Ростислав Мурзагулов: «В глобальном смысле татары и башкиры – это практически один народ!»

Ростислав Мурзагулов: «Вообще, я против такой постановки вопроса — что есть Москва, Татарстан и Башкортостан и все друг с другом воюют. Не понимаю — зачем так? Не понимаю, почему просто нельзя вместе работать» Фото: vk.com/rostislavrm

«Давайте посмотрим на отношение к националистам в Татарстане»

— Ростислав, на ваш взгляд, вот этот «национальный вопрос», который регулярно портит отношения Казани и Уфы, — это какая-то объективная история или она искусственно создана?

— Вы знаете, все, что касается межнациональных отношений, для меня очень тяжелый вопрос, поскольку я этой темы много касался. Начнем с того, что у меня интернациональная семья и в ней присутствуют представители самых разных этнических групп.

Что же касается самой национальности, понятно, что я и как ученый, когда год учился в Париже, и после этого, когда защищал кандидатскую диссертацию, касался соответствующей тематики, изучал ее. Понятно, что вопрос определения своей национальности — это не вопрос каких-то процентов крови. Меня всегда раздражает это: «Сколько в тебе процентов такой-то крови?» Нет в крови никаких процентов. Там есть тельца кровяные, не более того. Соответственно, вопрос определения национальности состоит из двух частей: во-первых, самоосознание и самоопределение, а во-вторых, очень часто это вопрос географии. Грубо говоря, там, где человек проживает, там он себя и соотносит с той или иной группой других людей, по тем или иным признакам. Но этого мы еще наверняка коснемся в сегодняшнем разговоре.

Да, тема тяжелая. Когда работал в ООН, видел последствия. Когда бывал в командировках в Африке, в Азии, видел, как это все происходило. Когда в 90-е учился в Москве — тоже видел. У меня были однокурсницы, две замечательные девушки. Одна из Сербии, другая из Хорватии, они были лучшими подругами. У них даже имена были похожи — одну звали Соня, другую — Саня. И когда они уезжали из своих стран (точнее, из одного города, где жили, сейчас не помню его названия), там тоже отношения между сербами и хорватами были не более чем дружеским подтруниванием друг над другом, ровно как между башкирами и татарами сейчас. А что случилось потом, вы знаете… Я помню этот ужас в их глазах, когда они смотрели новости по телевизору и получали сообщения о новых погибших среди своих близких. Погибших от рук других близких.

На самом деле, все настолько хрупко и настолько мы недооцениваем этот вопрос, пока все тихо более-менее, что, конечно, ужасно. А то, что недооценка эта есть, — тоже для меня факт, к сожалению.

— Вы допускаете, что татары и башкиры могут дойти до братоубийства? Честно говоря, в такое сложно поверить даже в качестве теоретического допущения.

— Давайте посмотрим на национальную политику Башкортостана и Татарстана. Ни для кого не секрет, что есть националисты, национал-шовинисты, даже экстремисты в обеих республиках. И давайте посмотрим на отношение к этим националистам, например, в Татарстане. Там ведь нет, по сути, никакого их преследования. Говорят все что угодно о величии одной национальности, о том, что ее везде притесняют, и так далее. Это правильно? Нет.

В этом случае я абсолютно согласен с политикой Радия Хабирова в Башкортостане. Да, понятно, что на этом политических очков не приобретешь, но он такой человек, он это понимает: «Да, я политические очки проиграю, но я прав по сути и делаю правильное дело для будущего». И он борется с этими националистами, правильно делает! Потому что, когда люди любят свою культуру и хотят развивать, — это одно дело. Когда люди пытаются получить какие-либо преференции по национальному признаку — это уже недопустимо в современном мире. И вот здесь позиция Радия Хабирова, безусловно, мне близка.

