Александр Чепуренко: «Это не госкапитализм, а курс на усиление феодального абсолютизма»

«Не случайно, что бизнес на протяжении десятилетий существования так называемой новой России жалуется на незащищенность прав собственности, на административные барьеры, на коррупцию, и так далее» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЧИНОВНИКАМ ОСТАВИТЬ В ПОКОЕ БИЗНЕС — ВСЕ РАВНО ЧТО ЛЬВА И ТИГРА ПРОСИТЬ НЕ ПИТАТЬСЯ АНТИЛОПАМИ»

— Александр Юльевич, сначала об экономической ситуации. Согласно обзору Business Outlook компании IHS Markit, промышленные предприятия России показали минимальный уровень оптимизма с октября 2016 года, а рекордное с июня 2013 года количество компаний ждут в новом году усиления инфляционного давления и роста расходов. Как с таким уровнем оптимизма у бизнеса мы достигнем намеченных президентом показателей роста ВВП и других заявленных целей?

— Я, наверное, вас разочарую, но никакого капитализма в России, по моему мнению, нет. Нет и рыночной экономики. В отдельных анклавах, таких как Москва и Санкт-Петербург, в нескольких других крупных городах, где еще в 90-е годы сформировались очаги экономического роста и развития, тесно связанные с мировым рынком, там наблюдается некоторый очаговый рост рыночной экономики и ее основных агентов. Остальная Россия, на мой взгляд, — это сословное общество с вертикалью власти, в котором политика и экономика не разделяются.

Что касается предпринимателей. Вот были предприниматели при Людовике Великом. Какова была их роль? Платить подати государю и молиться, чтобы государь внезапно не изменил налоговый режим, не пошел на кого-то войной и так далее. Все это хорошо описано в романах Дюма. Наш малый и средний бизнес сегодня — такая же часть третьего податного сословия, как при Людовике.

Как собираются достигать тех показателей, которые озвучены в очередных посланиях президента после его очередного же избрания, мне трудно судить. Чтобы этого добиться, основы существующей сегодня в России системы — рентно-феодальная экономика и «вертикаль власти» — нужно изменить на экономику рыночного типа, открытую и конкурентную, и на конкурентный же политический режим. В России существует рентная экономика, где главными выгодоприобретателями являются менеджеры госкорпораций и чиновники, которые назначаются на область, на отрасль, на крупную компанию.

— Фактически на «кормление», как это было в средневековой Руси.

— Да, фактически на кормление. Поэтому они воспринимают то, что им пожаловано высшей государственной бюрократией в качестве подарка судьбы, который дан им в управление. Сегодня дано — завтра могут отобрать. В силу этого они не склонны связывать себя какими-то стратегическими замыслами, все их бизнес-стратегии направлены на то, чтобы быстро поглотить, повысить таким образом рыночную капитализацию и увеличить благодаря этому личный доход. Поэтому не случайно, что бизнес на протяжении десятилетий существования так называемой новой России жалуется на незащищенность прав собственности, на административные барьеры, на коррупцию и так далее, но все это остается неуслышанным. Люди, встроенные в эту «вертикаль» на ее верхних и средних этажах, прекрасно понимают, что происходит. Что надо если не поддержать бизнес, то хотя бы оставить его в покое, но они не могут себе этого позволить, поскольку это их кормовая база. Это все равно что льва и тигра просить не питаться антилопами. В рамках рентной экономики бизнес — это антилопы или лани. Если быстро бегает, то может прожить подольше. Не зря ведь более или менее успешными бизнесами все эти годы являются те, основные идеи которых не могут быть отняты и приватизированы, кроме как сняв с основателя этого бизнеса голову. Интеллектуальные бизнесы — вот они сравнительно малоуязвимы. Но опять же печальная закономерность рентной экономики заключается в том, что она не нуждается в инновациях. Поэтому таких бизнесов в России довольно мало. Если же они создаются и делают успешные первые шаги, то следующие шаги они делают уже не в России.

— Представители высших эшелонов власти понимают это?

— Знать-то они знают, но эти знания в существующей парадигме невозможно использовать для выстраивания рациональной стратегии. Потому что рациональная стратегия в существующей парадигме предусматривает постоянное прямое или косвенное давление на бизнес с целью получения той ренты, на которую они рассчитывают.

