Дамир Исхаков: «Татары в Башкортостане фактически на втором месте после русских»

Дамир Исхаков: «Удивительно же, что за две предыдущие переписи мы потеряли 300 тысяч человек, подобное произошло не только из-за демографии» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У НИХ БАШКИРСКОСТЬ ВСЕГДА НА ПЕРЕДНЕЙ ПОЗИЦИИ»

— Дамир Мавлявеевич, насколько нам известно, Башкортостан активно готовится к предстоящей переписи населения, в том числе утверждая повестку, согласно которой татары, живущие на северо-западе РБ, — это на самом деле башкиры, а язык, на котором они говорят, — северо-западный диалект башкирского народа. Еще в прошлом году наши соседи объездили все районы юго-востока РТ, снабдив местные библиотеки книгами из серии «История родов», где сказано, что «в восточном Татарстане исконно проживают башкиры родов Гирей, Еней, Юрми, Байляр…» По этой логике, например, Актанышский район полностью населяют башкиры, значит, и первый президент Татарстана Минтимер Шаймиев — башкир. Как вы считаете, почему в Казани на это никак не реагируют? Наверное, должна быть некая контригра?

— Говорят, недавно в аппарате президента РТ обсуждали данную тему, а им пишут докладные записки о том, что происходит в Башкортостане, они в курсе. Так вот, один высокий чин сказал следующее: «Ну конечно, башкиры так действуют, но мы не можем, у нас другой подход». Это тоже серьезная вещь.

У нас ведь изначально идеология Рафаэля Хакимова и Минтимера Шаймиева — это формирование татарстанцев. Единая политическая нация, так сказать, этническое можно дальше утопить. Башкиры так не смогли, их было мало, и они пошли по пути формирования этнического башкирского государства, поэтому у них башкирскость всегда на передней позиции. И вот в такой ситуации наш подход по отношению к соседней республике оказывается проигрышным.

Кроме того, я думаю, что наши опасаются реакции федерального центра. Радию Хабирову, очевидно, некоторыми силами в Москве дозволяется больше, нежели нашему руководству. Если команда Хабирова делает что-то против татар, то в столице кое-кто только радуется: значит, дружбы между двумя народами не будет. А татары на подобное не могут отвечать, потому что сверху сразу поступят угрозы: чем вы там занимаетесь? Вот недавно записали передачу на ТНВ по теме переписи, а в ВКТ от начальства уже поступило много звонков с предостережением: соблюдайте пропорции, не дай бог, лишнего высказаться и так далее. Но мы не можем уйти от данной темы.

«У нас ведь изначально идеология Рафаэля Хакимова и Минтимера Шаймиева — это формирование татарстанцев. Единая политическая нация, так сказать, этническое можно дальше утопить» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Вы ожидали такой политики от руководства Башкортостана в канун всероссийской переписи населения?

— Во-первых, надо вспомнить, что Хабиров как политик сформировался при Муртазе Рахимове. Это тот же человек фактически. Как только Радия Фаритовича прислали из Москвы, один из богатых и известных татар Уфы сразу сказал: «Будет продолжение политики Рахимова». Он даже собирается вывести оттуда свой бизнес, потому это не неожиданность. Потом вы имейте в виду, что фактически все сформировавшиеся элиты так и остались на местах. Это все прежние группы, особенно на среднем уровне. Наверху кое-кого поменяли, а все остальное там осталось с 1990-х. И при таком раскладе ждать, что ситуация резко поменяется, глупо. Это политически ошибочно.

Я, может быть, слишком хорошо думаю про наше руководство, но в мае собираются приглашать в Казань Хабирова, вероятно, не хотят делать сейчас каких-то резких движений…

— Вы имеете в виду ответные Дни культуры Башкортостана в Татарстане?

— Да. Тем не менее какие-то действия все-таки есть. Василь Шайхразиев сообщил о создании особой юридической группы, которая будет отслеживать жалобы по переписи. Мне из Башкортостана сразу позвонили и сказали: «Наши на такое обратили внимание». Это же угроза на самом деле — мало ли что там можно выявить, но на большее мы не очень способны. Хотя как ученый, очень много работавший, в том числе по Приуралью, я могу сказать, что мы способны выставить такие научные материалы, которые полностью разобьют все конструкции, выстроенные башкирами в идеологических целях. 

