«Они в гробу видали Русский мир»: Захар Прилепин о том, сдаст ли наша элита Беларусь

Захар Прилепин: «Беларусь только на уровне риторики казалась столь дружественной к России страной. На самом деле отношения между нашими государствами были куда более сложными» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЛУКАШЕНКО БЫЛ ВЫНУЖДЕН ОБРАТИТЬСЯ К ПУТИНУ И ПОПРОСИТЬ ПОМОЩИ»

— Захар, на постсоветском пространстве давно не происходили такие важные события, как сегодня в Беларуси. Лукашенко, очевидно, теряет страну. Как вы оцениваете нынешний кризис в Беларуси, которая оставалась последним осколком Советского Союза?

— Я бы так безоговорочно не формулировал, что Беларусь — это последний осколок Советского Союза. Она только на уровне риторики казалась столь дружественной к России страной. На самом деле отношения между нашими государствами были куда более сложными. В сущности Беларусь находится в том же ряду, что и Казахстан, и ряд других среднеазиатских республик, и отчасти, может быть, Молдавия. Да, был Союзный договор между Россией и Беларусью. Но он в итоге не вполне работает. В полной мере Союзное государство не удалось создать. Лукашенко сам это создание сорвал недавно.

С другой стороны, перспективы крайне непоследовательного поведения Лукашенко, конечно, просматривались заранее. Даже ваш покорный слуга в 2014 году совершенно уверенно констатировал в нескольких статьях, что попытка усидеть на двух стульях между Россией и Западом, манипулировать и заигрывать с либеральной частью белорусской интеллигенции и белорусскими националистами закончится для Лукашенко так же, как подобное завершилось для Януковича. Собственно, это сейчас и происходит.

В итоге Лукашенко был вынужден обратиться к Путину и попросить помощи. И Путин, как я подозреваю, взаимодействует с Лукашенко так или иначе. Скорее так, чем иначе. Поэтому говорить о том, что падение режима Лукашенко в ближайшей перспективе неизбежно, я бы не стал.

— То есть сегодня в Беларуси не происходит окончательного крушения Советского Союза?

— О крушении Советского Союза можно было говорить в 1991 году, а сейчас мы уже можем говорить о его реанимации на уровне риторики. И даже на уровне практики все может произойти одномоментно. Очень тонкая грань отделяет нас от того, чтобы какой-нибудь лидер какой-нибудь республики вдруг объявил о создании Союзного государства с Россией. Этот вопрос обсуждаемый и, более того, возможный. Потому что потеря политической власти представителями действующих элит на постсоветском пространстве может их резко качнуть в сторону России. Это все очень просто. Спустя 30 лет после распада СССР мы видим, что элемент независимости и суверенности данных государств крайне низок. Бывшие республики Советского Союза так или иначе вынуждены лавировать: либо Россия, либо западные партнеры. Ни одной стране, по сути, не удались в полной мере выстроить сильное, мощное, независимое государство.

— На чьей стороне сегодня перевес — оппозиции или Лукашенко, идущего в контрнаступление?

— Во внешних зримых нами факторах приоритет остается за оппозицией. Они атакуют Лукашенко, их поддерживают западные структуры. Более того, политические и экономические структуры начинают откалываться от Лукашенко и демонстрировать свою лояльность либо Тихановской, либо митингующим, либо западным партнерам. Но это внешние факторы. Мы очень многих внутренних факторов не понимаем. Не знаем, какие соглашения заключает в данный момент Лукашенко и с кем. С Россией, или Турцией, или Китаем. Кто из силовиков и из крупных экономических корпораций гарантирует ему лояльность и всяческую помощь в удержании власти. Мы наблюдаем за внешним бурлением.

Думаю, у Лукашенко есть достаточно хорошие умные советники. Существуют люди, приехавшие в том числе из России, которые исследуют ситуацию и дают правильные советы.