«Малый и средний бизнес для нынешних российских властей — это часть того неразличимо барахтающегося под ногами, что называется народом» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВСЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ ВЕРХУШКА ОКАЗЫВАЕТСЯ НЕНУЖНОЙ, НО ОНИ СЕБЯ ЛИШНИМИ НЕ СЧИТАЮТ»

— Некоторые эксперты считают, что госкапитализм, курс на который взяло руководство страны, катком проедется по мелкому и среднему предпринимательству. Мол, это стало ясно уже в «ночь длинных ковшей» в Москве, когда вместе с павильонами, магазинчиками и палатками экскаваторами власти проехались по частной инициативе. Вы согласны с такой оценкой? И что в свете этого ждет отечественный бизнес?

— Да, действительно, курс, который взят, называют обычно курсом на госкапитализм. Но, по-моему, это курс на усиление феодального абсолютизма. Это что-то, что существовало в России со времен Петра I и Екатерины Великой и что усилилось во время Первой мировой войны, когда для удовлетворения потребностей армии и флота влияние и контроль государства всячески усилились. Везде были посажены комиссары, вначале царского, а потом временного правительства. Я не очень в эту штуку верю, и вот почему. Самый плохой, самый глупый предприниматель рискует своим имуществом и осознает этот риск, принимая инвестиционные решения, решения о найме, о расширении бизнеса, его географическом базировании и так далее. Чиновник, когда принимает подобные или любые другие решения, рискует в лучшем случае не получить премии, в худшем — остаться без поста. Но поскольку система у нас замкнутая и вертикальной циркуляции в ней не существует, а существует только циркуляция по горизонтали, то через какое-то время он какой-то другой пост займет. При этом чиновник априори не очень понимает, что такое бизнес и не умеет просчитывать риски, которые там существуют. Поэтому эффективность решений резко снижается, а риски, связанные с неэффективностью, резко возрастают. Если в Москве существуют 1000 булочников и 200 из них выпускают не тот хлеб, не того качества и не по той цене, то это проблема двухсот булочников. Но если мы весь выпуск хлебобулочных изделий в городе разделим на два гигантских комбината и директор одного из них примет решения, которые приведут к банкротству этого предприятия, то половина Москвы останется без хлеба.

Логика всех этих мегапроектов, заявленных в рамках якобы госкапитализма, какая? А давайте-ка мы начнем что-нибудь большое и капиталоемкое строить! Появится спрос на рабочие руки. Правда, высококвалифицированных специалистов там нужно будет не так много, а все остальные будут замещены дешевой и массовой рабочей силой из числа иностранных мигрантов. Появится спрос на строительные материалы — станет лучше. Появится спрос на строительную технику — еще лучше. Потом, возможно, возникнет какой-то сервис, связанный с потребностью обеспечить жизнедеятельность людей, которые будут заниматься этим проектом (питание, логистика, и так далее). И вот таким образом все это куда-то поедет. Но совершенно логично возникает вопрос: а что потом? Ну вот построили мы стадион в Саранске, на котором можно разместить больше половины взрослого населения этого города, и что дальше? Построим мы мост на Сахалин. То, что его загрузка будет минимальной, это уже известно из оценок, проводившихся разными компаниями. Да, на какое-то время это создаст спрос на инвестиционные товары. Но это же инвестиции, выброшенные в трубу. Они не генерируют самоподдерживающегося роста!

Оптимальный путь — это развитие рынка снизу. Сделайте опять то, что сделал в 1991 году Ельцин, и развяжите людям руки. Уберите всех этих контролеров и инспекторов. Конечно, сейчас они уже превратились в армию, которую трудно убрать. В 1991–1992 годах они были растеряны, испуганны, и это было легче сделать. Но теоретически, если поставить себе такую задачу, то неосуществимых задач у нашей «вертикали» нет. Дайте людям заняться бизнесом. Да, возможно, вы не получите мегапроектов через три года и даже пять лет. Но что-то мне подсказывает, что через 7–10 лет вы получите стабильный устойчивый рост экономики, рост благосостояния граждан, вы получите дополнительные рабочие места. Пусть они пока будут не очень высокого качества, но они будут. Потом эти капиталы начнут естественным образом концентрироваться. Не по звонку из Кремля, а в силу конкуренции на рынке. Появятся более крупные и эффективные бизнесы. Если выяснится, что сюда можно инвестировать и здесь продуктивно работать, сюда, при всех санкциях, из-под земли, анонимно, придут иностранные инвесторы. Только так может начаться процесс самоподдерживающегося роста. Другое дело, что об этом сегодня можно только помечтать, так как возникает масса политических вопросов.