«Если команда Хабирова делает что-то против татар, то в столице кое-кто только радуется: значит, дружбы между двумя народами не будет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«когда Уразову начали клевать, я сразу так и написал, что у нее на самом деле двойная национальность»

— Есть мнение, что во время предыдущей переписи была попытка вытащить на второе место по численности в России украинцев. Например, Валентина Матвиенко, и не только она, еще 10 лет назад с высоких трибун заявляла, что второй по численности народ у нас — это именно украинцы.

— А еще вместе с Крымом присоединились 500 тысяч украинцев, также имеются донбассовские, которым разрешат двойное гражданство, притом что численность украинцев у нас была и так немалая. Единственное — быть украинцем в России сейчас не очень хорошо. Возбудили русские народные массы, и украинцев сейчас не слишком любят. Может быть, из-за этого они захотят спрятаться и впишут себя русскими, хотя таковыми они, конечно, не станут.

— Так могут татары потерять второе место?

— Да, могут, хотя, скорее всего, мы его сохраним. Но, смотрите, удивительно же, что за две предыдущие переписи мы потеряли 300 тысяч человек, подобное произошло не только из-за демографии. Это ассимиляция плюс события в Башкортостане. По разным оценкам, 250–300 тысяч татар были записаны башкирами. Валерий Тишков официально признал, что 100 тысяч татар указаны как башкиры. У него есть даже официальные публикации на эту тему. Но на самом деле их было немного больше. Тишков хитрый, он говорит, дескать, много смешанных семей, идентичность плавающая, могут как угодно записаться…

— Как, например, певица Гузель Уразова? То она башкирка, то она татарка…

— Это теоретический вопрос на самом деле. Я работал в Бардымском районе Пермской области, откуда родом Уразова, много раз туда ездил, они исходно во всех документах записаны башкирами. Не все, но бо́льшая часть. Сразу от такого отказаться люди не могут — это свидетельство о рождении, фиксация, знают, что они башкиры, но в культурно-языковом плане являются частью татар.

— Они и сами говорят, что татары.

— Понимают это. Я говорю как полевой этнограф — там национальности как таковой и нет. В сторону Кунгура есть деление: Кунгур ягы, Гайна ягы (Кунгурская сторона, Гайнинская сторона — прим. ред.). Вот это у них и есть национальность. Люди в направлении к востоку, Кунгуру, у Перми оказались татарами, хотя этническое происхождение у них совершенно одно и то же. Даже у верхних групп — служилых татар — общая генеалогия. И «шапка» общая. Все это написано и доказано давным-давно, просто народу надо объяснять. Вот, например, когда Уразову начали клевать, я сразу так и написал, что у нее на самом деле двойная национальность. Ну и что в этом такого? Человек может быть одновременно и башкиром, и татарином. В российском самосознании такое часто случается. Каталонцы считают себя испанцами — почему бы и нет?

— Башкиры как действуют? Есть информация, что они едут в Пермь, везут подарки, бесплатные учебники, дарят руководителям национальных культурных автономий путевки в санатории. В общем, молодцы…

— Да, они подобным и действуют. Мы так не умеем. Надо понимать, что нам это труднее делать, так как у нас очень большая диаспора, в отличие от башкир.

— Так и они же не башкир, а татар охватывают таким образом.

— Они делают это, используя ресурсы Башкортостана, в том числе за счет тех, которых местным татарам в РБ не дают. Мы же знаем, сколько там выделяют на татарские дела. Нисколько. Сэкономленные таким образом средства они отправляют туда. Но у нас опыта подобной работы и практики нет на самом деле, мы так системно работать не можем.

— А для чего тогда всемирный конгресс татар?

— Я являюсь членом «Милли шуры», значит, этот вопрос и ко мне тоже. Есть такая пословица: «По ведру и крышка». Вот у нас ведро такое, видимо, и крышка такая же. Мы и действуем так, как привыкли, ничего нового нет. Жаль, конечно, жизнь прошла на этом деле.