— Да, мы знаем, что в РБ запретили деятельность националов из организации «Башкорт», но, между прочим, сейчас прокуратура РТ пытается запретить всетатарский общественный центр (ВТОЦ) — структуру, с которой многие связывают национальное возрождение на рубеже 1980–1990-х. Так что в каком-то смысле это симметричный ответ Казани Уфе. И кого конкретно вы имеете в виду под теми татарскими шовинистами, которые свободно себя чувствуют в Татарстане? Неужели Ильшата Аминова?

«У вас, коллеги, «заява» – это последний аргумент»: Ильшата Аминова глушат в Башкортостане?

— По поводу прокуратуры. Я думаю, ей, конечно, окажется значительно проще работать по данному направлению, если она будет иметь содействие в лице региональных властей, поскольку фактуру вот эту собирать с участием и с помощью региональных властей силовым структурам всегда легче. Вот мы и посмотрим, насколько серьезный есть настрой в Татарстане бороться с этой заразой.

А что касается Аминова, я, естественно, не считаю его каким-то оголтелым преступником и так далее. Просто в погоне за хайпом на громкой теме он не понимает, к сожалению, в силу каких-то причин, что время изменилось, что это очень опасная тема. Он не осознаёт, на какие опасные угли дует своей вот этой странной, безнадежно устаревшей, совкового образца пропагандой. Уверен, что в Татарстане есть те, кто способен его поправить. Люди, обладающие достаточным авторитетом, чтобы Аминов их послушал. Надеюсь, это случится достаточно скоро.

«Все, кто живет в Башкортостане, объединены какой-то большой общностью. Эти 4 миллиона людей — другие. Они живут здесь, причем с тем укладом, который в Башкортостане сложился» Фото: president.tatarstan.ru

«Я считаю себя ровно на 100 процентов башкиром, если уж мы пользуемся терминологией наших этнорасистов»

— Отношения Татарстана и Башкортостана обостряются каждый раз накануне всероссийской переписи населения. Для башкир это настолько больной вопрос?

— По поводу переписи. Я вообще не понимаю, зачем вот этим силам в Татарстане настолько важна перепись. Да, мне часто говорят, мол, вы же знакомы с Радием Хабировым, вы общаетесь, скажите, какая у него позиция по переписи. Знаете, я не уполномочен передавать содержание моих личных бесед с главой Республики Башкортостан. Они случаются время от времени, безусловно. Могу лишь сказать так: я глубоко убежден, что для Хабирова перепись не является абсолютно краеугольным камнем. Потому что он-то как раз понимает, что все, кто живет в Башкортостане, объединены все равно какой-то большой общностью. Эти 4 миллиона людей — другие. Они живут здесь, причем с тем укладом, который в Башкортостане сложился.

Они все в той или иной степени башкиры или башкортостанцы, потому что они все, условно, любят наш мед, кумыс, все любят послушать иногда и Элвина Грея, и Фидана Гафарова, и Айдара Галимова. У меня племянница, которую зовут Мария, занималась танцами и музыкой в студии Айдара Галимова. И в нашей семье никто не считает это странным. В каждой семье таких примеров масса.

Поэтому мы — башкортостанцы, нас 4 миллиона! Хабиров это понимает и не педалирует никаких тем. Я глубоко убежден, что для него абсолютно неважна пропорция живущих здесь башкир, русских, татар. Кстати, очень условная пропорция, потому что у нас большинство браков смешанные, и все семьи включают с себя и тех, и других, и третьих. Поэтому, думаю, пропорция для него абсолютно неважна.

— То есть вы считаете, что Татарстан раскручивает эту тему?

— Я не понимаю, почему для Татарстана и для многих сил там это какая-то очень важная история. Что и кому они хотят доказать? Что весь мир состоит из татар? Нет, это не так.

Я не имею в виду всех жителей республики, говоря «Татарстан». Там живут абсолютно здравые, хорошие люди, точно так же, как в Башкортостане, как в Москве и много где еще, как в Южной Африке, как в Америке, где я бывал. Люди везде одинаково хорошие и плохие. И пропорция хороших и плохих одинаковая.