Самый главный из них заключается в том, что при таком развитии вся государственная верхушка оказывается ненужной. Но они себя лишними на этом празднике жизни не считают!

Второй момент: нет в сегодняшней России силы, которая мягко убедила бы нынешнюю правящую элиту в том, что они не нужны. Так что вот в этом проблема.

— Большой бизнес, фактически сросшийся с государством, спасают от любых санкций и проблем. Совсем небольшой пример: правительство выделит Росгвардии 2 миллиарда рублей из резервного фонда на закупку транспортных средств у структур Олега Дерипаски. Большой бизнес и лично наши магнаты фактически приватизируют прибыль и национализируют убытки и риски. Почему ничего подобного и близко не делается для малого и среднего предпринимательства? Ведь оно тоже страдает и от падения рубля, и от падения спроса, и от санкций, и от волюнтаризма властей по отношению к нему, и еще много от чего?

— Не делается потому, что малый и средний бизнес для нынешних российских властей — это часть того неразличимо барахтающегося под ногами, что называется народом. Это третье податное сословие. В первой половине 90-х годов малый бизнес был нужен государству. Почему? Государство было субъективно и объективно слабым. Оно понимало, что не обеспечит население куском хлеба. И тогда сказали: «Кормитесь, как хотите и чем хотите». И малый бизнес тогда воспринял такую позицию власти как то, что российское государство выражает интересы всего бизнеса. На самом деле очень быстро сформировалась сначала «семибанкирщина», потом олигархат, потом пришел один внимательный товарищ, который равноудалил всех и послал сигнал: «Раньше вы назначали власть, теперь я вас буду назначать». И крупный бизнес был встроен в эту систему. Он является частью верхнего звена этой экосистемы.

Что касается малого и среднего бизнеса, то здесь совсем другое дело. Он в лучшем случае является кормовой базой для чиновников низшего уровня. Крупный чиновник понимает, что Акакий Акакиевич тоже должен как-то существовать, а Акакий Акакиевич кормится с малого бизнеса. Иначе Акакий Акакиевич перестанет быть лояльным. Вот только в этом качестве он государству интересен.

— То есть помощи никакой от государства ему ждать не стоит? Никаких программ, ничего?

— Абсолютно. И бизнес, собственно говоря, в это не верит и ни на что не надеется. Знаете, я лет 15 — пока до конца не понял, в каком обществе мы живем, — довольно плотно работал с разными бизнес-объединениями, с Торгово-промышленной палатой, участвовал в подготовке разных документов для съездов малого предпринимательства, программ поддержки малого и среднего бизнеса. И я скажу так: в 90-е годы и бизнес, и эксперты думали, что государство — это союзник. Просто он слабый. Ему надо показать, где у нас что болит, и оно скажет: «А, вот в чем дело, сейчас мы поможем». Потом возникло ощущение, что что-то тут не то. Они вроде бы и какие-то программы поддержки вводят, и какие-то институты поддержки создают. Они там, наверху, понимают, что в принципе что-то надо делать, но делают немножко неправильно. Мы им подскажем, как надо! А сейчас, на мой взгляд, мы достигли третьей стадии, когда бизнес, за исключением той его части, которая участвует в кормлении через госзаказы, просто государству не верит. А поскольку этот бизнес, когда создавался, на него были потрачены силы, нервы, средства, он сегодня как чемодан без ручки — и нести тяжело и неудобно, и бросить как-то жалко. С чем останешься на старости лет? Молодежь в бизнес не идет потому, что вот эту сложившуюся систему «Добро пожаловать, или Посторонним вход запрещен!» видит и достаточно хорошо понимает. Я не беру в расчет ту ее часть, которая вынужденно занимается даже не бизнесом, а скорее самозанятостью в неформальной сфере, потому что кормиться как-то надо. А молодые люди, у которых есть выбор, сегодня никаким бизнесом в России заниматься не станут.