«Лукашенко подвинтил бизнес, крупную промышленность, очень многим бизнесменам испортил жизнь. Не давал возможности в него влюбиться интеллигенции и белорусским националистам» Фото: «БИЗНЕС Online»

«КОЛЛЕКТИВНЫЙ ЗАПАДНЫЙ ПАРТНЕР НИКОГДА НЕ ПРИЗНАЕТ НИКАКИХ ХОТЬ СКОЛЬКО-НИБУДЬ ЛОЯЛЬНЫХ К РОССИИ УПРАВЛЕНЦЕВ»

— Почему все-таки народ вышел против Лукашенко? Ведь протесты начались еще до официального объявления итогов выборов. Следовательно, дело не только в фальсификациях. Да, за 26 лет люди могли устать от одного и того же лица. Но что стало последней каплей?

— Никакой последней капли не было. Потому что механика цветных революций во всех республиках бывшего Советского Союза включена и всегда работает. Все время, начиная с 1991 года, когда Борис Николаевич Ельцин был у власти, сразу началась работа на полную перезагрузку элит в постсоветских государствах с целью полной их замены на элиты, лояльные по отношению к Западу. И Лукашенко долго раздражал коллективный Запад, носил статус последнего диктатора Европы. Потом в связи с кризисом на Украине, как показалось ему самому, он немножко исправил свое реноме. Но на самом деле это была неправда. Потому что коллективный западный партнер никогда не признает никаких хоть сколько-нибудь даже на уровне риторики лояльных по отношению к России управленцев.

Конечно, параллельно проходили сложные процессы и в самой Беларуси. Лукашенко подвинтил бизнес, крупную промышленность, очень многим бизнесменам испортил жизнь. Не давал возможности в него влюбиться интеллигенции и белорусским националистам. И пытался все время лавировать между одними и другими. А когда очень долго лавируешь, начинаешь раздражать всех. Крупных промышленников, интеллигенцию (пророссийскую, пропольскую, пролитовскую, прозападную), националистов (прорусских и проукраинских). К тому же понятно, что Беларусь — страна небогатая и возможностей у нее не очень много. Хотя Лукашенко достиг очень внушительных результатов не очень большими ресурсами.

Тем не менее совершенно неизбежно, что любой политический лидер в любой стране, который управляет 25 лет, надоедает собственным гражданам, которые хотят попробовать что-нибудь новенькое. Это произошло бы неизбежно в США, Ливии, Сирии и далее везде. Ни один лидер ни в Европе, ни на постсоветском пространстве так долго не удерживался у власти. Это объективный физиологический процесс. Людям кажется: надо что-то поменять. Потом они, как у нас сегодня ностальгируют по Брежневу, будут ностальгировать по Лукашенко. Станут говорить о том, как же было хорошо при Батьке, что имелась стабильность, предсказуемость, а теперь этого нет. Но все это будет потом. А сейчас произошло то, что произошло. Но дело не в последней капле. Просто произошло накопление осадков по самым разным направлениям.

— Значит, вы считаете, что в Беларуси используются технологии цветных революций?

— Конечно. Там создан координационный совет оппозиции, который состоит в основном из ультралибералов и националистов. Там используются сложнейшие схемы оповещения протестующих и немедленной выкладки роликов с бесчинствами белорусского ОМОНа. Подключены польские СМИ и польская разведка. Привлечены специалисты экстрауровня, которые в других странах этим уже занимались. То есть все настолько очевидно, что про подобное даже не стоит говорить. Конечно, это обижает простых белорусских людей, которых заколебал Лукашенко. Они говорят: «Нас не интересует польская разведка, мы просто вышли за свободу и справедливость, потому что он нам надоел». Взгляды и состояние людей вполне понятны. Они и на Украине были ясны. Было понятно, что Янукович тоже всех достал. Но это не отменяет самого факта механики цветной революции, которая применяется сегодня в Беларуси. Люди используются втемную со всеми своими накопившимися проблемами.

«Людям кажется: надо что-то поменять. Потом они, как у нас сегодня ностальгируют по Брежневу, будут ностальгировать по Лукашенко» Фото: © Виктор Толочко, Sputnik/РИА «Новости»

«ЛУКАШЕНКО, КАК И ЯНУКОВИЧ, ДУМАЕТ, ЧТО МОЖЕТ ИГРАТЬ, КАК ОСТАП БЕНДЕР НА ШАХМАТНЫХ ДОСКАХ»

— В одном из интервью вы отметили, что Лукашенко создал в Беларуси Украину-лайт. В чем ситуация там похожа на ту, что была на Украине во время майдана, и в чем отличие?

