Фарид Бикчантаев: «Есть определенная часть публики, которой хочется смотреть «Килә ява, килә ява…» В общем, не в диалог вступать, а просто отдохнуть. Ну что поделать? Так устроены театры во всем мире» Фото: Ирина Ерохина

«Я ДУМАЮ, КАК ВСЕ-ТАКИ ХОРОШО, ЧТО НЕ ОСТАЛСЯ В МОСКВЕ»

— Фарид Рафкатович, конец года — традиционное время подведения итогов. Вы бы какое событие выделили для себя как главное — и в профессиональной, и в личной жизни?

— Для меня, для нашей семьи очень важное событие — мой сын Йусуф поступил в ГИТИС на режиссерское отделение, курс Олега Львовича Кудряшова, который был и моим педагогом. И очень приятно, что в театре подходили, поздравляли, причем не только в театре, но и околотеатральные люди, все спрашивали: «Ну как? Поступил?» И сейчас до сих пор интересуются: «Как он там?»

— Это семейное событие затмило все остальное?

— Да, личное большое событие. Ну а все остальное… одно происходит за другим. Бывает и грустное. Например, я тяжело переживал смерть Эймунтаса Някрошюса. Казалось бы, так далеко вроде бы и это такая высота, но мы, действительно, с ним общались, ездили к нему на премьеру, а его спектакли приезжали в Казань. Когда театр имени Камала отмечал 110-летие, Някрошюс прислал поздравление. То есть каким-то образом его фигура меня всегда сопровождала — и в годы учебы, и дальше, когда работал, творчески как-то все это было близко. Как раз после ухода Някрошюса задумался: а какие спектакли, какие режиссеры на меня производили такое мощное впечатление и совершили какой-то переворот во мне? Это Някрошюс и Анатолий Васильев, их спектакли. В общем, что-то теперь оборвалось…

Если же говорить о жизни нашего театра в 2018-м, то очень важными были гастроли в Узбекистане и Якутии.  Театр первый раз выехал в Якутию, мы увидели эту страну (это действительно, по сути, отдельная страна). То есть мы возобновляем какие-то вещи. Конечно, для меня очень большая радость — премьера  «Тормышмы бу?» («И это жизнь?»), постановка моего ученика, ученика Женовача, гитисовца Айдара Заббарова. То, что спектакль номинирован на «Золотую маску», — событие для меня лично. После этого смотришь на все немного по-новому. Ну и премия Станиславского, которую мы отметили всем театром: приехал, сделали застолье, потому что это не только моя заслуга. И это не банальные слова, действительно так.

Когда было мое 50-летие, все спрашивали: «Какие итоги подводите?» Никаких итогов я не мог подводить, потому что казалось: ну 49, 50, потом 51… А тут вдруг начал оглядываться — как так получилось, через что пришлось пройти, чтобы было такое признание. И я думаю, как все-таки хорошо, что не остался в Москве, что приехал к себе в родной театр, в Казань, в Татарстан, что все годы проработал здесь. Оказывается, не нужно никуда ехать, никому не надо ничего доказывать, необходимо просто работать.

Фарид Бикчантаев стал лауреатом международной театральной премии им. Станиславского в компании с Валерием Гергиевым, Марком Захаровым и Джудом Лоу Фото: пресс-служба Татарского государственного академического театра им. Камала

«СЕЙЧАС ПРОСТО СТЫДНО СИДЕТЬ И НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ»

— Известный театровед Алексей Бартошевич на награждении вас премией Станиславского сказал, что театр Бикчантаева — самый татарский из европейских и самый европейский из татарских. Можно ли сказать, что это и есть ваше кредо как художника? И именно за него вас иногда дома и критикуют.