— К слову, минпромторг провел исследование, в ходе которого выяснилось, что 42 процента россиян сознательно покупают контрафактную продукцию из-за ее дешевизны. Почти половина населения страны готова поддерживать своим спросом теневую экономику, производящую и торгующую подделками. Люди делают это по причине тотальной нехватки денег. Ноябрьский опрос портала Rabota.ru показал, что подавляющему большинству россиян (91 процент опрошенных) приходилось экономить на еде. Не это ли сигнал начать, наконец, реально поддерживать отечественного добросовестного производителя и продавца, МСБ?

— Rabota.ru проводит опросы среди тех, кто ищет работу. Поэтому понятно, что здесь результат смещенный. Люди, которые ищут работу, скорее всего, или не имеют текущего дохода, или понимают, что им вот-вот придется сменить работу, поэтому экономят на всем. Я бы скорее сослался на недавно опубликованные данные Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ (РАНХиГС), сотрудники которой тоже провели обследование населения на предмет его потребления продуктов и различных товаров. Так вот, согласно ему порядка 20–22 процентов населения России вынуждены экономить даже на еде. Еще процентов 25 на еде не экономят и могут даже покупать предметы первой необходимости, но товары длительно пользования они себе позволить не могут. Это все, конечно, говорит о том, что материальное положение и социальное самочувствие граждан далеки от оптимального. Поэтому естественно, что пользуется спросом любая контрафактная продукция, всевозможный «самопал» и подделки. Опять же, недавно прочитал, что в ряде небольших промышленных городов юга России, Урала, там, где обстановка наиболее тяжелая, потому что крупные предприятия либо вообще не работают, либо работают в полсилы, до 30 и даже 50 процентов курящих покупают нелегально ввезенные сигареты. Все это создает питательную среду для так зазываемой неформальной занятости и той предпринимательской деятельности, которая ведется в тени.

Происходит это, во-первых, потому, что у нас и постоянно и не в лучшую сторону меняется система налогообложения, а во-вторых, потому что малый бизнес в принципе имеет невысокую производительность труда и любые дополнительные издержки и обременения делают его нерентабельным, невыгодным, особенно в условиях очень ограниченного платежеспособного спроса. Если платить налоги и работать в «белую», нужен бухгалтер, появятся проверки, и все это приведет к повышению цены на товары и услуги. А население более дорогие товары и услуги покупать не будет. Это порочный круг, который все последние годы закрепляется намерениями взяться, наконец, за самозанятых, взяться за теневое предпринимательство. Все это еще больше людей отпугивает и загоняет дальше в «тень». Что здесь можно и нужно сделать? Прежде всего — оставить их в покое.

Пока в экономике ситуация не блестящая, затяжного подъема не видно, пока цифры роста, которые показывает Росстат, находятся в пределах статистической погрешности, ну смиритесь вы с тем, что есть какая-то группа людей, которая сама себя обеспечивает и ничего у вас не просит. «Ах, они будут претендовать на пенсию!..» Во-первых, мы знаем, какая в стране реальная средняя продолжительность жизни, особенно у мужчин. Во-вторых, мы знаем, что среди людей, занятых тяжелым трудом на самого себя (а это, как правило, ненормированный рабочий день, масса стрессов и так далее), многие не доживают до этого самого пенсионного возраста. Но, выбывая из системы государственной социальной помощи, они создают рабочие места для себя и своих близких, а иногда и для тех, кто готов у них работать по найму. То есть снимают часть социального бремени с государства уже сегодня!

Я имею в виду ту часть предпринимателей, которая уходит в «тень» вынужденно и занимается там, по сути, экономически и социально полезной деятельностью. Не наркотиками, не проституцией, не организацией борделей и притонов, не торговлей крадеными машинами и так далее. С этим, безусловно, надо бороться.

«Какой предприниматель здесь будет инвестировать, если он не знает, какой налог у него будет через год!» Фото: «БИЗНЕС Online»

«КАКИЕ 10 ЛЕТ, МЫ И ГОДА СПОКОЙНОЙ ЖИЗНИ НЕ ЗНАЕМ!»

— Об этом и речь. Сколько идет разговоров о том, что нужно поддержать отечественного производителя, импортозамещение, а в итоге что мы имеем? Где же поддержка отечественного предпринимателя?