— На уровне политическом отличия довольно серьезные. Все-таки Беларусь — более подмороженная страна, и силовики контролируют ее в гораздо большей степени по сравнению с Украиной. На Украине выборная система была реально более прозрачной, и там несколько кланов могли бороться за власть. Там существовали видные, заметные, давно сформировавшиеся лидеры политических мнений: от братьев Кличко до Тимошенко и Тягнибока. То есть на Украине шла более живая политическая жизнь, и она, с точки зрения демократичности, была более свободной страной. По сравнению и с Беларусью, и даже с Россией. Но сути процесса это не отменяет. Процессы происходят одни и те же.

Беларусь — это постсоветская республика. Ее лидеры, пытаясь удержаться при власти, встраивают в государственную идеологию высокий процент русофобии. В Беларуси русофобия была частью государственной идеологии, ее встроил Лукашенко. А вместе с русофобией в управление государством он встроил ряд либеральных и националистических структур. Их так или иначе прикармливают, дают им деньги, позволяют содержать свои клубы, спортивные организации, СМИ, работать с какими-то западными НКО и так далее, и тому подобное.

Лукашенко, как и Янукович, думает, что он сможет играть, как Остап Бендер на шахматных досках в «12 стульях», и ловко всех обыгрывать. Но эта игра заканчивается, потому что коллективный Запад, с одной стороны, а Россия, с другой, все равно будут вас сильнее. Вы проиграете на данном пути, какими бы умными себя ни представляли. Это совершенно неизбежно. Вас обыграют либо одни, либо другие. И чем раньше будет сделан выбор в ту или иную пользу, тем лучше для вас. А когда выбор происходит, как на Украине, в момент распада страны, то это чревато многолетним хаосом. Потому что вас и Запад забрать не может, и Россия не отдаст. Примерно так.

— Так есть ли опасность превращения Беларуси во вторую Украину?

— В Беларуси не настолько обширен численный состав электората, который болеет русофобией в самой злостной форме. На Украине это все-таки очень серьезный сегмент, который может охватывать 30–40 процентов населения. А Беларусь традиционно более пророссийское государство. Там есть какая-то часть инфицированных националистов и либералов. Но в целом белорусское население совершенно другое и не позволит себя втянуть в серьезное противостояние. Гражданская война там, конечно, невозможна. Ее не сможет инициировать ни Запад, ни Россия, ни сама Беларусь. Там никто ни с кем сражаться не будет. Но на уровне политического раздрая и хаоса, войны политических элит ситуация рифмуется с той, что была на Украине. Элиты будут друг друга сажать, уничтожать, подставлять, шантажировать. И этот процесс может затянуться.

«ЕСЛИ БЫ ЛУКАШЕНКО ПОШЕЛ НА ВАРИАНТ СОЮЗНОГО ГОСУДАРСТВА НА НАШИХ УСЛОВИЯХ, НИЧЕГО БЫ ЭТОГО НЕ БЫЛО»

— Сыграл ли в антилукашенковских протестах какую-то роль срыв со стороны президента Беларуси подписания Союзного государства и в целом политика, которую он вел по отношению к России, особенно его антироссийская риторика во время избирательной кампании?

— Лукашенко заигрался в антироссийскую игру. Он, видимо, был очень рассержен теми условиями, которые ему предложила Россия в рамках Союзного договора. Александр Григорьевич хотел, как и прежде, сохранить свою высокую независимость и при этом получать столь же высокие преференции от Москвы, напирая на то, что он последний форпост России на Западе, что у нас совместные военные учения, что он наш друг. Но Россия уже оценила многие эскапады Лукашенко и сказала: «Нет, мы здесь тебя прикрутим, тут прикрутим, здесь ты будешь подконтрольный, а получать станешь за реальные вложения в Союзное государство».