«Я работал в Бардымском районе Пермской области, откуда родом Уразова, много раз туда ездил, они исходно во всех документах записаны башкирами» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПЕРЕПИСЬ 1926 ГОДА ПОКАЗАЛА, ЧТО 49 ПРОЦЕНТОВ БАШКИР ЗАПИСАЛИ РОДНЫМ ЯЗЫКОМ ТАТАРСКИЙ»

— Сейчас в сети выложили данные сельхозпереписи 1917 года. Есть в открытом доступе итоги переписи 1834-го и 1859-го. Там имеются графы «Сословие» и «Национальность». Есть, например, «мещеряки», т. е. мишары, есть «башкиры-припущенники», есть «ново-башкиры». В двух графах, например, «мещеряк» и «ново-башкир» или «татарин» и «припущенник». Что это значит, в чем отличие? И кто такие, скажем, «ново-башкиры»?

— Я поднял все свои материалы по родной деревне Альберта Исмаила (татарский альтернативный музыкант из Башкортостана, недавно объявивший себя башкиром, — прим. ред.), в его родном селе ни одного башкира никогда не было. Он стал башкиром как раз вот по этим земельным делам. В переписи 1917 года национальность привязана к землевладению. Это же сельскохозяйственная перепись. У них был параллельный вопрос: как они относятся к земле? Есть же такие хитрые штучки, когда, прежде чем спросить о родном языке, задают вопрос: «Какими языками вы владеете? Знаете ли русский?» И только в третью очередь интересуются про родной язык.

— Это как гражданство? Например, я гражданин России, но татарин.

— Да, примерно так же. Похозяйственная перепись 1917 года не направлена на выявление этничности, которая шла только как дополнительный вопрос. Но надо же еще знать, что до этого как раз были проведены крупные реформы. Башкирско-мещерякское войско ликвидировали в 1863–1865 годах, насколько я помню. Когда оно было ликвидировано, а там и тептяри имелись, людям давали земельные владения. Те, кто находился здесь со своими земельными наделами, получили такие владения, которые имели башкиры, и их стали называть «новые башкиры», «ново-башкиры». Из-за этого возникло сословное самосознание, которое все время присутствует в сельскохозяйственных переписях, даже в переписи 1920 года функционирует.

Как только пришла советская власть — революция, сословия ликвидировали, земельные владения перестали иметь значение, во время переписи 1926-го соотношение сразу изменилось: в Башкирии численность татар резко возросла.

— На сколько?

— На много, это все опубликовано. Если даже татары до сих пор сидели в сословиях, по языку-то все понятно. Записались так, как сами себя идентифицировали. Перепись 1926 года как раз продемонстрировала, что 49 процентов башкир указали родным языком татарский, — сами башкиры не очень любят сейчас об этом говорить. Половина башкир татароязычны!

— В одной деревне в том самом 1917-м кто-то записан «мещеряками», а кто-то — «ново-башкирами».

— У нас есть недооценка данных земельных владений. Не все смогли приобрести вотчинные права на землю. Многие просто оставались крестьянами, даже арендаторами.

— Да, в некоторых переписных листах так и написано: «Без права владения землей». Это уже как раз ближе к Татарстану — Чекмагушевский, Дюртюлинский районы.

— Это уже иной статус. Мы имеем дело с крестьянами, у которых этническое самосознание являлось не таким выраженным, как в настоящее время. Мы сейчас прекрасно знаем, кто есть кто, а тогда владение землей и самоидентификация были очень связанны. Там в ответ на вопрос о национальности могли сказать: «Мусульманин». Во многих случаях так и было.

— А кто такой «бывший государственный крестьянин»? Такая формулировка при указании сословия тоже встречается.

— Это особая категория людей — государственные крестьяне. Были ясачные татары, имелись служилые, тептяри — чемоданные татары. Затем многих объединили в категорию «башкиро-мещерякское войско», где оказались отдельно тептярские, отдельно мишарские полки. Но некоторые татары туда не вошли. Часть остались ясачными татарами, они потом стали государственными татарами, которые напрямую выплачивали налоги.