— Как там говорил один из наших государственных деятелей прошлого? «Дайте мне 10 спокойных лет — и вы не узнаете Россию...» Какие 10 лет, мы и года спокойной жизни не знаем! Какой предприниматель здесь будет инвестировать, если он не знает, какой налог у него будет через год! Только президент сказал: «Не менять налоги в обозримом будущем», — а правительство ответило «есть» и тут же ввело целый ряд новых сборов. Формально это не налоги. Но для бизнеса-то это все равно дополнительные изъятия, на которые он не рассчитывал. Что такое «производитель»? Надо освоить технологию, закупить оборудование, в том числе импортное, нанять и обучить персонал, сертифицировать свою продукцию, найти для нее стабильные рынки сырья и сбыта и так далее и так далее. Это вложения. Кто же будет на них идти, не зная, что будет с условиями ведения бизнеса, не то что через 10 лет, а через год?

— Один из авторов новой программы реформ российской экономики, Алексей Кудрин, вдруг стал источать пессимизм. Он заявил, что рост экономики РФ в 2019 году из-за текущих и потенциальных санкций может быть ниже 1 процента, а рост доходов населения обнулится. Как это понимать, Алексей Леонидович разочаровался в своих начинаниях? Или он сознательно нагоняет пессимизм, например, чтобы добиться от власти смены курса жесткой конфронтации с Западом?

— Конечно, думаю, и эта часть месседжа может присутствовать. Но, мне кажется, в нынешних условиях это практически невозможно, потому что Россия стала «нерукопожатной» в глазах Запада. По своей вине или по чьей-то чужой злой воле — другой вопрос. Результат таков, что Россия — «нерукопожатная» страна. У России по-прежнему нет друзей, у нее есть только армия и флот.

Я очень ценю провидческий талант Алексея Леонидовича Кудрина, но я думаю, что он ни сном ни духом не ожидал ни «дела Скрипалей», ни того, что за ним последовало. Думаю, Алексей Леонидович Кудрин рассчитывал на стабильность, неизменность условий. Мы видим между тем, что внешние условия для России существенно ухудшились даже по сравнению с началом 2018 года. Новый раунд санкций приводит к тому, что крупным российским компаниям и банкам невозможно занять деньги за рубежом, а иностранный бизнес сюда не придет, потому что рискует сам оказаться под санкциями. Я думаю, изменение оценок и позиции Кудрина связано с этим.

Поэтому нужно пересматривать как прогнозы, так и стимулирующие меры в области промышленной политики. Уже понятно, что теперь заемные средства будут предоставляться на совсем других условиях, даже в рамках тех государственных мегапроектов, которые вроде бы должны быть защищены от всех возможных рисков.

«Бизнес на селе — ведь это же не только про то, как вырастить картошку или скот. Это все еще рентабельно и прибыльно продать надо, и развиваться надо, и строить надо, с отходами как-то бороться надо» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НАДО СМОТРЕТЬ НА ОПЫТ ДРУГИХ СТРАН И БЫТЬ РЕАЛИСТИЧНЫМИ»

— Премьер Дмитрий Медведев по итогам ноябрьской поездки в Папуа – Новую Гвинею и Вьетнам выразил мысль, что Россия превращается в современную аграрную державу. До революции Российская империя тоже была мощной по тем временам аграрной державой: в 1913 году наша страна занимала первое место по сбору пшеницы, ржи, ячменя, льноволокна и второе — по поголовью крупного рогатого скота, насчитывавшего 47 миллионов голов. Но при этом мы значительно отставали от мировых лидеров в индустриальном плане. Сегодня практически все эксперты утверждают, что в плане высоких технологий мы отстаем от на 20–30 лет. Столетие из жизни страны, в плане ее развития и роста, можно вычеркнуть?

— Гегель правильно писал, что история развивается не по кругу, а по спирали. Да, мы возвращаемся периодически к тому, что было, но на новом уровне.