И он, конечно, пошел ва-банк. Решил сохранить независимость и самым прямым образом шантажировать Россию своим уходом на сторону. В данном случае на западную. Вот и доигрался. Если бы Лукашенко пошел на вариант Союзного государства на наших условиях, конечно, ничего бы этого не было. Мы бы все продумали и подошли бы более готовыми к подобной ситуации. А Лукашенко в итоге вызвал раздражение и у прорусской части населения, и, может быть, даже отчасти элит, в том числе политических, и у прозападной. То есть он и тем не полюбился, и с этими разругался. Поэтому, я думаю, сейчас Лукашенко предоставляют возможность срочно реанимировать Союзный договор и войти в него пока негласно. А за это мы ему так или иначе поможем сохранить власть.

— Следовательно, в белорусских протестах имеет значение и фактор отношений как с Россией, так и с западными странами?

— Само собой, все это имеет значение. Но мы не можем в условиях незнания белорусской специфики предположить, какой процент населения раздражало Союзное государство с Россией, а какой процент возмущал крен на Запад. Нам это в полной мере непонятно. Может быть, 35 процентов недовольны тем, что Союзное государство не сложилось, 15 процентов — тем, что Лукашенко не порвал с Россией однозначно и не проклял Путина всенародно. Мы ситуацию не знаем, но так или иначе понимаем, что элемент раздраженности присутствует со всех сторон. И долгий танец Лукашенко на двух чашах весов привел к тому, что вся конструкция распадается. Ему Россия сейчас предлагает: «Прекрати танцевать и давай играть только в одну сторону. В нашу. Все, танцы закончились».

— В то же время Лукашенко переназначил правительство и сохранил его костяк. А главой МИД снова стал Владимир Макей, чья многовекторная внешняя политика во многом и привела ситуацию к той, что мы сегодня наблюдаем в Беларуси. Не означает ли это, что Лукашенко, надеясь сохранить свою власть, будет стремиться по-прежнему усидеть на двух стульях?

— Может быть, в рамках договоренностей с Россией оставили эту позицию для того, чтобы прозападные элиты были спокойны и чтобы их слишком не раздражать. Но мы можем только гадать, так как видим лишь кончики усов из-под воды. А что там происходит в глубине, не знаем.

«90 ПРОЦЕНТОВ ПОЛИТИЧЕСКОГО КОРПУСА И ДАЖЕ ОТЧАСТИ МИД РОССИИ — ЭТО ЛЮДИ, КОТОРЫЕ СОЧУВСТВУЮТ МАЙДАНУ В МИНСКЕ»

— Насколько в происходящих событиях в Беларуси виновата Россия? Правы ли те белорусы, которые пишут письма и обвиняют Москву в том, что она молчаливо потакает диктатору, который убивает и калечит свой народ?

— Да, белорусы правы. И что поделать? Что мы будем с этой правотой делать? В моем представлении Россия должна была, как и на Украине, взаимодействовать не с элитами, а работать на низовом уровне. Создавать политические клубы, выстраивать культурные связи. Но российский внешнеполитический блок, разнообразные структуры по сотрудничеству в рамках СНГ и европейских контактов, по сути, унаследованы с ельцинских времен. В этих организациях работают люди, которые не мыслят принципами евразийского партнерства, Русского мира, экспансии как таковой. Они в гробу видали весь этот Русский мир.

В отличие от хорошо мотивированных американских специалистов, которые работают по всей планете, наши разнообразные структуры действуют очень плохо. Мы работаем только с элитами, вкачиваем бабло то в Януковича, то в Лукашенко, то в еще какого-нибудь персонажа и уверены, что мы в связи с этим имеем долгосрочные позиции. А мы их не имеем.

У нас заехал не так давно, незадолго до событий в Беларуси, господин Бабич послом России и пытался подкрутить как-нибудь все те структуры, которые носят откровенно антироссийский, русофобский характер. То есть хотел навести немного порядок. Мол, мы вам платим деньги, будьте добры, пожалуйста, приберите, вот этого человека заткните, вон ту структуру перенесите за пределы Беларуси. И Лукашенко сразу выступил с радикальным протестом: «Уберите Бабича немедленно». То есть мы так долго не работаем на этом направлении, что, когда появляется действенный человек, в данном случае Бабич, умеющий работать, ему приходится разгребать такое количество накопленных за 20 лет проблем, что это сразу вызывает психоз и тремор в политических элитах. Но у нас такая ситуация. Застарелая болезнь. Мы в целом не работаем нигде на территории бывшего СССР. Или плохо это делаем. В Армении плохо работаем, в Азербайджане. В Беларуси и на Украине тоже понятно, как работаем. Также плохо. В этом есть наша вина.