— Перепись какого года из того времени можно считать самой достоверной в плане этнической составляющей?

— Их использовать можно, но при критическом подходе. В принципе, даже при переписи 1897-го национальность определяли по родному языку. Это первая всеобщая перепись в России, нормальная такая европейская перепись — тогда и в Европе считали, что родной язык связан с национальным самосознанием. Но подобное срабатывает не везде. Скажем, если бы такой опрос проводили в пограничной зоне между Украиной и Россией, там есть смешанные группы — это Ростовская область и так далее. То же самое произошло в Башкортостане — часть татар родным языком записали башкирский. Потому что Мензелинский округ очень большой, из-за того что они имели определенное отношение к земле, многие в это время были вотчинниками, а язык еще немного отличается от казанского говора, они записали башкирский язык. Прямой этничности здесь не выявишь. Только прямой вопрос «Кто вы по национальности?» (или «Кто вы по народности?») может дать ответ, а ни в одной из этих переписей и ревизских сказок такого не спрашивали.       

«Половина башкир татароязычны!» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЗАКИ ВАЛИДИ НЕ ХОТЕЛ ТЕХ, КТО ОСТАЛСЯ В УФИМСКОЙ ГУБЕРНИИ, ВКЛЮЧАТЬ В МАЛУЮ БАШКИРИЮ»

— Сейчас стало модно составлять свою родословную — шежере, молодежь активно принялась за это, делает подобное самостоятельно. Она часто апеллирует именно этими данными. Молодым людям как быть? Например, они увидели запись «О, башкир!» в каком-нибудь 1897 году…

— Институт истории имени Марджани как раз должен разъяснить детально данные вопросы. Я издаю журнал «Туган җир», там их затрагиваю. Показываю документы, объясняю. У нас же еще хуже вопрос — во многих переписных книгах, более ранних материалах, ясачные татары записаны чувашами. Они, кстати, и в Приуралье есть. Исследователи давно установили, что слово «чуваш» означает «земледелец», «пахарь». То есть это крестьяне, не служилые татары-крестьяне. А рядовой краевед приходит, смотрит и говорит: «О, чуваш! Наши предки были чувашами». Это ошибка. Историки для того и существуют, чтобы объяснить. Мы имеем дело с историческими источниками, к ним надо критически подходить.   

— Может быть, тогда нужен в каком-нибудь институте отдел, где сидел бы такой консультант? Человек нашел свои данные, пришел с документами — и ему помогли в них разобраться.

— Институт истории создал отдел краеведения, который, на мой взгляд, ничем не занимается. У данного отдела нет никакого продукта, поэтому такие вопросы приходится решать нам. Ко мне приходят масса краеведов, которые получают у нас консультацию. К сожалению, мы выполняем функцию института истории в том числе.

Там есть сложные вещи. Вы, может быть, видели, что была большая дискуссия в «Фейсбуке» по поводу племени минг? Город Уфа расположен на территории этого племени. Бедный Римзиль Валеев: оказалось, что он тоже происходит из данного племени. Его дядя Карим Хакимов, известный дипломат, также сейчас объявлен башкиром. 

Я в свое время был научным руководителем «Альметьевской энциклопедии», ее руководитель Рафик Амирханов накопил большое количество материала по этому племени. Он тоже родом оттуда. Амирханов хотел опубликовать данные материалы, но он уже пожилой человек, ему за 80 лет, говорит: «Никто на помощь не приходит, институт истории тоже не интересуется». Когда мы ничего не печатаем, племя минг оказывается башкирским. Хотя, если открыть исторические материалы, сразу видно, что племя минг — это составная часть Ногайской орды. Когда ногайцы ушли на Кавказ, все племя с ними отправилось, здесь только часть осталась. Таких вещей очень много. Историки должны их разъяснять.

Башкиры же проводят праздник шежере и потом говорят, что все, кто живет в этой деревне, — башкиры, потому что входят в племя минг. Начинаешь смотреть шежере, а в начале родословной стоит Лукман Хаким, то есть Сократ. Получается, какие-то башкирские роды ведут свое происхождение от Сократа. Я доверяю шежере до тех пор, пока можно при помощи других материалов ее перепроверить, а все остальное уже является этническим конструированием в желательном направлении.

