«Если без сарказма, то Казань перестала быть исламоведческим центром»

«Я не застал Зайнап Максудову, Альберта Фатхи, Аббаса Бибарсова и многих других, но я чувствую, что то, что они сделали за свою жизнь, важно для нас сегодняшних и для будущего тоже важно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИЗ ВСЕХ ПОДАВШИХ НА ГРАНТ ТОЛЬКО 10 ПРОЦЕНТОВ ПОЛУЧИЛИ ДЕНЬГИ»

— Альфрид, недавно прошла информация о том, что вы получили в Голландии какой-то огромный грант на свои исследования. В ряде СМИ звучала цифра 1,5 миллиона евро. Это так?

— Да, 1,5 миллиона; минус на то, что уходит на институциональную поддержку местного университета, минус налоги с зарплат… Но все равно это много.

— По российским меркам — огромный грант…

— Он по всем меркам огромный! Был большой конкурс. Из всех подавших только 10 процентов получили деньги. Там еще есть гендерное соответствие: обязательно, чтобы была пропорция женщин и мужчин. Для меня это был первый раз, когда я участвовал в крупном международном конкурсе и представил свою идею на суд комиссии. Меня поразил высокий уровень профессионализма: никто меня не спрашивал про какие-то политические нюансы, никто не относился к моему опыту с пренебрежением, никто не сказал в комиссии или в анонимных рецензиях: «Ну кому нужны эти татарские тексты — бог с ними...». Наоборот, я почувствовал, что есть заинтересованность, есть запрос, есть поддержка. Те люди, которые должны были, по идее, критиковать, найти в проекте какие-то дырки, наоборот, в чем-то даже помогали мне.

Там было два этапа: сначала рассматривают текст заявки, на него пишутся шесть анонимных рецензий ученых со всех концов мира, имен, которых я не знаю, — они все написали положительные рецензии. Те, кто прошел этот этап, приглашаются в Брюссель на публичную защиту. Там был такой же стол, за которым мы с вами сидим: заходишь в кабинет — длинный овальный стол, за ним сидят 30 человек — специалистов в разных областях: кто-то историк Франции, кто-то антрополог и так далее. И у тебя 27 минут для того, чтобы показать презентацию и ответить на вопросы, зная, что от того, что сейчас происходит, зависит твоя дальнейшая судьба.

Когда я вышел из кабинета, у меня было чувство гордости за тех людей, которых я изучаю. Естественно, я никогда не был знаком с Габделбари Исаевым, он умер в 1982 году; я не застал Зайнап Максудову, Альберта Фатхи, Аббаса Бибарсова и многих других, но я чувствую, что то, что они сделали за свою жизнь, важно для нас сегодняшних и для будущего тоже важно. И я увидел в конкурсе, что это не только мое убеждение, что это действительно серьезные вещи, которые имеют потенциал для того, чтобы быть актуальными для разных областей знания: для социологии, исламоведения, истории и более широкой аудитории.

Грант рассчитан на пять лет и подразумевает создание исследовательской группы. У нас будет четыре человека, включая меня: два аспиранта и один постдок. И, соответственно, каждый из нас будет заниматься одним из аспектов истории личности мусульманина в России. Мы в этом проекте изучаем то, как мусульмане прошлого определяли себя, как они писали о своих чувствах, как они презентовали себя, когда делали фотографии или писали стихи.

Казалось бы, ну что такого — в 1960–1970-е годы фотография в Советском Союзе становится популярной и доступной всем. Но как люди с мусульманским бэкграундом видели мир через объектив фотокамеры? И есть архивы таких фотографий — один из наших аспирантов будет заниматься как раз этой темой. Потрясающий язык мусульманской визуальности. Я буду изучать письма мусульман, поэзию, и через них хочу посмотреть на категории татарской культуры за последние два века: как люди писали о любви, о дружбе, о смерти, о более специфических татарских категориях, потому что нам кажется, что они универсальные, но на самом деле они историчны всегда, и в обществе подход к ним, их понимание и даже слова, которые употребляются в связи с ними, меняются, может быть, даже в пределах одного поколения. Недавно я попробовал написать об этом для проекта «Арзамаса».

«Ислам — это не идеология про один аспект, а образ жизни и особый взгляд на мир» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Этот грант был выделен на изучение именно татарских рукописей?

— Такой формулировки нет и, в принципе, мы будем изучать разные традиции в мусульманской культуре России. Географически мы, наверное, даже за пределы Российской Федерации выйдем, потому что какие-то архивы есть в Финляндии, Турции, Средней Азии — все будем поднимать. Хочется надеяться, что за пять лет мы, используя этот ресурс, сможем открыть какую-то новую страницу. В принципе, эти гранты для этого и даются: ты обещаешь, что сделаешь что-то такое супер-супер.

— При защите вашего проекта ученые какие-нибудь интересные вопросы задавали? Что их больше всего интересовало?

— Один коллега спросил, как этот проект затронет изучение женщин как и мы про это будем писать. Другой коллега спросил про то, почему я делаю акцент на личности мусульманина, но не говорю о значении национальности. Существует гораздо больше исследований на национальную тему, чем рефлексии о том, что значит быть мусульманином. Человек может быть атеистом и одновременно принадлежать к мусульманской культуре, потому что он говорит терминами, которые имеют мусульманскую окраску и имеет в виду то, что они означают. Тут спектр разный и интересно как раз посмотреть, как на протяжении последних двух веков люди определяли сами себя, что для них значило быть мусульманином.

— Интересный момент — в российских СМИ идет риторика, что в Европе растет исламофобия, а вам дали 1,5 миллиона евро на изучение мусульманской темы.

— Во-первых, из тех грантов, которые были поддержаны, всего два или три гранта было про исламскую тематику, один про архитектуру, другой про археологию, кажется. Не так уж и много.

С другой стороны — что значит исламофобия? Это тоже такой пропагандистский флажок. Я сейчас преподаю в Амстердамском университете два курса: на одном я рассказываю, что такое ислам, а на другом критикую это знание. Вижу, что интерес у голландцев есть, они мало что знают об исламе и хотят узнать больше. Я специально сделал наш курс таким гибким и разносторонним, чтобы показать, что ислам — это не идеология про один аспект, а образ жизни и особый взгляд на мир. И те из студентов, кто «дожил» до экзамена, как раз этот момент и оценили, и, мне кажется, это было то, что им нужно.

Исламофобия — сложное явление. Есть даже исламская исламофобия, когда сами мусульмане говорят вещи с негативной оценкой каких-то исламских явлений. Поэтому сложно сказать, что растет, а что уменьшается. В российском обществе точно не хватает ресурса, который бы освещал многообразие нашей страны, не только исламское. Мы в таком мире живем в России — очень гетерогенном, который какой-то иллюзией прикрыт, что мы все одинаковые, что мы друг на друга похожи, а на самом деле совсем нет.