А на государственном уровне ведем себя как настоящие джентльмены. Мы не кидаем, не обманываем. Вот Запад обещает Лукашенко, что все будет хорошо, а потом тут же начинает его сжирать. Нагло, беспринципно, подло сжирает, хотя здоровались с ним за руку, делали вид, что он действующий европейский политик, а теперь начали его топить. Но почему-то из этого не делают выводы постсоветские лидеры. Видимо, они думают так: «Ладно, утопили Януковича, Лукашенко, но со мной-то все будет хорошо, потому что я-то хороший, нормальный». Нет, тебя тоже утопят, как и всех остальных.

— Что же не так с этими товарищами, которые должны заниматься Русским миром?

— У нас политическая и дипломатическая элита — это люди постельцинской генерации. У них совершенно другие принципы. Они, по сути, все либералы. Втайне 90 процентов политического корпуса и даже отчасти МИД России — это люди, которые сочувствуют майдану в Минске, которым нравится Запад, которые говорят: «Да на фиг этот Русский мир, Крым, Донбасс, зачем все это нужно». Мы не создали новую политическую элиту. У нас ее пока еще нет. Мы живем с прежней элитой, которой поставили новые задачи и ей они не нравятся. Этой элите непонятны принципы Русского мира. Они привыкли по-другому. У них западные друзья, у них с ними реальные давние хорошие взаимоотношения, они с ними ходят на пати, вместе ужинают. Представители нашей политической элиты не чувствуют себя бойцами Русского мира, которые должны отстаивать его интересы на всех рубежах, атаковать, ставить интересы государства выше своих личных, привычек и хороших взаимоотношений. Вот в этом проблема.

«Путин ведет себя как взрослый, очень умный и неторопливый правитель, который не делает резких движений» Фото: kremlin.ru

«В ЗАКУЛИСНОМ ФОРМАТЕ МЕЖДУ МОСКВОЙ И МИНСКОМ ПРОИСХОДИТ ПРИНЯТИЕ КАКИХ-ТО РЕШЕНИЙ»

— Как вы оцениваете поведение Путина, который признал победу Лукашенко, ведет с ним телефонные переговоры и формально выступает на его стороне? Очевидно, что переговоры между Минском и Москвой идут. Вы тоже это предполагаете. Есть ли какая-то стратегия у Кремля по поводу событий в Беларуси?

— Я думаю, есть стратегия, какой-то функционал, механика, сообразно которым действует Кремль. Владимир Владимирович Путин ведет себя как взрослый, очень умный и неторопливый правитель, который не делает резких движений. Я думаю, он взирает на Лукашенко с мягкой иронией и извечным вопросом: «Что, сынку, помогли ли тебе твои ляхи?» Полагаю, в закулисном формате между Москвой и Минском происходит принятие каких-то решений. И я надеюсь, что мы их увидим в реальности в ближайшей перспективе.

— То есть, раз Лукашенко, несмотря на антироссийскую риторику и поведение, сам обратился за помощью к Москве, в Кремле взирают на него снисходительно, как на своего?..

— Дело не в том, свой Лукашенко или нет, а в политической целесообразности. Все с ним понятно. Есть Беларусь, белорусский народ, деньги, вложенные в страну. И политическая целесообразность требует определенного набора действий. Сохранения Лукашенко у власти, вывода его от власти, установления лояльного России правительства, сохранения военных, дипломатических, культурных и прочих позиций на территории Беларуси. Вот эти задачи. Лукашенко совершенно не при чем. Хороший он или плохой — это лирика. Она не имеет никакого отношения к действительности. Вот есть коллективная Светлана Алексиевич, и существует будущее Беларуси. И надо эту карту разыграть. При чем тут Лукашенко?

— Будет или нет вторжение в Беларусь «зеленых человечков»? Готов ли Кремль пойти на этот шаг?

— Если подобные акты будет осуществлять Запад, безусловно, Россия впишется. У нас есть, хоть и плохо действующий, договор о взаимопомощи с Беларусью. И мы, согласно международно утвержденному документу, можем себя вести подобным образом.

