получили 23 депутатских кресла — прим. ред.)?

— Это тоже еще неизвестно. Все полностью зависит от того, как будет проведена избирательная кампания. Пока не видно, чтобы голоса разочаровавшихся (тех, кто раньше выступал за «Единую Россию», а теперь выбыл из рядов ее электората) переходили бы к эсерам. КПРФ, да, забирает к себе какое-то количество «разочарованных» голосов, даже ЛДПР порой делает то же самое. А справедливороссы — нет.

— А у «Единой России» в преддверии выборов не намечается ли положительного тренда к наращиванию числа сторонников?

— Нет, она стоит, причем ровно. Очень многое зависит от того, кто будет первым номером партийного списка ЕР. Возглавит ли его лично государь? Если нет, то Дмитрий Медведев или Михаил Мишустин? Однако пока эта конфигурация непонятна и остальное — тоже.

— Смогут ли Алексей Навальный и его команда сыграть какую-то роль на парламентских выборах?

— Свою роль наверняка будет играть «Умное голосование» (УГ), но лишь там, где наличествует достаточное количество аудитории Навального. По моим оценкам, это примерно 50 одномандатных округов из 225. Вот в них — да, многое возможно. Как «Умное голосование» проявит себя на выборах по партийным спискам — загадка. Оно, похоже, там не работает. Трудно себе представить, чтобы ФБК (фонд борьбы с коррупцией, признан в РФ иностранным агентом — прим. ред.) рекомендовал своим единомышленникам голосовать за какую-то из системных партий, это будет странно выглядеть. Поэтому я и полагаю, что единственное, где сработает УГ, — это одномандатные выборы и именно там, где действительно выдвинутся сильные кандидаты.

«Если «рисование» итогов голосования окажется слишком отвязным, то, я думаю, массовая улица возможна. Если же «рисование» окажется умеренным и война за легитимность власти будет выиграна, то улице здесь нечего делать» Фото: «БИЗНЕС Online»

— А как же уличная политика, митинги, майданы и прочее? Понятно, что январские митинги, синхронизированные с возвращением Навального в Россию и посадкой его в тюрьму, были просто репетицией. Однако уже сейчас «навальнисты» составляют интерактивную карту, где ведут подсчет всем, кто готов присоединиться к уличным протестам. По их данным, таковых уже более 360 тысяч человек. Ближайшая акция, как говорят «навальнисты», состоится, когда наберется 500 тысяч потенциальных участников.

— Участие улицы очень сильно зависит от того, в какой степени все будет нарисовано. Если «рисование» итогов голосования окажется слишком отвязным, то, я думаю, массовая улица возможна. Если же «рисование» окажется умеренным и война за легитимность власти будет выиграна, то улице здесь нечего делать, однако в этом случае нас ждет совершенно другая Государственная Дума. Пройдут ли туда новые депутаты и партийные проекты, увеличат ли свое представительство старые? По этому поводу возникает множество вопросов и интриг.

— Однако изобретать кардинально новый партийный проект уже поздно — до выборов осталось меньше полугода. Большинство новых партий возникло в 2020 году, но так и осталось загадочными брендами («Новые люди», «Зеленая альтернатива», «За правду», «Достойная жизнь» и другие).

— Все равно сохраняется определенный набор возможностей. На данный момент свои 4 процента электоральной поддержки есть у «Яблока». Нет пока заметного рейтинга у «Новых людей», но зато видна бурная активность (партия основана в марте прошлого года предпринимателем Алексеем Нечаевым. Анонсировано, что думской избирательной кампанией партии в 2021 году будет заниматься политтехнолог Евгений Минченко, — прим. ред.). Даже партия «Родина», если вдуматься, имеет некоторые шансы, как это было, к примеру, в Тамбове в прошлом году (на выборах в Тамбовскую городскую Думу «Родина» победила в 17 из 18 одномандатных округов — прим. ред.). Я напомню, что единый день голосования 19 сентября 2021 года — это еще и 39 Законодательных Собраний по стране помимо самой Госдумы. И сюрпризов можно ждать не только на федеральном, но и на региональном уровне, где могут проявить себя внутриэлитные противоречия.

Таким образом, если выборы в Госдуму VIII созыва отважимся провести как нормальную, конкурентную и честную кампанию, мы увидим совершенно иной парламент, где у ЕР будет примерно 30 процентов, а остальные доли пирога в зависимости от итогов голосования распределятся между другими политическими силами. И «Единая Россия» из монополиста вынуждена будет превратиться в одну из парламентских партий, которой придется снова заключать союзы и строить коалиции для того, чтобы аккумулировать голоса за те или иные решения. Зато такая новая политическая реальность наверняка убережет нас от «уличного сценария».