Но есть вот эти ненормальные люди, которые считают целью жизни, чтобы слово «татарин» произносилось в мире чаще других национальностей. Я не понимаю, зачем эти люди повторяют те ошибки, которые были во времена Муртазы Рахимова, которые действительно были — я совершенно спокойно сейчас об этом говорю. Случались перекосы, действительно, была попытка выдачи неких преференций одному этносу в ущерб другим этносам. Не понимаю, почему эту ошибку повторяют сейчас многие в нашем соседнем регионе! Ведь это же понятно к чему привело того же самого Рахимова и его режим. Ни к чему хорошему, если вы помните. И, возможно, помните, какие были межнациональные моменты, тоже поспособствовавшие тому завершению, которое случилось у этого режима. Поэтому, думаю, им надо еще раз переосмыслить историю, вернуться на 10–20 лет назад и понять, что они действуют ошибочно.

— Но в Татарстане вам скажут, что это защитная реакция. На ту же всплывшую тему северо-западного диалекта башкирского языка, в Казани вам любой, кто интересуется актуальной политикой, скажет, что цель этого — записать татар, живущих на северо-западе РБ, башкирами, объявив язык, на котором они говорят, диалектом башкирского.

— Отвечаю исходя из своего собственного опыта. Я жил в районе, который считается башкирским, — Куюргазинском. Моя родная деревня — Таймасово. Это деревня, где преимущественно башкирские фамилии вы увидите в телефонной книге. А я очень много времени прожил именно в деревне и видел этот тренд, когда действительно гортанные и грубые для европейского уха наши башкирские звуки смягчались, просто чтобы удобнее было общаться со всеми остальными, кто есть в деревне.

Например, председатель совхоза приехал к нам, он говорил такими мягкими звуками, и спокойно совершенно наши механизаторы переходили на этот формат речи… Потому что какая разница? Об этом никто не задумывался. Таким образом, диалект и появился. Когда начались смешения, когда появились европеизированные люди из того же Татарстана, из других республик, из Российской Федерации, естественно, язык смягчался. Это нормальное явление. Потому что, если вы, например, даже во Франции поговорите, так там такого сильно грассирующего «р» вы практически уже не услышите, оно все больше приближается к английскому формату произношения. Это нормальная тенденция. Языки меняются под воздействием других языков, под воздействием слияния всех языков мира, той самой глобализации.

Честно говоря, я не цепляюсь за наше башкирское «к» с этим гортанным звуком. Совершенно спокойно сам в обычной своей речи использую нормальный для европейского уха звук «к» без вот этого нашего хвостика. Не вижу в этом никакой проблемы и из-за этого не начинаю считать себя татарином. Я считаю себя ровно на 100 процентов башкиром, если уж мы пользуемся терминологией наших этнорасистов. Я горжусь этим! При этом совершенно не стесняюсь говорить на таком более смягченном варианте башкирского языка, особенно когда беседую с теми, кому проще разговаривать таким образом. 

Поэтому, думаю, эта тема также излишне политизирована. Люди просто говорят так, как им удобно. И это нормально. При этом они имеют право себя считать кем угодно, хоть вепсами. У меня в генетике обнаружили четыре процента неких вепсов. Знать бы еще, откуда эти люди.

«Убежден, что Минниханов так же, как и Хабиров, считает, что очень сложно найти разницу между башкирами и татарами, что ее искать по-хорошему не надо» Фото: vk.com/rostislavrm

«Я очень уважаю Рустама Нургалиевича, он кажется исключительно взвешенным человеком»

— До сего дня Минниханов и Хабиров демонстрируют максимальную дипломатичность в соответствующих вопросах. Если мы говорим о пикировке на уровне властей, то скорее речь о вице-премьерах — «профессиональном татарине» Шайхразиеве и «профессиональном башкире» Бадранове. Смогут ли первые лица республики удержаться от того, чтобы не подбросить дров в топку текущей конфликтной ситуации? 