Просто еще один пример приведу, на этот раз в генетическом плане, потому что, кроме шежере, к данным делам сейчас приплетают еще и генетику. От гайнинцев — башкир Бардымского района Пермского края — сохранились исторические легенды XVIII века, они записаны и даже публиковались. Гайнинцы жалуются, что приходят ногайцы, емлят у них по 15–20 девушек и потом возвращают обратно, считая подобное за бесчестие. Но это был самый обычный ясак, но женщинами. Для закрытой группы (а гайнинцы жили в лесах) такое генетически было выгодно, потому что кровь обновлялась. Но когда генетики приходят туда, начинают проверять гайнинцев, то они могут наткнуться на ногайцев. Башкиры об этом нигде не любят писать.

Точно такое же есть в знаменитом шежере юрматинцев, это самое старое шежере у башкир, там указана дата — после взятия Казанского ханства, 1560-е годы. Рассказ такой, что у них были большие снега, неурожай и ногайцы ушли на Кавказ, но местные иштяки (потомки башкир — прим. ред.) упросили часть ногайцев остаться: мол, мы привыкли жить с вами. Ногайская знать осталась. Потом из них происходили более поздние башкирские князья. Там даже конкретные имена называются. Генетики приезжают и начинают брать мужской ген. Чей ген они берут? Этих прежних иштяков угорского происхождения или ногайцев? И таких вопросов полно. Когда начинают в целях конструирования конкретного этноса присобачивать такие вещи, я прекрасно понимаю Тишкова, например, в этом вопросе с ним солидарен. Подобное к этносу имеет мало отношения. Каждый случай требует перепроверки.

— Тишков скептически относится к генетике?

— Да. Но он прав на самом деле. Я всегда привожу пример: мой далекий предок жил 35 тысяч лет тому назад, ближайшие сородичи (внимание!) — финикийцы, чеченцы, бактрийцы и представители двух верхних сословий индийских племен — кшатрии и брахманы. Ну какое отношение к подобному имеют татары? Это же какой-то древний субстрат, масса, так сказать. Татары сложились значительно позже. И ученые должны такие вещи вытаскивать, показать, что это вообще-то, ребята, не совсем этнические, а биологические дела, совершенно разные разрезы.

Но когда хотят создать этнос искусственно, а у башкир есть прямое желание северо-западную часть республики полностью к себе присобачить, то в ход идут такие методы. На северо-западе Башкортостстана, во-первых, есть собственно татары, а те, которые не татары и до сих пор считают себя башкирами, давно переженились и перемешались с татарами. Их невозможно отделить. Это одна и та же группа, массив. Я еще в начале 1990-х в своей книге написал, что эта северо-западная группа — ассоциированная часть татарской нации. Кстати, Риза Фахретдин такого же мнения. У него есть письмо 1925 года, где он говорит, что в состав татар милляте (татарской нации — прим. ред.) входят тептяри, мишари и башкиры.

— Он имел в виду всех башкир?

— Он имел в виду как раз татар северо-запада Башкортостана. Заки Валиди считал аналогично. Если вы возьмете его работу, то увидите, что он ни в коем случае не хотел тех, кто остался в Уфимской губернии, включать в малую Башкирию. Когда республика была создана, вся основная часть настоящих башкир оказалась в составе малой Башкирии. Когда говорят, что Уфимскую губернию присоединили к Башкортостану, на самом деле это не так: было наоборот — Башкортостан присоединили к Уфимской губернии. И тем самым сейчас башкиры получили большие проблемы.