Мы как-то с семьей в очередной раз пришли в Эрмитаж и разговаривали между собой по-татарски, но, видимо, мы как-то по-особому выглядим, так что люди, которые к нам подошли и что-то спросили, обратились к нам на английском, думая, что мы иностранцы. Я тоже по-английски им ответил, а потом они сели напротив меня и начали говорить между собой по-русски. То есть в целом при других общих равных мы друг друга воспринимаем как чужаков. На самом деле бытовые аспекты, внешний вид, язык, традиции, привычки могут быть совершенно другими. Много же народов у нас в стране, и хочется, хочется это все узнать — очень любопытно.

«Главное — успеть сделать что-то важное, воспитать учеников…» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ГЛАВНЫМ СПЕЦИАЛИСТОМ ПО ТЕМАТИКЕ, КОТОРАЯ МЕНЯ ИНТЕРЕСОВАЛА, БЫЛ МИХАЭЛЬ КЕМПЕР В АМСТЕРДАМЕ»

— Когда вы учились в Амстердаме, то вашим наставником был именитый востоковед Михаэль Кемпер. Как вы попали к нему в ученики?

— В 2005 году я первый раз поехал в экспедицию со студентами-однокурсниками в Тюменскую область, и там со мной случился «духовный захват». У суфиев есть описание такого явления, когда знание божественного тебя захватывает. У суфиев есть два пути: или ты учишься долго и познаешь божественное, либо Аллах сам показывает тебе путь. Мы зашли к одной бабушке, и она нам рассказала про погребальный обряд, а я у нее почему-то спросил, нет ли у нее старых книг. Она сказала, что есть, и показала на чердак, мол, сам поднимись и посмотри. Там был Коран XVIII века — у меня затряслись руки в тот момент, и я понял, что хочу это изучать. И с тех пор искал учителей везде, например в Омске, чтобы выучить арабский язык, чтобы понимать эти буквы. Поставьте себя на мое место: вроде это наше, но ничего не понятно. Я чувствую, что это вызывает у меня глубинное эмоциональное переживание — сам факт прикосновения к вековым знаниям.

Начал искать учителей и так получилось, что, будучи в Казани, я познакомился с Миркасымом Абдулахатовичем (Миркасым Усманов (1934–2010) — советский и российский историк — прим. ред.), но он, видимо, чувствуя, что скоро покинет этот мир, сказал, чтобы я лучше ориентировался на молодых. В Петербурге тоже старшее поколение — Кляшторный, Акимушкин, Султанов — у нас разница в возрасте была 40–50 лет. И так получилось, что на тот момент главным специалистом по той тематике, которая меня интересовала и интересует, был Михаэль Кемпер в Амстердаме. Я получил небольшую стипендию в Германии на изучение немецкого языка, взял на последние деньги железнодорожный билет, съездил, мы познакомились, и как-то так все выстроилось.

Когда начинаются какие-то разговоры — дружественно или недружественно, — наши занятия вообще не про это. То, чем я занимаюсь, связано с тем эмоциональным переживанием, что я испытал в 2005 году, и все, что я делаю до сих пор, движимо этим. И я искал и ищу людей, у которых могу чему-нибудь научиться везде, и советовал бы это всем, кто только начинает искать свой путь в науке. И неважно, что там люди говорят. Если у человека намерения искренние, то все потихоньку складывается.

— Вы сами сейчас где живете, на сколько городов? 

— Я живу на два города: Амстердам и Казань. Так получилось, что именно в Казани у меня больше всего друзей и мне тут комфортно, поэтому не хочется бросать республику. Хотя я мог бы уехать. Обычно получить большой грант — значит уехать из страны. Но зачем уезжать? Хорошо, я уеду — мои студенты, которые смотрят на меня и видят во мне наставника, поймут и скажут, что им надо тоже, наверное, уезжать.

— Российские студенты?

— В Казани, Санкт-Петербурге, других городах. Я чувствую ответственность в этом смысле — не надо нам уезжать. Я провожу семинар в Академии наук, читаю лекции — это моя ответственность.

— А этот грант обязывает вас быть в Европе?

— В каком-то смысле да. Не могу же я дистанционно читать лекции, но стараюсь эти вещи совмещать, насколько это возможно.

— Если вам в Казани предложат какую-то ответственную работу, должность, готовы принять предложение?

— Главное — целеполагание. Конечно, ресурс важен, а должности дают ресурс, но это не самое главное в жизни. Главное — успеть сделать что-то важное, воспитать учеников…

Альфрид Бустанов: «Это перевод Корана на татарский язык, выполненный муфтием Габделбари Исаевым, — уникальная рукопись, найденная нами несколько лет назад»

«ТЕКСТЫ ГАБДЕЛБАРИ ИСАЕВА — ЭТО АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ ТАТАРСКОГО ЯЗЫКА»

— Вы принесли с собой на интервью две книги. Что это за труды и насколько они важны?

— Это перевод Корана на татарский язык, выполненный муфтием Габделбари Исаевым, — уникальная рукопись, найденная нами несколько лет назад. Перевод был выполнен в советские годы, хотя считается, что от этого времени практически не осталось исламской литературы: мол, в то время с исламом все было плохо, мечети были закрыты и всех перестреляли. Но на самом деле картина более сложная, и этот перевод Корана для современной аудитории интересен в двух аспектах: с одной стороны, это памятник богословской мысли того времени, с другой — это перевод, выполненный на современном татарском языке, то есть наиболее приближенный к современному читателю.

А вторая книга — это том-приложение, биография самого Исаева и некоторые материалы, связанные с его взглядами на религию.

— Про Габделбари Исаева в перестроечные годы выходили статьи, якобы он был сотрудником НКВД и именно из-за своей благонадежности был назначен имамом Ленинградской мечети. Чуть позже писалось, что будущий муфтий был репрессирован и так далее. Где истина?

— Про НКВД и прочую ерунду рассказывать, наверное, бессмысленно. Лучшим показателем его искренности будет фотография: то, какой Ленинградская мечеть была после блокады, когда Габделбари хазрат принял ее, и то, какой за год был сделан ремонт. Поэтому, НКВД или не НКВД — можно долго говорить. Конкретные дела говорят сами за себя. Перевод Корана — это только часть наследия Исаева — мы начали с самого «вкусного», того, что хочется вынуть из печки прямо сейчас.

— Исаев сохранил все это в виде архива?

— Это его дети сохранили. Вообще, это очень характерная история для татарской культуры — история о том, что у нас с институциональной памятью исторически не очень хорошо. У татар не было своего общенационального архива. Есть Российский государственный архив фотодокументов, есть Государственный исторический архив, еще какие-то, а вот архива мусульман или архива татар, куда бы люди в течение столетий приносили свои семейные реликвии, чтобы все это хранилось осмысленно, никогда не было. Но была осознанная практика вот таких семейных, родовых коллекций. И это один из таких примеров.