— Я очень уважаю Рустама Нургалиевича. Мне он кажется исключительно взвешенным человеком, в том числе в вопросах национальных отношений. Я прекрасно понимаю, что он просто вынужден лавировать между здравыми силами и вот этими самыми этнорасистско-озабоченными, которых в Татарстане много в силу разных причин. В какое-то время это был и политический фактор, который помогал состояться региону более мощно, чем многим соседним. Поэтому, да, он вынужден учитывать каким-то образом их мнение. Но я глубоко убежден, что сам он абсолютный интернационалист.

Уверен, что он так же, как и Хабиров, считает, что очень сложно найти разницу между башкирами и татарами, что ее искать по-хорошему не надо. Как люди себя сами считают, пусть так и записываются. А все остальное уже идет… Знаете, Рустам Нургалиевич мало подвержен этому влиянию, в отличие от тех, кто на уровень ниже него. А кто еще на уровень ниже — там люди совсем ерундой начинают заниматься. И лавируют они так, что получается крен в отношении тех, кто, так сказать, разделяет вот эти ненормальные позиции.

— Ну вот — Шайхразиев и Бадранов обменялись мнениями на публичном уровне…

— Когда вдвоем встречаются, ведь тоже все нормально. А когда дальше, когда они выходят из кабинетов, каждый начинает своей пастве рассказывать, что, мол, я его переговорил в этом споре, а не он меня. Их направления деятельности созданы как раз для того, чтобы все это каким-то образом цивилизовать и направить в позитивно-созидательное русло.

Я не знаком с Шайхразиевым. Конечно, знаю очень хорошо Азата Бадранова — глубокого убежден, что этот человек хочет только добра Башкортостану и всем национальностям, которые там проживают. Поэтому уверен в том, что он с его интеллектом, тактом, дипломатичностью сумеет руководить соответствущим направлением так, что трения, которые сейчас есть, закончатся.

«Если башлык поддержит, то и народ пойдет»: как в Уфе открывали памятник Тукаю

— Кстати, ответные Дни Башкортостана в Татарстане так и не прошли, хотя аналогичное мероприятие в Уфе с участием президента РТ состоялось. Правда, в Казани открыли памятник Мустаю Кариму. Не в курсе, есть ли планы по проведению Дней Башкортостана, когда пандемия схлынет?

— Дни не состоялись только по одной причине — из-за коронавируса. Потому что был запрет на большие собрания. А проводить для галочки с одним человеком, наверное, было бы неправильно. Я убежден, что отношения сохранятся и продолжат развиваться. Не может быть по-другому, потому что, с точки зрения научной, действительно в глобальном смысле можно сказать, что татары и башкиры — это практически один народ.

— Но при этом от общественников иногда приходят сигналы, что в РБ есть сложности с изучением татарского языка в школах, а все-таки официально в республике 1 миллион татар.

— Что касается вопроса о том, надо ли в Башкортостане больше изучать татарский язык, — нет, не надо. В Башкортостане изучают в достаточном объеме башкирский и русский — два государственных языка. В Татарстане, думаю, достаточно сильно поставлено изучение татарского языка. К тому же, как мы с вами чуть ранее выяснили, башкирский язык действительно настолько на татарский похож, и у нас никто не против того, чтобы изучались и диалекты, которые очень похожи на татарский, поэтому никакой проблемы здесь нет. Вот она как раз и надумана.

— Понятно, что татарский не является государственным языком в Башкортостане. Но мы ведь знаем, что сегодня стараниями федеральных властей в школьной программе появился «родной язык», который может выбирать семья ученика. Нет с этим выбором проблем у детей из татарских семей?

— Я налаживал в Башкортостане систему «Инцидент-менеджмента», и мы, грубо говоря, анализировали очень многие проблемные точки, которые люди обсуждали в сети. Вот этой проблемы нет, наверное, даже в сотне важных для людей. Она надумана. У меня много друзей самых разных национальностей, которые совершенно спокойно изучают все, что хотят. Нет у нас в Башкортостане национал-шовинизма, к счастью.