100 лет назад большинство стран мира были аграрными, и бедная Россия с преобладанием сельского населения (городского населения было всего порядка 17 процентов) конкурировала с США, Канадой, Аргентиной. Потом начался период индустриального развития. Да, мы сильно изменились. Но и сельское хозяйство изменилось. Мир изменился. Сегодня в нем гораздо больше стран, которые потребляют больше, чем производят. При этом у них нет ресурсов, чтобы производить продовольствия больше. А у России эти ресурсы есть. Значит, при прочих равных условиях, при бурном развитии новых «зеленых» технологий в сельском хозяйстве, биоинженерии, при использовании достижений цифровой экономики и так далее, может получиться так, что Россия, фигурально выражаясь, выйдет на мировой рынок опять с «пенькой и салом». Но в таких условиях, когда вы можете любой самый навороченный гаджет купить на любом углу, а вот «пеньки и сала», да еще натуральных, органических-то нет! В этом случае система приоритетов меняется. Так что само по себе внимание к сельскому хозяйству и его развитию — это неплохо.

Другое дело — что у нас фактически происходит в селе. Еще лет 10 назад, задолго до всяких санкций и импортозамещений, в силу изменения мировых цен на сельхозпродукцию и продукты питания, в России начался рост сельскохозяйственного производства. Но он — очаговый. У нас есть очень незначительные в масштабах России территории, где этим сравнительно успешно занимаются крупные вертикально-интегрированные компании, начиная от обработки земли и кончая упаковкой готового продукта. Есть еще меньшая территория, где сравнительно успешно развивается фермерский бизнес. Но у нас не сложилась экосистема крупного, среднего и малого бизнеса в агросекторе, их кооперирования и сервисного обслуживания. В Соединенных Штатах большинство составляют фермеры — владельцы небольших хозяйств. В этом смысле они — индивидуальные предприниматели. Но они все являются членами нескольких кооперативов — потребительских, сбытовых, сервисных и так далее. Кооперативы в их интересах занимаются логистикой, занимаются сбытом, занимаются подготовкой кадров и экспортным продвижением продукции. У нас же это все находится в зачаточной стадии. А без этого что получается?

Вот приехал человек, скажем, на Дальний Восток. Взял там несколько гектаров, выкорчевал и даже что-то вырастил, и что? Кому продать, как вывезти? Дороги плохие, а самое главное, сбытовая кооперация в сельском хозяйстве сегодня оставляет желать лучшего. Бизнес на селе — ведь это же не только про то, как вырастить картошку или скот. Это все еще рентабельно и прибыльно продать надо, и развиваться, и строить, с отходами как-то бороться надо. А кто фермеру в этом поможет? Никто.

Крупные хозяйства, как только они дойдут до предела в слияниях и поглощениях, их останется, может быть, три-четыре на всю Россию, они все лучшие земли страны в Черноземье поделят. Дальше они будут развиваться за счет повышения интенсивности ведения хозяйств. Это и сокращение рабочей силы, и новые технологии, и так далее. Но боюсь, что без «подлеска» в виде широкого сельскохозяйственного бизнеса, основанного на фермерском движении, мы эти амбиции, продекларированные премьер-министром, осуществить не сможем.

— Вымывание специалистов старшего поколения в производстве и замещение их не только «поколением ЕГЭ», но и гастарбайтерами-временщиками, дают свои результаты: мосты «танцуют», стадионы и дороги смывают дожди, ракеты падают, компьютеры сбоят. Скажите, принятая в октябре концепция миграционной политики на что-то повлияет? Каковы ее положительные и отрицательные аспекты?

— Такого рода попытки уже предпринимались. Была уже программа возвращения соотечественников. Она не сработала по вполне понятной причине. Когда вы сравниваете возможности и на одной чаше весов у вас лежит преимущество, связанное с языком, которым вы владеете, а на другой, — отлаженная инфраструктура, качество медицинских услуг, возможность дать хорошее образование и развитие детям, предсказуемое будущее, и так далее, то становится понятно, что высококвалифицированные соотечественники поедут не в Россию, а туда, где они сразу получат нормальные стартовые условия, выучат язык и будут выстраивать свое благополучие и благополучие своих семей.

Второе. Нигде в мире сегодня мегаполисы не способны жить без привлечения мигрантов, именно тех, которых так не любят наши патриоты в кавычках. Сколько бы вы чего ни говорили, подсобными работами на стройках при минус 30 градусах, уборкой мусора, укладкой асфальта в 30-градусную жару, россияне заниматься не хотят. Квалифицированные — понятно, по какой причине, неквалифицированные что-то более приемлемое найдут у себя под боком, а при минус 30 они лучше посидят в тепле, выпьют и закусят, чем пойдут работать. Поэтому мигранты все равно будут востребованы в крупных городах, и без них мы сегодня обойтись не сможем. Любые попытки ужесточения приведут к тому, что бизнес все равно будет их завозить, но только он будет их завозить на нелегальных условиях и держать их на положении рабов.