«В нашем издании мы постарались показать эту сложность: текст должен быть ясен современному читателю и в тоже время нести в себе изюминки языка переводчика» Фото: Андрей Титов

— Что касается исаевского перевода — расскажите, как вы нашли рукописи?

— История нахождения этого уникального источника очень характерна в том смысле, что со мной нередко происходят подобные истории. Пять лет назад я получил профессуру в Европейском университете в Санкт-Петербурге и должен был искать жилье, и так оказалось, что наши соседи — это дети муфтия Габделбари Исаева. Рыбак рыбака видит издалека: мы познакомились и начали работать. Работали мы над этой книгой года три, потому что сначала это набор с рукописи на компьютере, потом вычитка и приведение в соответствие с нумерацией аятов, вычитка с точки зрения татарского языка, потому что здесь есть такой нюанс, что время, когда Габделбари хазрат составлял свой перевод, совпадает с периодом, когда вырабатывалась современная грамматика литературного татарского языка. Это 1950–1960-е годы — время появления нового советского татарского языка, и, конечно, Габделбари Исаев был воспитан в другой традиции.

Его тексты и тексты других религиозных деятелей — это альтернативная история татарского языка в каком-то смысле, татарской литературы. Советский вариант развивался по своим лекалам без арабских заимствований и отсылок к дореволюционной литературе, а религиозная часть продолжала свое существование — труды Исаева тому подтверждение. В нашем издании мы постарались показать эту сложность: текст должен быть ясен современному читателю и в тоже время нести в себе изюминки языка переводчика. Потом мы, конечно, и шариатскую, богословскую редактуру тоже провели: какие-то нюансы требовали уточнения, дополнения.

Тут важный момент, связанный с тем, как Габделбари хазрат подходил к переводу. Он был знатоком, хафизом Корана с 14 лет и каждый день читал весь Коран по памяти. Сохранились аудиокассеты с его чтением. И переводил он его не из книги, а из сердца, по памяти. В некоторых местах нам нужно было в квадратных скобочках добавлять некоторые слова, которые он пропустил, потому что финального варианта перевода у нас нет; есть близкий к финальному черновик, в котором такие небольшие недочеты существовали. Мы их дополнили и представили читателю как уникальный памятник татарской богословской мысли советского времени.

— На какие деньги был издан Коран?

— Первый тираж книги вышел на деньги профессуры компании «ТАИФ» по истории исламских народов России в Европейском университете, и мы весь тираж полностью раздали бесплатно. Второй тираж был целиком профинансирован на частные пожертвования мусульман. Второе издание, я думаю, получит более широкое хождение. Мы, конечно, постарались сделать и первое, и второе издание максимально надежным и красивым, отработанным с точки зрения текста, религии, внешнего вида: мы и по дизайну старались, и по внутренним аспектам, чтобы было приятно взгляду, и по шрифту, использовали татарские узоры — мы постарались все максимально сделать хорошо. Если будет следующее издание, постараемся еще улучшить.

— Во сколько обошлось издание Корана?

— Самое дорогостоящее было первое издание, и я думаю, что порядка миллиона ушло на его подготовку, потому что это и работа нескольких редакторов именно по татарскому направлению, и оплата богословской экспертизы, и дизайнеры, и верстка, и качественная печать. Надеюсь, читатель оценит нашу работу по достоинству.

«Айдар Хайрутдинов — специалист номер один по Бигиеву, но пока для того, чтобы сказать, чем перевод Исаева отличается от перевода Бигиева, материала нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИЗУЧЕНИЕ КОРАНА У ТАТАР — ПОТЕНЦИАЛЬНО БЕЗГРАНИЧНАЯ, НЕИСЧЕРПАЕМАЯ ТЕМА»

— Сейчас ДУМ РТ готовит тафсир Корана на татарском языке, будут ли они использовать исаевский перевод?

— У татар существует длительная история написания и изучения тафсиров, она уходит своими корнями как минимум в XVIII век, а может быть, даже дальше. И чем больше таких тафсиров, переводов, комментариев и исследований, тем лучше, потому что мы видим спектр, какие были традиции — какая интеллектуальная история, какие линии развивались и прерывались, а другие почему-то нашли свое продолжение, или одна прервалась, другая появилась. Эти вещи очень интересны, хотя, казалось бы, Коран — книга одна, то есть ничего туда не добавить, не убавить, но и у нас в России, и вообще в исламском мире, очень много подходов к изучению Корана. И такие татарские акценты изучить было бы очень важно.

Татарских тафсиров довольно много, есть даже анонимные переводы, которые встречаются в рукописях. Это же связано еще и со статусом татарского языка. Вообще, зачем Коран переводить на татарский язык? Галимджан Баруди стоял на позиции, что переводить не нужно, что перевод Корана — это почти грех: нужно учить арабский язык и понимать в оригинале, потому что не только смысл слова имеет значение, но и форма, мол, неслучайно же Всевышний ниспослал его на арабском языке, ниспослал бы на татарском в таком случае или на каком-то другом языке. Почему я говорю, что традиция татарского тафсира развивается с XVIII века? Потому что известны и правовые сочинения того времени, то есть очень рано, по сравнению с другими народами, по крайней мере в Российской империи, мусульманское право звучит на татарском языке. Это значит, что степень проникновения, понимания и усвоения религии в широких массах была таким индикатором, потому что арабским и персидским владели только выпускники медресе, все-таки это сложная вещь.

«Когда мы начали работу над редактурой, очень быстро выяснилось, что у нас, у татар, практически исчезла кораническая культура» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Ученый Айдар Хайрутдинов, специализирующийся на творчестве Мусы Бигиева, говорил, что до сих пор не найден перевод Корана самого Бигиева. Может, есть какие-то обрывки, части произведения. Как так, почему все исчезло?

— Насколько я знаю, какие-то фрагменты, по крайней мере методологию подхода к изучению Корана, Бигиев публиковал. Айдар-абый — специалист номер один по Бигиеву, но пока для того, чтобы сказать, чем перевод Исаева отличается от перевода Бигиева, материала нет. Есть другие переводы, которые отчасти сохранились, например перевод Бурхана Шарафа (1883–1942). Он хранился до середины XX века в его семье, а потом потерялся, но есть фрагменты, в том числе написанные его рукой. Есть другие рукописи, которые ждут своего часа: тафсиры Таджетдина Ялчыгола, Сангатуллы Бикбулата и других авторов.