«Для меня вся проблема Навального в том, что он ничего не предлагает, кроме борьбы с коррупцией. От него не исходит никакой позитивной программы действий. Разве нельзя бороться с коррупцией без Навального?» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Особый статус Навального, который был у него до ареста, — ошибка»

— Что касается 115 миллионов людей, посмотревших фильм Навального о дворце Путина (в вашем лексиконе — «кино про дачу»)… Есть ли эти люди в российской политике?

— Да нет их в политике! Я же говорю: всем было просто интересно заглянуть в замочную скважину. Но политического самосознания и праведного гнева в человеке это кино не будит. 

— Вы как-то обмолвились, что Навальный — это такой «пубертатенфюрер», способный увлечь за собой только старшеклассников или студентов начальных курсов. Тогда понятно, почему этих людей нет во взрослой политике: они до нее просто еще не доросли. Так что же, и не дорастут?

— Да, есть такая история. Более года назад я проводил несколько социологических исследований и одновременно изучал архивы опросов, которые проводились специалистами ВЦИОМ, «Левада-центра», фонда общественного мнения (ФОМ) и так далее. Я интересовался, как меняется динамика восприятия «лидеров мнений», причем не только в политике, но, и к примеру, в коммерческой блогосфере или шоу-бизнесе. В сферу моего внимания попал и Алексей Навальный. По состоянию на зиму 2019–2020 годов наибольшим уровнем доверия и электоральной поддержки он пользовался в возрастной группе от 15–17 до 22 лет. Однако парадокс в том, что шесть лет назад, согласно данным архивов исследований, все было точно так же. Навального поддерживали люди из данной возрастной группы — старшеклассники и студенты младших курсов вузов.

— Получается, Навальный — это такая «детская болезнь левизны», как говорил большевистский классик? Им болеют в нежном возрасте, как корью или ветрянкой, а потом все проходит?

— Условно говоря, многие из тех, кому сейчас 28 лет, а шесть лет назад было 22, почему-то перестали быть активными «навальнистами». Конечно, они не вернулись в лоно путинского большинства, однако и радикальными оппозиционерами быть перестали. Чьи они сейчас, вообще не поймешь. Я нашел и характерные исповедальные монологи этих молодых людей: «В студенческие годы я регулярно ходил на митинги Навального, но сейчас уже поработал на нескольких работах, поездил по стране и понял, что жизнь сложнее и что у него тоже пиар, только другой». Вроде того. Это, кстати, говорит 27-летний.

— Но если «навальнизм» подобен кори или ветрянке, то, вероятно, против него можно найти вакцину?

— Вакцина-то понятная: нам нужно восстанавливать системный правый фланг, ту политическую систему, которая была до 2003 года, где понятная партия чиновников, где есть левые популисты и, так сказать, партия городских слоев. То, чем были «Союз правых сил» (СПС) и «Яблоко» в прежних, ранних составах Государственной Думы.

— То есть необходима партия городской интеллигенции.

— Да. Но я бы сказал, что в большей степени среднего класса, чем городской интеллигенции, потому что интеллигенция — это узкое сословие, так же, как и предприниматели. Но партия среднего класса, да, необходима.

— Простите, разве не вы говорили мне в одном из давних интервью, что средний класс в России решено было демонтировать в наказание за то, что он сыграл роль «революционного авангарда» в протестах 2011–2012 годов на Болотной площади? 

— Средний класс оказался политически «обнуленным». Он был как бы лишен права голоса, но социально остался в российском обществе.

— А какова доля этого сохранившегося, вопреки всем политическим и экономическим бурям, среднего класса? Соответствует ли она, к примеру, 4 процентам «яблочного» электората?

— Это во многом зависит от самоощущения человека. Это не совсем про уровень доходов и корзину потребления, больше про самоидентификацию. Ощущаешь ты себя средним классом или нет — на это надо ориентироваться. А как это коррелируется с уровнем доходов? Думаю, никак.

— Однако, я полагаю, средний класс все-таки надо искать среди тех, кто выше планки прожиточного минимума.

— Наверное, да.

— В вашем интернет-журнале было несколько любопытных абзацев о демонтаже не только среднего класса, но и молодежной политики в РФ. Между тем, насколько мне известно, в 2010-е годы вы были одним из создателей провластных молодежных движений вроде «Молодой гвардии» «Единой России», «Наших», «Идущих вместе» и прочих. В те годы таких движений было множество — запомнились, к примеру, «Местные», которые сочетали в себе экологическую риторику с умеренным национализмом. Но все это ныне ушло в песок, молодые больше не приглашаются к политической игре, поэтому участвуют в ней через Навального и ему подобных.  