— В целом вам не кажется, что РТ и РБ давно пора найти какой-то негласный компромисс по национальному вопросу, например такого рода? Понятно, что Башкортостану политически важно, чтобы в своей республике башкир было больше, чем татар. Допустим, Казань с этим соглашается, а Уфа в ответ обещает в период переписи особо не «жестить» на том же северо-западе, чтобы соотношение башкир и татар сохранялось примерно таким же. Нельзя ли раз и навсегда договориться о чем-то подобном?

— Политически важно, чтобы башкир было больше, чем татар? Не думаю, что политически это для кого-то важно в силу чуть ваше описанных причин. Потому что на самом деле довольно тяжело все-таки отличить одних от других. И относится к этому глава Башкортостана и его команда именно так.

— А как вам такой тезис, что Москва, ну или вообще какие-то силы специально не дают Казани и Уфе дружить, потому что в противном случае РТ и РБ вместе могли бы ставить серьезные вопросы и по качеству федеративных отношений в стране, и по правам и возможностям национальных республик? Поэтому нас все время ссорят, а перед всероссийской переписью, да еще на фоне «зеленого дерби» в плей-офф, это сделать легче всего.

— Вообще, я против такой постановки вопроса — что есть Москва, Татарстан и Башкортостан и все друг с другом воюют. Не понимаю, зачем так ставить вопрос? Не понимаю, почему просто нельзя вместе работать.

Я работал и жил в свое время в Москве, сейчас — в Уфе. И не чувствовал, что находился в какой-то враждебной территории. Да, там есть иногда нездоровые люди, но, повторю, они есть везде, также националистически озабоченные, которые считают, что любой брюнет, у которого высокие скулы и узковатые глаза, представляет опасность. К таким относится и известный рецидивист по фамилии Навальный, который использует в своем лексиконе слово «чучмеки» и так далее. Но, слава богу, таких людей немного. И в Москве — тоже. Поэтому не думаю, что нам всем вместе как-то надо толкаться локтями и заострять этот вопрос. Думаю, совершенно нормально можно всем со всеми разговаривать, выстраивать нормальные рабочие отношения, вместе, дружно двигаться алга.

«По поводу Элвина Грея и других артистов — башкортостанских и татарстанских — я чувствую, что в этой сфере есть какая-то болезненность между республиками» Фото: vk.com/rostislavrm

«Выяснилось, что из всех артистов нарушал эпидемиологические правила только Элвин Грей!»

— Ссоры на культурном уровне особенно огорчают. Элвин Грей (Радик Юльякшин) — это тот артист, благодаря которому сотни татарских детей полюбили свой родной язык, а теперь он решил год не приезжать в Татарстан с сольными концертами. Вы же Радика неплохо знаете — он действительно так обиделся на Роспотребнадзор по РТ или есть какие-то другие аспекты у данной истории?

— Да, по поводу Элвина Грея и других артистов — башкортостанских и татарстанских — я чувствую, что в этой сфере есть какая-то болезненность между республиками. Я знаю, мы действительно общаемся с Радиком, даже могу, наверное, сказать, что он мой друг, просто он такой интересный, позитивный человек, с ним очень интересно общаться. Да, мы общаемся на эти темы в том числе. Опять же, не хочу раскрывать всего содержания наших разговоров, но я уверен в том, что действительно Радику вставляют палки в колеса по политическим мотивам вот как раз те самые силы, которые выступают с этнорасистских позиций. Их раздражает, что Радик не причисляет себя к татарам, что он говорит, дескать, да, у него башкирский дух, башкирское сердце, по самосознанию башкир.

Эти силы неправы в этом, конечно. Потому что человек имеет право называть себя так, как он хочет. Думаю, безусловно, было бы правильным, с точки зрения просто гуманизма, со стороны властей Татарстана в это дело вмешаться.