Я думаю, надо смотреть на опыт других стран и быть реалистичными. В крупных городах будут возникать обширные диаспоры, они уже возникают, и постепенно они будут пространственно локализовываться, как это во всем мире происходит. Например, если вы в определенный район Берлина приедете, вы можете снимать кино про Турцию, не выезжая в Турцию. Если вы в Париже в определенный район придете, вам не нужно будет ехать в черную Африку, вы будете уже в «черной» Африке. Исламские патрули ходят в определенных районах Лондона, стоит только чуть отъехать от вокзала Виктория. И так далее. Видя все это и зная в том числе, что есть опыт более-менее успешной интеграции, это надо предвидеть и к этому нужно готовиться. Делать вид, что мы сейчас это все ужесточим — и этого не будет, по меньшей мере несерьезно. Вот смотрите: Трамп пытается это ужесточить, и что у него там происходит на мексиканской границе? Слезоточивым газом встречают мигрантов? А как к этому отнесутся те, кто уже в стране, — они что, спокойно это все воспримут?

— Продолжая тему специалистов. Эксперты РАНХиГС подготовили мониторинг механизмов трудоустройства выпускников. Оказалось, что наиболее перспективными среди молодых людей считаются специальности полицейского, военного и юриста (63,9 процента). Самой неперспективной свою специальность считают работники сферы торговли, ученые и рабочие. Вспоминаются слова китайского философа Линь Юйтана: «В стране, где много полицейских, нет свободы. Где много солдат, нет мира. Где много юристов, нет справедливости». Как вы прокомментируете предпочтения молодежи и рынок профессий в целом?

— С одной стороны, это так, вербальные оценки, которые формируются в голове человека и которые он высказывает под влиянием того, что он считает нормами и ценностями, распространенными в обществе. А представление он получает откуда? Из школы, из российского кино, информационно-новостного пространства и так далее. Совершенно не обязательно, что тот, кто считает для себя предпочтительной карьеру военного или юриста, непременно им станет.

С другой стороны, это говорит о том, что молодежь сильно инфицирована пропагандой величия — всеми этими «вежливыми людьми», не очень вежливыми и так далее. Если мы вспомним предыдущее поколение, то оно «голосовало ногами» против военной силы и службы в армии. Что касается профессии юриста, то она молодым людям иногда представляется в виде какого-то шаманства, при котором заговариванием на непонятном языке реальных проблем людей можно получать немереные гонорары. Тоже большая иллюзия, потому что мы знаем, что в России сегодня много безработных юристов.

Я согласен с вами, что-то в системе формирования морально-нравственных трудовых установок и профориентации не работает. Хотя я знаком с результатами других исследований, где, например, одной из наиболее привлекательных называют профессии врача и инженера. Мне кажется, наиболее адекватную и реалистичную картину приоритетов молодежи в выборе профессии может дать то, как идет прием документов от абитуриентов вузов на те или иные специальности. Конкурсы на инженерные и врачебные специальности в последние лет десять растут. Молодые люди начинают надеяться, что в экономике, построенной на крупных инвестиционных проектах, в которых участвуют крупные предприятия, им удастся получать как инженерам приличную зарплату. А работа врача востребована и в России, и за рубежом.

Что касается ученых, то мы же видим, что финансирование науки устойчиво снижается. Очень короткий период был, где-то между 2003 и 2008 годами, когда условия вроде бы улучшались и часть уехавших ученых стала получать предложения на приличных условиях вернуться обратно в Россию. Но сейчас мы опять экономим на науке, на образовании. Молодежь это видит. Что тут может быть привлекательного?