—  Давайте скажем жестче: у нас очень старперская политика. У нас на будущих парламентских выборах фаворитом является или чугунная партия власти, или «зомби-апокалипсис» с тремя думскими старцами во главе, каждый из которых очевидным образом из позапрошлой эпохи. Конечно, люди в возрасте до 30 лет в этом всем себя просто не видят. Но пока это просто приводит к неявке на выборы. В частности, на думские выборы 2016 года и на президентские выборы 2018 года возрастная когорта 18–25 не пришла.

— По вашей информации, у Кремля нет намерения выстроить заново молодежную политику?

— По моей информации? У меня ее нет. Все время какие-то разговоры на эту тему идут, но требуются определенная политическая смелость и азарт игры. Это всегда рискованная штука — звать молодых в политику. У нас сейчас — в силу общепенсионерского характера режима — господствует мнение вроде «спички детям не игрушка». Так что пусть занимаются волонтерством, делают добрые дела и переводят старушек через дорогу. 

— Может ли Алексей Навальный превратиться в графа Монте-Кристо российской политики?  Он уже сейчас смахивает на узника замка Иф: выброшен в политическое небытие, жалуется на здоровье, на боль в спине и в ногах, объявляет голодовки… Еще немного — и его начнут жалеть, а от жалости до любви, как известно, один шаг. Не является ли арест оппозиционера ошибкой власти?

— Ошибка или нет, но, думаю, гораздо большей ошибкой был эксклюзив Навального — с его двумя условными сроками он имел возможность везде беспрепятственно кататься и находиться по ту сторону закона. Особый статус Навального, который был у него до ареста, — вот это было ошибкой. А все, что происходит сейчас, — следствие этой ошибки. Да, теперь его наконец-то посадили. При этом из него, в том числе средствами мировых СМИ, будут лепить мученика и страдальца.

Для меня вся его проблема в том, что он ничего не предлагает, кроме борьбы с коррупцией. От него не исходит никакой позитивной программы действий. Разве нельзя бороться с коррупцией без Навального? Доблестные чекисты совсем недавно поймали губернатора Пензенской области Ивана Белозерцева (задержан за взятку в 31 млн рублей — прим. ред.). Вот вам — власть сама борется с коррупцией. И что?

Что касается проблем Навального со здоровьем, то раньше что-то похожее круглые сутки сообщали о Михаиле Ходорковском (был арестован по обвинению в мошенничестве в 2005 году, провел в заключении свыше 10 лет, освобожден после того, как обратился с просьбой о помиловании к Владимиру Путину, — прим. ред.). Сейчас такие же сводки поступают о здоровье Алексея Навального. Не могу сказать, что это что-то не фоновое.

— Навальный, по вашим словам, прежде находился по ту сторону закона. А что позволяло ему пребывать в таком статусе?

— К сожалению, понятия об этом не имею. Правда, не знаю, и гадать не хочу.

«По планете-то «Спутник V» широко шагает, а вот по отечеству —так себе. У нас народ не рвется бежать вакцинироваться. Мы стремительно отстаем по уровню вакцинации населения именно в силу недоверия граждан к подобным вещам» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Европа героически сражается против российской вакцины. Типа «мы сдохнем, но не позволим этим ужасным диктаторам нас вылечить»

— Алексей Навальный преподносится пропагандой в том числе и как агент Запада. Но Европа и коллективный Запад за минувшие 30 лет перестали быть священными для российской интеллигенции. Прецедент, кстати, не имеет аналогов в новой русской истории: наша отечественная интеллигенция всегда молилась на Запад, Достоевский писал о любви к священным камням Европы, советские диссиденты искали за океаном правду и свободу. И вдруг — тотальное разочарование, десакрализация Запада: «Мне стали слишком малы твои тертые джинсы». Но в чем мы разочаровались? В политических идеалах Запада, в его этических ценностях? Идет отторжение даже на чисто физиологическом уровне — от общества, где господствуют трансгендеры и сексуальные меньшинства. Что еще?

— Лучше всех выразил мнение, на мой взгляд, режиссер Константин Богомолов, написавший статью «Похищение Европы 2.0». Но самое главное, это, конечно, не трансгендеры, а манипуляции, исходящие от западного общества, цензура, фейк-ньюс  и прочее. Сквозь западную политическую культуру — и этого не скрыть, как ни пытайся — вырастает такой же товарищ политрук, который диктует, как правильно думать, и разъясняет, как думать не надо. Но у нас на это еще с советских времен аллергия.

— А разве Владимир Путин на этом фоне выглядит более выигрышно? Или у него образ такого же политрука?