«За общий стол сесть можно, но прийти к единому знаменателю не удастся. Интересы различаются» Фото: president.tatarstan.ru

«ГАЛИМЖАН ИБРАГИМОВ, БЕДНЫЙ, РАССЧИТЫВАЛ, ЧТО ЛИТЕРАТУРНЫЙ ЯЗЫК ОСТАНЕТСЯ ОБЩИМ ДЛЯ ДВУХ РЕСПУБЛИК»

— Вы говорите, что Институт истории имени Марджани у нас этим не занимался. Но в Башкортостане же нет отдельного института истории, он объединен с Институтом языка и литературы. Шежере и прочие праздники проводятся там на уровне министерства культуры. Минкульт у них занимается «реализацией государственной политики в сфере культуры и межнациональных отношений».

— Это другое. В отличие от Татарстана, там смогли создать некоторые политтехнологические институты. В Уфе есть Институт стратегических исследований — отдельное учреждение в Академии наук Башкортостана. Там создавали многотомную историю племен башкирских родов, работают как раз как политтехнологи.

Недавно же был скандал по поводу Салавата Хамидуллина (ведущий исторических программ на телеканале «БСТ», в частности, доказывающий, что Уфе 1,5 тыс. лет, — прим. ред.). Оказалось, что Хабиров его не просто принял в свою команду, а возложил на него новые обязанности — как раз заниматься переписью. По моей информации, они будут ездить по деревням и уговаривать всех записаться башкирами. Сделать это легко, потому что на наш народ как удав или кобра действуют письменные тексты, и башкиры их предоставляют. Но при этом последние никогда не объясняют, что в ревизских сказках, откуда они исходят, не национальность фиксируется, а сословная принадлежность. Если начинаешь смотреть друг за другом, сразу видно, что так называемые башкиры во многих случаях вовсе не башкиры. Это просто отношение к земле — вотчинники, зафиксированные башкирами. Старая классификация.

Кто несет историю, должен все подобное объяснять, писать о таком труды. Но этого нет. У меня была одна статья, но она очень давняя, вышла в 1985 году. Я в свое время все эти вещи объяснял и по переписям татар занимался. С удивлением смотрю: в Институте истории имени Марджани сейчас работают около 100 человек, а дискуссии с башкирскими историками ведет узкий круг людей типа меня, а они вообще не участвуют. Ни в одном средстве массовой информации их нет. Удивительно. После этого начинают возникать вопросы: вообще, чем они занимаются?

— На круглом столе в нашей редакции, когда обсуждалась Стратегия развития татарского народа, Юлай Шамильоглу привел пример, что нам нужно составить свой список «100 новых героев Татарстана» по аналогии с Казахстаном. В Башкортостане к 100-летию БАССР уже выпустил серию видеороликов «100 имен Башкортостана», все официально. То есть, пока мы в РТ говорим, они уже делают. Получается, в этом вопросе мы опять аутсайдеры.

— Покойный Махмут Гареев в свое время предложил ВКТ создать мемориальную книгу о павших татарах. Есть подозрение, что по количеству убитых на войне татары занимают второе место после русских. Пропорционально. Но, к сожалению, эта работа тоже не была сделана. Сейчас реализуется проект «100 великих мусульманских деятелей среди татар», им занимается Альфрид Бустанов. Но та работа, о которой вы говорите, да, не делается, хотя можно было бы. 

— Например, в сюжете про Ризаетдина Фахретдина там говорится, что он из семьи башкирского муллы, его отец был башкирским типтярином. Это что, они объединили сословие с национальностью?

— В паспорте у Ризаетдина Фахретдина написано «башкир», но его предки — татарские мурзы из Приказанья. То есть башкир — это сословие. Но по земельным делам он проходит как «башкир», таких примеров полно.

— Значит, понятия «типтяр» и «башкир» несовместимы? Это то же самое, что татаро-башкир?

— Это типтярин, который вошел в башкирское сословие и, когда делили землю, получил много угодий, стал новым башкиром. Он прекрасно знал, кем является на самом деле, потому такой проблемы нет.

— Еще одна мода буквально последних месяцев — татарский язык начали называть «поволжский тюрки». Соответствующие языковые курсы открылись в Москве и Уфе. Все громче начали говорить, что никакого татарского языка не имелось, был поволжский тюрки, от которого в том числе образовался и башкирский.