«Люди видят в своем ближайшем окружении, что никаких новых рабочих мест не создается и вообще по большому счету в экономике позитива нет, а негатива много. Все это формирует негативные ожидания, скепсис»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВСЯ ЭТА РОСКОШЬ, ВСЕ ЭТО ПОЛИТИЧЕСКОЕ ВЛИЯНИЕ НЕЛЕГИТИМНО В ГЛАЗАХ НАРОДА»

— В сентябре «Левада-Центр» представил свое исследование уровня доверия россиян госорганам и общественным организациям. Из 19 выбранных структур на первом месте оказалась армия. На пятом месте — малое предпринимательство. Замыкающая пятерка выглядит так: банки (-22 процентных пункта), правительство (-22,5 п. п.), Госдума (-29 п. п.), политические партии (-33,5 п. п.), крупный российский бизнес (-34 п. п.). Если опираться на этот рейтинг, то власть все больше повисает в воздухе, теряя доверие широких масс населения.

— Это очень опасный симптом, особенно в условиях перманентного кризиса. Экономика то чуть подрастет, то опять обваливается вместе с доходами населения, и конца этим ныряниям не видно. В этих условиях отсутствие доверия народа к любым политическим и экономическим институтам, за исключением армии, очень опасно. Почему? Ведутся разные разговоры о том, что будет после Путина, если, конечно, вообще что-то будет. Будут либералы или недавно кто-то говорил про какой-то «социалистический запрос». А ведь может быть все совсем по-другому. Как это было, например, в Греции, в Аргентине, Чили, Южной Корее, как это чуть не получилось недавно в Турции.

Что касается предпринимательства, то в 90-е годы в его среде и у всевозможных либералов бытовал такой миф, что российский народ бизнеса не любит и поэтому его очень трудно здесь развивать. Многочисленные исследования с середины 90-х годов показывают, однако, что население не доверяет и подозрительно относится к крупному бизнесу и с пониманием и сочувствием относится к малому. С чем это связано? Это связано с тем, что население в абсолютном большинстве не понимает, как за 5–7–10 лет из инженера или доцента можно превратиться в долларового миллиардера и олигарха. Никаким своим трудом и усилиями за несколько лет это сделать невозможно. А значит, вся эта роскошь, все это богатство, все это политическое влияние нелегитимно в глазах народа. Теперь выясняется, что тяготы, которые ложатся на плечи олигархов в связи с введением против них санкций, будут переложены на спины населения, и это тоже не добавляет им любви.

Что касается малого и среднего бизнеса, то примерно у каждого третьего взрослого россиянина в его ближайшем окружении есть друг, брат, свояк, которые этим занимаются. Они знают, что это не о том, как купить себе гигантскую яхту или поместье во Франции. Это о том, как 7 дней в неделю по 12 часов в сутки работать, приходя раньше уборщицы и уходя позже грузчика. Поэтому к тем людям, которые каторжным трудом обеспечивает себе благосостояние, да еще и создают рабочие места, конечно, любой нормальный человек — в том числе и те, которые голосуют за коммунистов, — относятся в высшей степени благоприятно.

— «Практически все индексы социального самочувствия в октябре 2018 года „в минусе“ по отношению к аналогичному периоду прошлого года. От пиковых значений 2014 года все показатели также очень далеки», — сообщил ВЦИОМ. Упал уровень социального оптимизма (-23 п. п.), индекс оценок экономической ситуации в стране (-16 п. п.), расчетный показатель политической обстановки (-15 п. п.). О чем говорят эти цифры?

— Я боюсь, что социальное самочувствие будет продолжать ухудшаться. Ведь в этом году что произошло? Первое — это пенсионная реформа. Эксперты говорили о ней много лет, но население-то к ней не готовили! Второе — то, что произошло на сентябрьских выборах, когда население убедилось, что его мнение никого не интересует, и там, где результаты оказываются неприемлемыми для властей, они просто аннулируются. Ну и плюс всевозможные безрадостные прогнозы на следующий год о том, что цены вырастут значительно больше инфляции, что увеличатся коммунальные платежи, НДС и прочее, прочее, прочее. При этом люди видят в своем ближайшем окружении, что никаких новых рабочих мест не создается и вообще по большому счету в экономике позитива нет, а негатива много. Все это формирует негативные ожидания, скепсис.

— То есть эти негативные ожидания уже заложены в эти оценки ситуации населением и уровень их социального самочувствия?

— Думаю да. Эйфория, связанная с Крымом, прошла. А с чего позитивные ожидания появятся, если люди знают, что доходы сократятся, цены вырастут, сына могут забрать и служить ему, возможно, придется там, где идет вооруженный конфликт? Все это, мягко говоря, не способствует хорошему настроению россиян в начале нового года.