Выяснилось, что из всех артистов нарушал эпидемиологические правила только Элвин Грей! Мы же с вами понимаем, что это не так. Поэтому за него очень обидно, он любит татар, Татарстан, переживает, что его зрители там долго не увидят. И, конечно, это неправильно. Уверен, в обратную сторону это тоже работает, что и татарстанским каким-то артистам создали бы гораздо более хорошие условия в Башкортостане, если бы не было изначально этой ситуации. Поэтому, конечно, ерундой заниматься надо заканчивать как можно скорее в силу того, с чего я начал разговор. Вспомните моих подруг из Сербии и Хорватии…

— Почему Радик так жестко отреагировал на реакцию Фирдуса Тямаева после отмены его концерта? Честно говоря, знаю людей, которые считают, что автор того скандального поста в «Инстаграме» Элвина Грея — это вы. Вроде история стала потихоньку забываться, а тут пришел Радик с канистрой бензина. Тямаева ведь тоже можно понять — он проехал 700 километров до Киргиз-Мияки… К чему эти палки в колеса артистам из Татарстана? Даже если у них находятся какие-то шероховатости по бумагам в части организации концерта, раньше же это никого не беспокоило.

— К вопросу о том, что я являюсь автором всего, что в Башкортостане делается хорошего или плохого… Спасибо большое за эту позицию, она мне льстит, безусловно. В общем-то я всегда с таким ироничным, спокойным отношением высказываюсь по поводу вот этой своей псевдозначимости и участия во всех якобы процессах. Поэтому комментировать это всерьез, я считаю, бессмысленно. Радик вполне самостоятельный человек и никогда, никто и нигде не в состоянии за него написать, потому что он человек принципиальный, со своим мнением, со своим внутренним стержнем, без которого бы, конечно, он не состоялся как большой артист и как успешный менеджер.

А что касается вопроса по существу… Окей. А вы не хотите спросить ваши татарстанские органы власти, почему вдруг отменились все концерты Юльякшина и почему именно у него обнаружились эпидемиологические нарушения? А у всех остальных не обнаружились? У них их что, не было?

Фирдус Тямаев: «А может, теперь для гастролей в Татарстане Элвину Грею брать разрешение у меня?»

Нашли у Юльякшина там, здесь обнаружили у человека, имени которого я не знаю и, честно говоря, даже запоминать не собираюсь. Потому что он выглядит как обычный скандалист и пиарщик, а не как артист.

— Ученые в РТ сетуют, что практически отсутствует диалог между представителями общественных наук двух республик. Может, это как раз тот потенциал прихода к общему знаменателю, который не используется? И, кстати, если правительства с этим не справляются, может, Общественным палатам двух республик активизироваться в этом вопросе, что вы думаете?

— У нас, к сожалению, ученые следуют в фарватере политики чаще всего. Знаете, есть, в конце концов, позиции московских больших ученых. Почему мы вспоминаем сегодня в этом всем контексте труды, например, Виктора Шнирельмана (советский и российский археолог, этнолог и антрополог, автор ряда изданий этнополитологической тематики — прим. ред.), который точно уж над схваткой? Он очень увлеченный своей наукой человек. Это, наверное, тот, кто больше всего в России знает о формировании этносов и об основных факторах этнорасизма. У него есть огромный двухтомник на соответствующую тему, вышедший еще в начале 2000-х годов, я часто вожу его с собой, потому что очень люблю перелистывать, перечитывать отдельные места. Там очень много здравых мыслей для всех тех, кто такой тематикой интересуется.

Давайте пригласим вот таких людей? Почему бы не позвать тех, кто займет нейтральную позицию, скажет: «Да, вот это правильно, а вот это неправильно». И такое может случиться тогда и на площадке Общественных палат двух республик. Давайте проведем выездное заседание Общественных палат РТ и РБ с участием ведущих экспертов России! Я могу договориться с Общественной палатой России, чтобы на их площадке мы могли собрать такую компанию. Расценивайте это как официальное приглашение, если хотите. Ученых я соберу — слава богу, в мире у нас хорошие контакты.