Эту работу, конечно, нужно ставить на институциональную платформу, поскольку изучение Корана у татар — потенциально безграничная, неисчерпаемая тема. И публикация — это первый шаг, дальше должны приходить аспиранты, студенты, магистранты и более опытные коллеги, которые изучают язык, подход: почему вот это слово переведено так, а это так; влияние зарубежных и местных традиций, выстраивание цепочек, которые у нас существовали. Это потрясающая история! Сейчас же работа с подобными текстами все еще сродни движению в темноте. Мы за что-то схватились, вытащили рукопись под тусклый свет фонаря и что-то пытаемся там разглядеть, не понимая, что было до, что после, а что лежит рядом. Нельзя сказать, что у нас есть общее представление о том, как эта богословская традиция конкретно развивалась, хотя мы все постоянно об этом говорим: татарская богословская мысль, то, другое... Но, когда спускаешься на конкретные свидетельства и изучение взаимовлияний, видны очень серьезные пробелы.

— То есть перевод Корана — это не только культурологический аспект, но можно использовать его и как прикладную литературу, в том числе в религиозных учебных заведениях?

— Безусловно, можно использовать и как учебник, и как книгу личного пользования, и как научное пособие. Здесь вопрос более широкий: когда мы начали работу над редактурой, то очень быстро выяснилось, что у нас, у татар, практически исчезла кораническая культура; у нас, даже если язык хорошо знаем, нет чувства Корана, языка Корана, содержания Корана. То, что дух Корана, символика, содержание за несколько поколений практически ушли из народа, очень печально. Наверное, и этот перевод, и другие, которые, я надеюсь, появятся в ближайшее время или увидят свет в будущем, помогут хоть в какой-то степени этот пробел восстановить.

— Наверное, у редакторов должно быть хотя бы минимальное знание о Коране, о преданиях, которые содержатся в Священной книге?

— Конечно. Поэтому у нас и команда, которая работала над текстом, такая сформировалась: кто-то дока в языке — построение предложений должно быть такое, а не другое; кто-то дока в богословских штудиях и говорит, что вот это слово должно именно так переводиться, а вот так неправильно, и мы там «бодались» по этому поводу. Я — специалист с точки зрения рукописной традиции, истории татар, всего этого контекста. И мы эти вещи постарались максимально приблизить так, чтобы и текст не испортить, потому что нельзя далеко отходить от рукописи, но в тоже время сделать ее полезной для людей. Можно было сделать увесистый томик с большими подстрочниками, где будут указаны какие-либо варианты, и как хотите, так и понимайте. Но хотелось сделать эту книгу полезной от мала до велика — для разной аудитории.

«Габделбари хазрат помимо того, что был выдающимся богословом, очень эрудированным и продолжателем той самой татарской традиции, был очень близок к народу, ему был присущ такой народный дух» Фото: Андрей Титов

«ПОКОЛЕНИЕ, УМИРАВШЕЕ В 1980-Е ГОДЫ, НЕ ЗНАЛО, ЧТО СОВСЕМ СКОРО НАЧНУТ СТРОИТЬ МЕЧЕТИ»

— А сам Габделбари хазрат каким образом очутился в Санкт-Петербурге?

— Он родился в небольшой деревушке в Башкирии, и на первых этапах карьеры учился в медресе «Галия» в Уфе, был учеником известного богослова Зия Камали. В 1930-е годы был репрессирован и для того, чтобы сохранить семью и свою жизнь, вынужден был бежать в Среднюю Азию. Потом уже вернулся и стал работать в духовном управлении мусульман, когда оно во второй половине 1940-х годов стало восстанавливаться. В 1940-е годы работал имамом Второй соборной мечети Уфы, которая находилась на кладбище. В 1960-е годы эта красивая деревянная мечеть, к сожалению, сгорела — уже после того, как Габделбари хазрат покинул город. В определенный момент, в 1956 году, он получил направление от муфтия в Ленинградскую мечеть. С тех пор он порядка десяти лет работал имамом там, а с 1975 по 1980 год работал муфтием в Уфе. Вот такие взлеты и падения в карьере, которые — с одной стороны — наглядно показывают судьбу вообще ислама в Советском Союзе, а с другой — личностное измерение: Габделбари хазрат помимо того, что был выдающимся богословом, очень эрудированным и продолжателем той самой татарской традиции, был очень близок к народу, ему был присущ такой народный дух, и он писал стихи, в которых вот эта душевность раскрывается. Он писал стихи своей супруге, например, своим близким, автобиографические свои заметки какие-то оставлял, переживания, особенно в последние годы, когда его сняли с поста муфтия. И он смотрел на свой жизненный опыт и говорил, что все, что у него есть, — это таухид, признание единства Творца: «Я искренне старался служить на поприще религии и таким предстану перед Господом».

Это трагедия, ведь при жизни его рукописи не были опубликованы. Когда видишь шкаф, наполненный смыслами и итогом человеческой жизни, с одной стороны, тобою овладевает гордость, что такое наследие было и есть, сохранилось до нас. А с другой, это нам сейчас хорошо судить, а они-то умирали — это поколение — в 1980-е годы и не знали, что совсем скоро начнут строить мечети, открываться медресе, можно будет открыто учить исламу.

— У предшественников Исаева — Шакир хазрата, Ризы Фахретдина — не остались богословские труды, вы не изучали?

— Я всеядный, я стараюсь читать все и как-то себе все это отмечать, потому что все связано: не бывает так, что занимаешься одним и оно ни с чем не связано. У Ризы Фахретдина очень большой архив. Он частично сохранился в Уфе, частично — в Петербурге. А вот от Шакира Хиялетдинова не так много осталось, в основном документы, которые касаются его рабочей деятельности, и все также в разных местах хранится — у Аббаса хазрата Бибарсова, в его знаменитой библиотеке в Средней Елюзани есть кое-какие документы, связанные с ним.

— Не пытались их посмотреть, изучить?

— Все уже на жестком диске (смеется). В 2014 году мы с экспедицией Европейского университета отправились в Среднюю Елюзань, и, благодаря поддержке семьи Бибарсовых, нам удалось полностью оцифровать библиотеку. И сейчас как раз на средства гранта, который я получил от Евросоюза, мы будем все эти архивы выставлять в онлайн. Подготовили каталог, можно будет любую рукопись листать в открытом доступе.

«В Казани людей, которые хорошо знают Коран, хорошо знают арабский и татарский языки, может быть, немного, но есть» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НУЖЕН БЫЛ ЧЕЛОВЕК ТИПА ТАЛГАТА ТАДЖУТДИНА: МОЛОДОЙ, ХОРОШИЙ ОРАТОР…»

— Кстати, интересный момент: в ДУМЕС, когда Исаева «ушли», а Талгат Таджутдин еще не пришел, был период безвластия. Почему власти так поступили, и вообще, чем их не устроил Габделбари хазрат?

— Я думаю, что Габделбари Исаев не подходил парадигмально. И здесь нужно смотреть в контексте, потому что в Дагестане в это же самое время тоже сменили муфтия — там был Хафиз хаджи Охлинский, который и по бэкграунду, и взглядами на религию, и по образованию очень похож на Габделбари хазрата, они и возраста примерно одинакового. Они были классическими богословами, и их обоих сняли. Понятно, почему: война в Афганистане, революция в Иране — политический контекст требовал новых подходов.