— Вообще, это старая история. Речь идет о литературном языке Золотой Орды. Он формировался в том числе и при помощи разных внешних влияний, потому что среднеазиатский, чагатайский язык тоже повлиял на этот язык. Но я рассуждаю таким образом: в старые времена, в период Советского Союза этот язык как татарский маркировать было нельзя, потому что получается, что золотоордынцы — татары. Нельзя подобного допустить, потому сами татары придумали термин «поволжский тюрки». Миркасым Усманов в свое время написал, что мы оказались вынуждены пользоваться таким термином, но на самом деле это был татарский.

У башкир такого языка быть не могло, потому что речь идет о татарской элите, которая осталась со времен Золотой Орды, которая продолжала говорить на этом языке. Башкиры тоже приобщились к данному языку где-то с XVIII века, потому что образованные башкирские круги, во многих случаях обучавшиеся у татар, начали использовать его. Поэтому основная часть башкирского культурного наследия начинается с XVIII века. 

— Некоторые исследователи утверждают, что все дореволюционные башкирские книги были написаны на татарском языке.

— Современный литературный башкирский язык создали в 1924 году, после формирования Башкортостана. И пришлось выбирать определенные диалекты башкирского. Были сторонники выбора татарского диалекта, но тогда литературный язык у нас оказался бы общий. Галимжан Ибрагимов, бедный, рассчитывал, что литературный язык останется общим для двух республик. И если бы так произошло, то сегодня мы имели бы очень интересную ситуацию.

«Начала формироваться собственная башкирская элита, в том числе за счет восточных башкир» Фото: president.tatarstan.ru

«В БАШКОРТОСТАНЕ ПЕРЕПИСЧИКИ ОЧЕНЬ ЧАСТО ЗАПОЛНЯЛИ ПЕРЕПИСНЫЕ ЛИСТЫ КАРАНДАШОМ»

— Наши соседи сняли фильм «Первая республика», где много действующих лиц — татары: первая женщина — башкирский писатель Хадия Давлетшина, Газиз Альмухаметов — основоположник современного башкирского театра… То есть в формирование современного Башкортостана вложили очень много сил татары. Они верили в эту идею. Но взамен того вклада, что внесли, они все стали башкирами.

— Да, многие татары стали удобрением для развития башкирской нации.

Нужно иметь в виду, что до Рахимова Башкортостаном фактически все время правили татары, или западные башкиры, то есть татароязычные башкиры. Большой проблемы не было. Хотя уже в 1959 году при Зии Нуриеве началась фальсификация переписных данных. И потом это все время продолжалось. Не очень интенсивно, но в 1970-х годах приобрело интенсивный характер и вышло на уровень пленума КПСС, тогда еще Егор Лигачев выступил, потому что было много жалоб. Но ранее такого особенного конфронтационного духа не имелось.

— А когда он появился? Что послужило импульсом?

— Начала формироваться собственная башкирская элита, в том числе за счет восточных башкир. И вот они стали подниматься, появляться и в партийных органах, их усиление произошло в 1980-е годы. Конфронтация началась, когда коммунистическая элита была подорвана из-за постановления ЦК КПСС, когда убрали верхушку Башкортостана, в это время к власти пришли другие люди. Тогда же начал «двигаться» Рахимов. Потом окончательно в ходе национального движения Муртаза Губайдуллович оказался наверху, и он привез, привнес с собой башкирскую верхушку, своих соратников из так называемых восточных башкир. Пока был хотя бы остаток пролетариатского интернационализма и коммунисты курировали данные вещи, подобное как-то пряталось внутри, а как только коммунистическая система начала расшатываться, это рассыпалось — реальные вещи вылезли на поверхность.

Но такой процесс требует особого изучения. Проблема формирования современных татарских элит тоже не изучена.  

— Но во время переписи никто же не будет стоять над тобой и говорить: «Запишись башкиром». В этом году и электронно можно будет пройти перепись, в этом случае вообще никто не увидит, кем ты там записался.