— Он этим не пользуется. Да и вообще наша система очень слабо этим пользуется еще и потому, что в нашей собственной системе сидит целая толпа народа, которой лишь бы что-нибудь запретить. И вместо того, чтобы высоко поднять знамя свободы и заявить, что это у них там на Западе сейчас правит расово-гендерный партком, а в России — территория свободы, мы наперегонки соревнуемся с западной цивилизацией в разнообразных запретах. Но и в этой гонке мы проигрываем.

— Тем не менее западная пресса с тревогой находит все больше людей, сочувственно относящихся к России. В частности, европейские и американские ковид-диссиденты почему-то автоматические считаются русофилами.

— На Западе Россия — это иероглиф всего, что иное; всего, что не так, как у них. Представления о нашей стране там самые мифологические. Россией они маркируют все то, что им хотелось бы изменить у себя, то, что им не нравится у них, но почему-то кажется, что у нас по-другому.  Хотя при детальном рассмотрении выясняется, что отличия не так уж велики.

— Да, и по части карантинных мер, связанных с коронавирусом, мы во многом переплюнули Запад. Кстати, вы сторонник, так скажем, естественно-научной теории происхождения COVID-19 или допускаете, что вирус мог появиться как элемент гибридной и биологической войны?

— Я всю жизнь как от чумы бежал от любых теорий заговора, и всю жизнь исходил из того, что миром управляет не тайная ложа, а явная лажа. И в случае с коронавирусом тоже себе не изменяю. Просто случилась история, к которой никто толком не был готов. На текущей ее стадии уже интереснее наблюдать за войной вакцин, за ее политическим измерением, за тем, как Европа героически сражается против гибридного российского и китайского влияния, типа «вот мы сдохнем, но не позволим этим ужасным диктаторам нас вылечить» На это смотреть очень уморительно..

— Вакцина «Спутник V» шагает по планете: ее одобрили и закупили не только в Индии и Мексике, но и в Словакии, Черногории, Чехии, Сербии и так далее. Это еще более триумфальное шествие, чем у «призрака коммунизма», который, как мы знаем, бродил в основном по Европе.

— Самое смешное не это. По планете-то «Спутник V» широко шагает, а вот по отечеству — так себе. У нас народ не рвется бежать вакцинироваться. Мы стремительно отстаем по уровню вакцинации населения именно в силу недоверия граждан к подобным вещам. И по мере того, как все больше стран закупает у нас вакцину, разрешают ее и еще торопят: «Давайте, давайте!» — в России, несмотря на всю пропаганду, народ сидит тихо и ждет, что само рассосется. Вот и возвращаемся к началу нашего разговора — к тому, что наши люди хотят уйти в тайгу.

— Так это тот сурковский «глубинный народ», который живет в символической тайге и который не доверяет вакцинации так же, как чипизации и ИНН?

— Да, вот чипируют нас, а мы и не заметим. И как жить после этого?

— Так неужели эти две России — страна с «глубинным таежным народом» и страна со столичными элитами — никогда так и не встретятся?

— Почему же? Я говорил о месте такой встречи — о «прекрасной единой России будущего».

— А чем, извините, это отличается от проекта Навального «Прекрасная Россия будущего»?

— Тем, что наша Россия единая.

— А у Навального она какая?

— Расколотая. Разделенная на нехороших людей, которых надо люстрировать, сажать и всячески гнобить, и на хороших людей с ясными лицами, которые этим всем занимаются. Но у нас этого не хотят. В этом, кстати, главное ограничение проекта Навального. Люди хотят перемен — это правда. Но они не желают идти за теми, кто говорит: «Гори оно все синим пламенем!» Как бы плохо кто ни жил, ему все равно есть что терять. И в этом смысле, как ни странно, я считаю, что будущее за умеренной политической оппозицией, которая сумеет одновременно транслировать и свою оппозиционность (чтобы все поверили, что эти люди — реальные оппоненты власти), и свою умеренность (чтобы было понятно, что до основания они ничего разрушать не собираются).

— То есть будущее не за революционной, а за эволюционной оппозицией? За теми, кто делает ставку на политическую эволюцию?

— Я думаю, что народ, посмотрев на происходящее, сделает примерно такой вывод (это моя гипотеза): «Да, конечно, революционеры с их пафосом разрушения — это слишком, тьфу на них, но и оставлять все как есть тоже нельзя». История сейчас остановилась. Но нельзя же бесконечно продлевать этот день сурка. Вот та политическая сила, которая сумеет оседлать эту народную энергию, и войдет в завтра, а за конкретными результатами будем следить, ведь предвыборная кампания в Госдуму еще не началась.