— Вообще, 1979 год был переломным для исламского мира…

— Да, в исламском мире происходят определенные процессы, происходит подъем исламоведения в Советском Союзе, и государству такие классические богословы стали не нужны, тем более с их непонятной активностью: они хотят переводы Корана печатать, богословскую литературу, хадисы. Когда Исаев стал муфтием, он решил, что все, теперь уж точно все, что он планировал за свою жизнь, сможет воплотить. Так не вышло.

— Почему?

— Ислам вошел в такую политическую плоскость. До 1980 года спали все — и востоковеды, и религиозные деятели. А когда ислам стал горячей темой, и с тех пор остается таковой, понадобились нового типа спикеры и другого типа люди. Нужен был человек типа Талгата Таджутдина: молодой, с прекрасным арабским, хороший оратор, немножко другого склада, не богословского уклона, более открытый.

Можно сказать, что это время рождения исламской политики, то, что сейчас расцвело в России пышным цветом. Часто те, кто говорит об исламе и носит какие-то титулы, не богословы в прямом смысле слова, они не выносят фетв, но профессионально участвуют в политических интригах вокруг исламской тематики.

— Насколько я знаю, Талгат Таджуддин на вопрос о том, почему он не пишет книг, отвечает, что у нас большое богословское наследие и прежде всего нужно изучить именно его.

— Интересно было бы, если мы говорим о традиции, чтобы кто-либо из современных имамов написал комментарий к трудам Габделбари Исаева: пусть это будет критика, дополнение — хоть какая-то реакция богословская, религиозная, потому что мы со своей стороны пишем какой-то контекст. Я говорю «мы» — это историки, текстологи, археографы, но ведь в первую очередь это же именно богословская тематика.

— Видимо, нет такого уровня у религиозных деятелей…

— Я думаю, что дело не в уровне. В Казани людей, которые хорошо знают Коран, хорошо знают арабский и татарский языки, может быть, немного, но есть. Есть даже люди не публичные, но вполне себе с хорошим образованием.

Болгарская исламская академия или что-то вроде того как раз и должна являться такой площадкой, которая рождает взаимодействие с наследием. Это же не просто, что мы опубликовали работы Исаева — и всё. А что с ним делать-то в современности, как он ложится или не ложится на современные реалии? Вопросы же все равно остаются и по хадисам, и по каким-то другим вещам, а у нас есть тексты, которые можно применять, которые можно приводить как доводы в современных дискуссиях.

«В Болгарской академии хорошо то, что она новая, и факт того, что главный корпус находится в Болгаре, тоже можно обыграть, любые минусы можно перестроить в плюс» Фото: «БИЗНЕС Online»

«БОЛГАРСКАЯ АКАДЕМИЯ КАК ИДЕЯ ПОЛЕЗНА ТЕМ, ЧТО С НУЛЯ СОЗДАЕТСЯ НОВАЯ ИНСТИТУЦИЯ В ПОСТСОВЕТСКОМ КОНТЕКСТЕ»

— Еще одна большая тема, которая не обошла вас стороной, — Болгарская исламская академия. На ваш взгляд, не странное ли было решение о назначении нового ректора Данияра Абдрахманова или ушло время ученых, а пришло время силовиков?

— Болгарская академия должна, наконец, говорить сама за себя. У такого рода институций должна быть субъектность. Выходит человек и говорит: мы про это, про это и не про это, а не так, что кто-то сбоку припека рассказывает общественности о миссии Болгарской академии. Если есть четкая программа действий и большая идея, то идем как трактором по этому полю, и все будет нормально.

— А что бы вы предложили Болгарской исламской академии?

— Потенциально Болгарская академия как идея полезна тем, что с нуля создается новая институция в постсоветском контексте.

— Институция в исламском образовании?

— И в исламском, и околоисламоведческом. Как бы мы ни хотели дистанцироваться, все равно и мы, исследователи, заходим в религиозную тематику, и муллы оттаптываются у нас, поэтому это все взаимосвязано. Именно в этой новизне и возможности сделать что-то такое «эге-гей» интересна  Болгарская академия. Что такое «эге-гей»: тут спектр большой, много чего можно было бы предложить. Потому что время ведь идет вперед, и мы видим, что образование в современном виде, с одной стороны — большой бизнес и за примерами далеко ходить не нужно, с другой стороны образование — это очень мощный инструмент формирования общества.

Я убежден, что высшее образование не просто дает знания или диплом, оно формирует личности. Очень многие люди, которые учились по гуманитарным, техническим специальностям, не работают по своему диплому, они работают в любых сферах. А то, что они получили в университете, эта база как раз и формирует их взгляды на жизнь. И такого плана должно быть это «эге-гей», особенно когда ты думаешь о будущем. Если еще строить мостик со Стратегией развития татарского народа, то, как раз проекты вроде Болгарской академии полезны именно этим — мы конструируем проект для следующих поколений. 

В принципе в России даже подобного рода эксперименты для будущего появляются то там, то здесь. Вот, скажем, в Тюмени при государственном университете появился институт — Школа перспективных исследований, куда по международному конкурсу пригласили англоязычных преподавателей со всех концов мира, и там бакалаврская программа, которая построена совершенно на иных принципах, чем наша существующая советская. Там совершенно другое расписание, другой набор предметов, стиль обучения. Когда мы говорим об образовательных и научных институтах, то что-то подобное должно появляться. Мне кажется, в республике по-прежнему есть запрос, он существует где-то в глухой подкорке, и если что-то такое появится, то, безусловно, это будет суперпопулярно, но пока почему-то не реализуется.

Все-таки сегодня Республика Татарстан развивается очень стремительно, и, наверное, мы сейчас наблюдаем такой некий момент напряжения, когда старые, привычные рамки Казани, Татарии — этих советских моделей, к которым мы привыкли, — стремительно изменяются, благодаря социально-экономическому развитию и мегапроектам, да и благодаря КФУ, поскольку это мощнейший социальный инкубатор, который в ближайшие годы будет очень сильно менять и облик города, и республику. Потому что новые люди, языки, которые мы слышим в городе; люди, которые будут оставаться, будут приезжать работать, — все это очень сильно будет менять город. Мне кажется, что понимание таких взаимосвязей между социальным влиянием в образовании и науке, а также того, как мы вообще живем, не наблюдается. Я его, по крайней мере, не ощущаю, и об этом мало кто говорит в публичном пространстве.

— В среде татарской общественности говорят: было ошибкой, что академию построили не в Казани, поэтому она не может о себе заявить…

— В Болгарской академии хорошо то, что она новая, и факт того, что главный корпус находится в Болгаре, тоже можно обыграть. Любые минусы можно перестроить в плюс. Это все зависит от творческого подхода и фантазии. Пока что главная, наверное, моя основная надежда — это то, что академия начнет говорить сама за себя. Я надеюсь, она начнет говорить.