— Да, но мы же не знаем на самом деле: обобщенные материалы — это то, что народ сказал, или подделанные результаты. В любых вариантах. Потому что во время прошлой переписи в Башкортостане переписчики очень часто заполняли переписные листы карандашом. Что они потом там написали ручкой, никто не знает. Были случаи, когда приезжали из района и говорили: «У вас должно быть вот столько-то башкир». Сочиняли уже на местном уровне. Поэтому я не думаю, что будет нормальный опрос. В Башкортостане уже давно не случалось такового.

— Может быть, тогда вообще отменить данную перепись? В интернете даже гуляет такой мем: «Перепись — это зло».

— В 2015 году проводилась микроперепись. По какому принципу это делается? Из Москвы спускается выборка — и местные не могут менять ее результаты. И им пришлось давать реальную картину. И там видно, что пропорция татар соответствует пропорциям данных переписи 1989 года. На первом месте — русские, на втором — татары, только на третьем — башкиры. Проценты совпадают. Татары в Башкортостане фактически находятся на втором месте после русских.

«В ТРУДАХ, КОТОРЫЕ ВЫХОДЯТ НА ЗАПАДЕ, НАСЕЛЕНИЕ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ МАРКИРУЕТСЯ КАК ТАТАРЫ»

— Еще раз напомню, что из соседней республики все чаще доносятся голоса, что татарского языка не существует, более того, что и татар самих как этноса не было, что это сконструированный народ.

— Да, у них есть такое желание. Подобное связано со стремлением получить во владение золотоордынское наследие. Сейчас этим также казахи занимаются, башкиры… Но речь идет о том, кем было население Золотой Орды, потому что татары и татарские ханы тоже оттуда вышли. Весь мир считал, что это татары. Может быть, башкирские ученые другого мнения. До сих пор в трудах, которые выходят на Западе, население Золотой Орды маркируется как татары. Но это была элита.

Например, известный историк Вадим Трепавлов недавно отдал нам один интересный документ, как из Казани люди ушли в Великое Литовское княжество. Там написано: «Нас, татар, 20 тысяч человек». Это как раз элита, из которой состояли войска, правящая верхушка — ханы, беки (князья — прим. ред.). Если 20 тысяч только мужчин, значит, всего вместе с женами и детьми это 80–100 тысяч татар. Но были и крестьяне из марийцев, чувашей, потомки бывших булгар, их больше, конечно. Если бы не было татар, разве ханства существовали бы? Ханства держали татары. Потому это как раз стремление идеологически ликвидировать татар, чтобы получить доступ к данному историко-культурному наследию.   

Но я не думаю, что у соседей такое получится, потому что есть большая проблема так называемых башкирских племен и родов. Скоро я опубликую определенные конкретные данные — и тогда выяснится, что эти племена на самом деле были татарскими. По большей части. Глубоко в лесах останется немного иштяков, но их будет не так много.

— А что, если башкиры завтра придут и скажут, что Минтимер Шаймиев — башкир? Как отреагирует руководство Татарстана?

— Я ориентируюсь на слова действующего президента. Рустам Минниханов сказал: «Нам чужого не надо, но и свое мы не отдадим». Здесь есть конкретный нормальный подтекст, намек, потому что, если начнут отбирать татар, мы с этим не согласимся.

— Возможно ли сегодня татарским и башкирским элитам, ученым, интеллигенции сесть за общий круглый стол и прийти к какому-нибудь единому мнению в данном вопросе?

— За общий стол сесть можно, но прийти к общему знаменателю не удастся. Интересы различаются, потому что главная битва — это северо-запад Башкортостана, он в свое время совершенно осмысленно был включен партийными структурами Москвы в состав Башкортостана, это мина, которая заложена специально, и она до сих пор действует. Но если в России наступит демократия (а это когда-нибудь случится), то данный вопрос придется обсуждать на серьезном уровне. А если не будет демократии и ликвидируют республики (такое тоже возможно), тема тоже станет существовать. Тогда народы окажутся вынуждены объединяться, в таком случае этот вопрос всплывет. И при подобного рода условиях башкирам будет непросто, потому что татары всегда окажутся сильнее в этом крупном образовании. И нам придется сесть за стол переговоров и все обговаривать.

— Наши соседи, как вы считаете, готовы сейчас к такому диалогу?

— Пока совершенно нет.