— То есть будем помогать Лукашенко сохранять свой режим или возможно участие России в переговорах по смене власти и его свержению?

— На эти вопросы я не вправе размышлять.

— Будет ли транзит в Беларуси ненасильственным и бескровным?

— Возможны какие угодно варианты. Все зависит от беспринципности наших западных партнеров. Они способны на самые разные и неожиданные кульбиты. Цинизм наших западных друзей весьма явен. От Запада это зависит, а не от нас. Россия никогда не пойдет единолично и первой на силовой вариант разрешения той или иной проблемы. Но мы, к сожалению, можем быть втянуты. Запад путем манипуляций способен в это втянуть Россию. Такой вариант не исключен.

«ОЧЕНЬ ГЛУПО БЫЛО БЫ СО СТОРОНЫ РОССИИ ОТДАТЬ НАШИМ ЗАПАДНЫМ ПАРТНЕРАМ БЕЛАРУСЬ»

— Если Лукашенко все-таки уйдет, повлияет ли смена власти в Беларуси на отношения с Россией, и если да, то как?

— Безусловно, повлияет. Беларусь поэтапно превратится в еще одну антирусскую русофобскую республику, где народ в течение 20–30 лет потеряет все те нити, которые связывали наши народы. По сути, будет создан очередной гомункул. Так же как создан квазирусофобский украинский народ. То же самое произойдет и с белорусским народом. На уровне языка, образования, преподавания истории, воспитания. На всех уровнях. Население Беларуси перегрузят так же, как народ Галиции.

— То есть после ухода Лукашенко и победы оппозиции Беларусь переориентируется на Запад?

— Конечно.

— Удастся ли России, во всяком случае на данном этапе, удержать Минск в своем поле?

— Тут выбор-то простой: между Лукашенко и коллективной Светланой Алексиевич. Думаю, что в Кремле это прекрасно понимают, дорожат своими вложениями и не готовы с ними расставаться. Учитывая то, что мы инвестировали в соседнюю страну около 138 миллиардов долларов, которые они нам должны, очень глупо было бы со стороны России взять и отдать нашим западным партнерам Беларусь, которую они тут же перегрузят в своих интересах. Поэтому придется ущемить пожелания митингующих, в том числе совершенное искренне митингующих. Геополитика, к сожалению, не всегда совпадает с интересами масс, и иногда приходится делать выбор не в их пользу. Хотя мы прекрасно понимаем, что Лукашенко изжил свой политический ресурс.

Думаю, что Россия на данном этапе удержит Беларусь и не позволит Светлане Тихановской или коллективной Светлане Алексиевич возглавить страну. Но потом нам самим надо будет ее перезагружать без наших западных партнеров. Надеюсь, что в Кремле именно такой план.

— Продолжится ли интеграция России с Беларусью в Союзное государство, а может быть, даже частичное вхождение Беларуси в состав РФ? Может ли это произойти при Лукашенко?

— Это возможно и при Лукашенко, и после него. Вполне может быть, что подобное состоится так или иначе в ближайшее время. Основы Союзного государства, наверное, закладываются прямо сейчас.

— Арестованные в Беларуси вагнеровцы в итоге возвращены в Россию. Вы изначально оказались причастны к этой истории одним только признанием о том, что часть из них воевала в вашем отряде на Донбассе. А что они рассказывают сегодня о том, как действовали в их отношении местные силовики? И будет ли в России какое-то расследование по данному поводу?

— Это политическое решение, пока оно еще не принято. Если нам нужно будет для давления на Лукашенко возбудить уголовное дело по поводу задержания наших граждан и, по сути, взятия их в заложники, то оно может быть возбуждено. Для этого специально взяли у них показания о состоянии здоровья, о нанесении им побоев. То есть фактура для возможного возбуждения уголовного дела есть. А дальше все зависит от поведения Лукашенко. Это, может быть, не самая главная карта, но в запасе у нас есть еще и такая история. Это была откровенная 100-процентная провокация, и такие вещи, конечно, надо фиксировать. На будущее надо иметь в виду и обладать возможностью отреагировать и отомстить, предъявить это в качестве счета. Но пока такого решения не принято.