«В нашей университетской коллекции хранится та самая рукопись, которой пользовался Шигабутдин Марджани в своем «Мустафад ал-ахбар фи ахвали Казан ва Булгар», вот прямо тот самый текст!» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У ТАТАР ЕДИНСТВЕННОЕ МЕСТО, КОТОРОЕ МОЖЕТ СРАВНИТЬСЯ С ЭРМИТАЖЕМ, — ЭТО УНИВЕРСИТЕТСКАЯ БИБЛИОТЕКА»

— Что касается КФУ — вы же несколько лет проработали там в архиве?

— После получения образования в Омске я учился в аспирантуре в Амстердаме. Когда получил степень доктора, целенаправленно приехал в Казанский университет работать с богатейшей коллекцией рукописей, которая там хранится, и полтора года проработал здесь. У меня здесь ничего не было: ни квартиры, ни семьи. Я приехал именно с целью применить те знания, которые получил в Европе, для изучения татарской истории, и ни на секунду об этом не пожалел.

— Ваши знания здесь кому-то пригодились? Кто-то оценил ваш порыв?

— Я не жду, чтобы кто-нибудь оценил мой порыв. Свой опыт я передаю ученикам в публичных лекциях, через интервью, какие-то социальные образовательные проекты. Если есть Эрмитаж в Петербурге, где хранятся шедевры мирового искусства, то у татар фактически единственное место, которое может метафорически сравниться с Эрмитажем, — это университетская библиотека. Со стороны может показаться странным сравнением, но по уровню вещей, которые там хранятся, по размаху, по охвату — географическому, пространственному, интеллектуальному, хронологическому — это уникальная коллекция, такого нет у многих народов, да и в других местах проживания татар такого тоже нет. Собрание рукописей в университете — плод усилий нескольких поколений татарских ученых, которые собирали эти книги в течение всего XX века, и это великое наследие практически всех групп татарского народа. Где бы татары ни жили, практически отовсюду есть тексты: и белорусских татар, и крымских татар, из Средней Азии привезенные, из Восточного Туркестана, из Сибири большая коллекция, из Финляндии, Турции — татарская империя в одном месте. Там есть все.

— Это кем-то изучается, оцифровано или лежит мертвым грузом?

— По-разному. Я бы сказал, что дело обстоит так: у татарской гуманитарной мысли, у татарской гуманитарной науки есть своя традиция, которой порядка века, у нее есть своя история. На протяжении всего этого века или чуть больше эти рукописи как раз являлись предметом изучения, к ним возвращались, их привлекали для написания статей, книг. Я недавно обнаружил, что в нашей университетской коллекции хранится та самая рукопись, которой пользовался Шигабутдин Марджани в своем «Мустафад ал-ахбар фи ахвали Казан ва Булгар», вот прямо тот самый текст! Это мелочи, казалось бы, но они о многом говорят: об этой преемственности, о том, что мы работаем с тем же материалом, находимся в том же русле, что и наши предшественники. Это очень важно.

Я хотел бы об этом отдельно написать, потому что, когда мы говорим и о Болгарской академии, и о татфаке, и о татарском университете, мы заботимся о высокой татарской культуре и об интеллектуальном пласте, интеллектуальном развитии и о будущем, естественно. Но помимо этого будущего нужно понимать, что у нас существует серьезный задел не просто богословского наследия, а именно научного подхода к собственной истории. Если с этой стороны смотреть на университетскую коллекцию, то, конечно, она богата не только своим содержанием, но и историей, которая вокруг нее. И великие имена Марджани, Фахретдина, Баруди, археографов Усманова, Фатхиева и многих-многих других, которых не перечесть, читателей, которые туда приходили, — это все единое целое, которое дает право говорить, что библиотека полна тайн, она много о чем нам может рассказать благодаря этой ауре вокруг нее.

— Эти рукописи оцифрованы?

— В основном нет.

— И не планируют, не видят в этом надобности?

— Мне сложно об этом говорить, потому что сейчас я нахожусь в позиции читателя и я никак не могу на это повлиять. Могу только сказать, что в целом вопрос об оцифровке — парадигмальный вопрос. Есть одна крайность, когда оцифровка превращается в бизнес: нужен тебе какой-то документ Баруди — плати 500 рублей, а потом приходит другой человек и платит вновь за тот же скан. С другой стороны, есть вопрос о том, что не все в открытом доступе можно держать, но, безусловно, систематическая, целенаправленная программа по осмысленному подходу к татарскому рукописному наследию — это жизненная необходимость, потому что, возвращаясь к идее татарского Эрмитажа, у нас ничего другого-то от прошлого не осталось. Архитектура? В Болгаре и Крыму сохранилось несколько памятников. Археология богатая, да, но это все в недрах — и то не равномерно распределено. Все остальное практически не материальное, а книга — с одной стороны, татарский народ книжный на протяжении всей своей истории, но, с другой — там много всего разнопланового, начиная с неприличных частушек и фольклора, заканчивая фундаментальными трудами общеисламской истории, которую не стыдно показать всему миру.

— Музей национальной культуры, который выселили из НКЦ, мог бы выполнять роль татарского Эрмитажа, если бы к нему было должное внимание?

— Сложно сказать… Если бы да кабы.

— Им сейчас обещают выделить отдельное здание. Может быть, нам, пусть и с опозданием в 25 лет, создать на его базе свой Эрмитаж?

— Я все-таки про Эрмитаж говорил применительно именно к университетской коллекции, потому что с НКЦ сложнее: там нет той истории и той ауры, которая окружает университетскую коллекцию. Может быть, это все обсуждаемо, но нужен концептуальный подход к письменному наследию как основополагающему фундаменту татарской истории и вообще к научной гуманитарной мысли татарского народа, который подразумевает эта программа, подразумевает применение современных цифровых методов, касающихся, например, составления карты, на которой указаны места переписки тех или иных сочинений. Мы можем видеть динамику: как появляется медресе в разных местах, где какие дисциплины, науки были распространены, почему и как все это происходило. Я прямо вижу это перед своими глазами. И это было бы очень информативно. Просто говорить, что у нас есть богословское наследие…

А как это все выглядело? Если все положить на цифру, то можно видеть, сколько, где, чего: где изучали хадисы, где изучали арабскую литературу, в одно время так было, в другое время сяк было. Суфизм, к примеру, здесь был распространен, а там суфизм не любили, и поэтому там мы суфийских сочинений не наблюдаем. У нас нет таких знаний, потому что ты приходишь в библиотеку и там 20 тысяч рукописей, с которыми просто даже познакомиться не хватит жизни.

«Я для себя решил, что посвящу свою жизнь изучению рукописей» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НАМ НУЖНО ПОЖЕНИТЬ ЦИФРОВУЮ ЭКОНОМИКУ С РУКОПИСЯМИ»

— Рустам Минниханов все время позиционирует Татарстан как передовой регион в плане цифровой экономики и информационных технологий…

— В английском языке есть хорошее слово marry, которое означает одновременно жениться и соединить. Нам нужно поженить цифровую экономику с рукописями.

— А кто должен этим заниматься? КФУ? Механизм какой? Если кто-то, то кто должен прийти к министру информатизации? Или к Минниханову кто-то должен прийти и сказать, дескать, давайте что-то делать? 

— Если в какой-то момент есть понимание и воля, то для руководства Татарстана — это пшик. Для нас это мечта, которая двинула бы науку просто в космос, а для руководства — ерунда, очень легко сделать.

— Двинула бы татарскую науку?

— Гуманитарную науку в республике и вместе с этим смежные — биологи могли бы подключиться, физики и так далее, специалисты по IT.

— Кто должен войти в этот кабинет — может быть, вы?

— Надо будет, я куда угодно готов заходить и рассказывать все, что сейчас вам рассказываю. Даже если не будет никаких решений, когда-то давно я для себя решил, что посвящу свою жизнь изучению рукописей.

Пример приведу. В Голландии между Лейденским университетом и издательством Brill, известным на весь мир, был заключен договор, по которому вся коллекция исламских рукописей в университете была оцифрована и любой человек, у которого есть читательский билет, может вплоть до микрона разглядеть каждую рукопись и даже скачать ее на флешку, чем я активно пользовался, когда там находился.

Мы об этом много постоянно говорим: у нас такие-то рукописи, мы сейчас то сделаем, это переведем... Но это все настолько элементарный уровень: описание, каталоги, оцифровка — это то, что должно было быть еще позавчера. Сегодня нужно говорить о том, чтобы готовить кадры, которые могли бы это современным языком преподнести и в узкой аудитории, для международных специалистов, и для широкой публики. И у нас этого, как мне кажется, очень сильно не хватает. Есть пропасть между теми, кто сидит в башне из слоновой кости, и людьми, которым это потенциально интересно, но начнешь этих академиков слушать и ничего не понятно, что они говорят. Да и сами они не особо любят выступать.

— Вы ушли из библиотеки потому, что взяли для себя все, что хотели?

— Там невозможно все взять. У меня была профессура, которая занимала все мое время и невозможно было одновременно заниматься и тем и другим.

«КАЗАНЬ ПЕРЕСТАЛА БЫТЬ ИСЛАМОВЕДЧЕСКИМ ЦЕНТРОМ»

— По поводу исламоведения в КФУ — там был всплеск, когда в университете работали Беккин, Саетов, Ахунов, Хамидов, Гимадиев: кафедра новая образовалась. Потом ее практически разогнали. Сейчас в каком состоянии у нас исламоведение?

— В Казани исламоведение переживает уникальный период времени. Недавно мне показали документ, в котором было указано до десяти учреждений, которые «занимаются» исламоведением в Казани: якобы здесь нет потребности в кадрах и нет потребности в новых учреждениях, которые занимаются наукой. Но если без сарказма, то Казань перестала быть исламоведческим центром. Если говорить о спектре, то, наверное, было бы хорошо, если бы было исламоведение разное, какие-то различные формы существовали бы. Сейчас такой этап, который делает невозможным разнообразие… Ну что об этом говорить, надо просто брать и делать. На самом деле часто достаточно уделить немножко внимания, чтобы появился интерес у молодого человека или девушки, на своем примере показать, что это важно, что этим нужно заниматься, и потом человек будет этим гореть. Поколения Миркасыма Усманова и Туфана Миннуллина как-то сами пробивались через все эти дебри, находили язык с властью, находили язык с учреждениями, и все у них получалось.

— Какой у нас сегодня в мире главный исламоведческий центр?

— Их много, вот в чем дело. И они и не особо исламоведческие. Сегодня исламоведение комплексное: кто-то продолжает заниматься филологией, но это не очень популярно, кто-то занимается изучением современных политических процессов и тут много внимания СМИ, какие-то средства на это выделяются, право изучается. Сейчас очень потенциально — динамичная сфера: это цифровое исламоведение, то, о чем мы говорили. В Лондоне одна исследовательская группа получила 2 миллиона евро по похожему проекту: они занимаются изучением корпуса арабской литературы, которая когда-либо была вообще создана за всю историю, с помощью всяких цифровых программ. Нам до них как до Китая, у нас кадров таких нет, ни одного человека, который бы в этом разбирался.

«Хиджаб — проявление внутренних убеждений, сложный элемент внутреннего поиска» Фото: «БИЗНЕС Online»

 «ХИДЖАБ — ЭТО ЧАСТЬ ПРОЦЕССА РАЗВИТИЯ ЛИЧНОСТИ»

— Что касается так называемого татарского ислама, то эпоха имамов-богословов ушла, на их место пришли имамы-политики, но ведь и такой пласт, как «бәлеш муллалары» — религиозные деятели, которые ходят на поминки, разные мероприятия, — тоже уходит. Современная молодежь не приемлет всяких поминальных трапез 3, 7, 40 дней. Нет у вас такого ощущения?

— Ваша риторика стара как мир, это такой декаданс: раньше было нормально, а сейчас… Это же к разному применимо и в рамках жизни одного человека — я был молодой, тогда все было нормально, а сейчас… Но не существует вечных традиций, эти традиции когда-то появились, и они на самом деле не такие старые, как кажется.

— Исчезают традиции, свойственные татарам, на их место приходят космополитичные вещи в исламе.

— Чтобы было свойственно татарам, не нужно постоянно держаться за священную корову «традиций». Конечно, это странно звучит от человека, который изучает рукописи, но тем не менее. Нужно всегда, чтобы появилась какая-то новая мысль, новое движение, новое явление, которое нам сегодня может казаться космополитичным, привезенным извне, странным, а завтра мы за него мы будем держаться и говорить: «Вот молодежь все перепутала, все испортила».

Все у нас идет так циклично: вчера осуждали татар, которые надевали русские штаны на улицах, сегодня мы на это даже внимание не обращаем, это кажется естественным. Те, кто снимали платки в 1930-е годы, — как это происходило? Сложно, наверное, было. Сегодня сложно, когда надевают платки. Это неизбежные процессы, было бы хорошо, если бы они сопровождались здоровой дискуссией и живым обсуждением того, что с этим можно делать дальше. Не просто что-то непримиримое — у одних акыда такая, а у других советского образца: Гертруда Робертовна говорит, что наши бабушки так не одевались.

Не получается разговор, а хочется, чтобы разговор был, и эта идея, про которую я постоянно и везде говорю: важно, чтобы был спектр. Аллах в Коране говорит, что людям даны пути. Не один путь, а разные пути. Нет какого-то одного ключика, который только в кармане у великих ученых. Есть разные пути, и мы же не знаем, только Всевышний Аллах знает истину. Поэтому обсуждения, дискуссия, сохранение спектра — это важно и, наверное, умение модерировать дискуссию — это важное качество. То есть если говорить о взаимоотношениях между государством и религиозной сферой, то как раз задача государства модерировать, а не резать: эти плохие, эти пока хорошие, а через десять лет мы их поменяем на всякий случай. Как с салафитами и суфиями получилось в XX веке. В СССР салафиты были хорошие, суфии — плохие, а сейчас наоборот.

— В Советском Союзе были салафиты?

— Тогда муфтият издавал салафитские фетвы, например, что зийарат на священные места — харам. Имам мечети Марджани Габделхабир Яруллин говорил, что поминки — это бидга — нововведение в исламе.  

— Про платки сейчас дискуссия идет: надевать или не надевать, можно или нельзя. 

— Хиджаб — это большая тема. И в рамках нашего проекта хиджаб, если с научной точки зрения говорить, да и вообще внешний вид — это инструмент самоописания или самопрезентации. Хиджаб — проявление внутренних убеждений, сложный элемент внутреннего поиска. Я видел девушек, которые этот процесс проходили, которые искали для себя какой-то оптимальный вариант, и это часть процесса развития личности, которую внешние наблюдатели должны уважать. Если мы признаем права личности, то каждый человек имеет право на духовную жизнь, и это ее часть. Если есть угроза, что кто-то будет контролировать, кто надевает платки, кто не надевает, то это, конечно, очень опасно для общества. Не ношение платков, а именно такого рода инициативы опасны, потому что мы грязными ногами и со своим мерилом человеку в душу лезем. Откуда вы знаете, почему и зачем?

Надеть платок — это значит, как пишут в СМИ, быть «из семьи, где придерживаются строгих религиозных норм». Какая формулировка! А может быть, не строгих; может быть, сегодня наденет, а завтра нет? Я знаю очень богобоязненных людей, чьи дочери иногда носят хиджаб, иногда не носят — по разным причинам. Где-то в наших реалиях это угроза для жизни, где-то ограничение при трудоустройстве, например, пойдешь ты в хиджабе устраиваться на работу, а тебе скажут: «Вахабиты пришли», — такие же реалии у нас. И кто виноват: девушка или общество так криво устроено? В Амстердаме с их «исламофобией», кстати, таких проблем нет: приходишь в муниципалитет — хоть что надень, неважно! Именно поэтому мы постоянно возвращаемся к тому, что нам не хватает общественной дискуссии, не хватает диалога, не хватает общения на эти темы. Все это от невежества, все фобии, страхи — от незнания, а когда узнаешь, оказывается, не так страшен черт, как его малюют.

«У меня есть мечта — в значимом месте поставить доску, на которой написать имена выдающихся людей, которые погибли в годы репрессий» Фото: Андрей Титов

«РУКОПИСЬ БАБИЧА ЯВЛЯЕТСЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЕЙ ТАТАРСКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ КУЛЬТУРЫ»

— В начале разговора мы упомянули сотрудничество религиозных деятелей с НКВД, КГБ. Существуют данные, что иерархи РПЦ были агентами спецслужб. Не пришло ли время «расчехлить» и наше мусульманское духовенство?

— У меня есть мечта — в значимом месте поставить доску, на которой написать имена выдающихся людей, которые погибли в годы репрессий. Я по-другому отвечаю на ваш вопрос. Повестка сотрудничества нам для того, чтобы идти вперед, ничего не даст, а вот рефлексия по поводу того, что произошло… И не самоедство — кто кого расстрелял, а рефлексия по поводу того, что было, как было, почему так произошло и потом уже суметь пройти через это и двигаться дальше, нам как обществу важна. Мне кажется, нам этого не хватает, несмотря на то, что были такие разговоры, имена появлялись, но потом это стихло и сменилось глухим забвением. Даже в той области, которой я занимаюсь, — изучением татарской рукописи — многие историки, которые исследовали рукописи до 1930-х годов, были убиты и сегодня забыты. Какое это влияние оказало на гуманитарную науку, на наше самосознание, на какие-то черты национального характера, на то, как устроен общественный климат в городе? Эти вопросы по-прежнему где-то в подкорке. А зачем об этом молчать? Надо об этом говорить.

Например, в Петербурге много исторических мест, которые сами за себя говорят: там есть таблички, истории. А в Казани, если ты сам не изучал и не знаешь, то эта историческая аура города в центре не очень видна. Не только из-за перегибов в строительстве, а просто потому, что не хватает таких рефлексий в виде табличек. Много каких табличек можно было бы повесить — здесь жил такой-то, здесь происходило то-то. Это очень важно, это городское пространство — то, чем оно наполнено, — а мы, получается, по-прежнему живем в совке в этом смысле, который перемежен скверами и парками.

— Вы изучили множество рукописей, какие из них самые уникальные, сами интересные?

— Была книга «Коръән серләре» Гарифа Губая, имела большой резонанс — не очень хороший; она практически в каждой семье есть. Как только она вышла в 1968 году, на нее, оказывается, было написано опровержение мусульманским ученым-богословом Габделкадыром Бабичем — старшим братом известного в Башкортостане поэта Шайхзаде Бабича. Ничего о нем я не знал, но обнаружил это произведение в библиотеке Аббаса Бибарсова — там 1 тысяча 700 страниц, и на каждое положение Гарифа Губая есть опровержение. Очень подробное! Это сочинение интересно не только тем, что оно против атеизма, но и тем, что по значению фактически является такой энциклопедией татарской религиозной культуры. Рукопись написана на татарском языке. В чем там соль? Часто, когда нужно привести довод, автор пишет стихами: либо чьими-то, либо своими, и в этих стихах чувствуешь народную традицию; там ощущается, что религия — это не только практика или идеология, но это и внутренний мир человека. Когда читаешь текст Бабича, ты смотришь на мир глазами татарина-мусульманина, такого классического. Это одна из больших находок.

— Вы собираетесь издать Бабича?

— Я бы очень хотел, чтобы эта книга вышла в Казани. За последние года два у меня вышли три-четыре книги на татарском языке, посвященные татарскому богословскому наследию. Я их должен публиковать сам или все это может быть положено на конвейер? Это же уникальные вещи, если мы говорим про труд Бабича, если мы говорим про переводы Корана: это все должно быть на достойном уровне и доступно.

— Частные издательства могли бы это делать.

— Мы сейчас работаем с частными издательствами. Для этого нужно, чтобы у издательств был хороший выверенный алгоритм: распространение, презентация и так далее. Чтобы это было хорошее издательство, бренд, где есть хорошие верстальщики, дизайнеры, редакторы. Редактура большую роль играет, я сам читатель всего того, что пишут коллеги: часто редактура хромает, вычитка хромает... Однако, если сделать все должным образом, это первый залог успеха.