— Я не думаю, что это кредо, специально этого не делаю и не создаю, просто нравится европейская драматургия и русская драматургия. Хорошая драматургия любому режиссеру нравится, и актерам она нравится, да и зрителю, мне кажется, тоже. Если бы мы работали только вокруг одной избушки, то, думаю, не было бы такого спроса и интереса, потому что публику нужно уважать. А это тоже часть уважения к зрителю. Почему мы должны потакать каким-то очень старым вещам? По-моему, любой зритель всегда хочет увидеть что-то такое, чего он не видел, — ту же «Анну Каренину».

Я считаю, что это такая потребность времени, а то, что европейский театр стал одним из образцов… Я попал в такое время, 90-е, когда все открылось, все распахнулось. Когда учился в Москве, начали приезжать Питер Брук, Ингмар Бергман. Анатолий Васильев начал работать, Петр Наумович Фоменко создал свой театр, Сергей Женовач — свой. Потоком пошла литература, которую мы не могли до этого читать. Так я и сформировался — в таком открытом пространстве. Поэтому и сам открыт, и, мне кажется, театр наш открыт. Но что такое «европейский театр»? Нормальный театр так и должен работать, по моему мнению. Многие татарские театры сейчас — Альметьевский, Буинский — тоже распахнулись, открылись, приглашают режиссеров и критиков, сами выезжают. Это же здорово!

— Это влияние театра имени Камала и вас лично?

— Я не знаю, но можно и так сказать, наверное. Думаю, это диктует время. Сейчас просто стыдно сидеть и ничего не делать. Тихой сапой все это не получится.

— Вам за полтора десятка лет во главе главного национального театра Татарстана удалось изменить вкусы татарского зрителя?

— Думаю, да.

— Почему вы так считаете?

— Надо идти по фактам. Например, начиная с драматурга Фоссе и спектакля «Однажды летним днем». Это же удивительно: мы поставили его на 21:00, администрация была против, сопротивлялась, не верила. Но мы доказали, что есть часть зрителей, которые идут смотреть именно театр, для них неважно, на каком языке это происходит, они приходят. Они же понимают, что это совсем другой формат.

Хотя «менять зрителя» — возможно, не очень корректная формулировка. Надо просто видеть спектакли, которые сейчас появились, то, что Ильгиз Зайниев делает, то, что Айдар Заббаров пришел и сделал. И сравнить с тем, что было в конце XX века. Много лабораторий, много поездок, актеры видят мир, другие театры, иные методики… Это, естественно, передается и зрителю, он видит театр в другом качестве. Мне кажется, сейчас уже у них сформирована потребность, они очень точно реагируют: если увиденное даже немножко не соответствует сегодняшнему дню, мы сразу видим спад зрительского интереса. Понятно, что есть определенная часть публики, которой хочется смотреть «Килә ява, килә ява…» («Вызывали?») В общем, не в диалог вступать, а просто отдохнуть. Ну что поделать? Так устроены театры во всем мире.

«Я знаю, например, про какие-то работы, на которых заведомо не будет аншлага. Например, выпуская «Дон Жуана» или даже «Ак калфагым төшердем кулдан», я понимал…» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕ БЫВАЕТ ТАКОГО, ЧТОБЫ НА ВСЕХ СПЕКТАКЛЯХ АНШЛАГИ! ЭТО МОЖЕТ БЫТЬ В КАБАРЕ, В ВАРЬЕТЕ…»

— В Татарстане, да и не только у нас, практически сакральным для театральных учреждений стало слово «аншлаг». Аншлагом можно оправдать любую лабуду, которая порой идет на театральной сцене. Так вот, у меня ощущение, что Камаловский — чуть ли не единственный среди главных театров республики, где из уст руководителей не слышно этих вечных гордых речей про «все билеты проданы». Для вас и вправду аншлаг не так важен?

— Вы же понимаете, что аншлаги очень важны для жизни театра. Но я, действительно, никогда не то что не заботился, но как-то не ставил это во главу угла. Я знаю, например, про какие-то работы, на которых заведомо не будет аншлага. Например, выпуская «Дон Жуана» или даже «Ак калфагым төшердем кулдан» («Мой белый калфак»), я понимал… Мы договаривались с директором, к примеру, я говорю: «Сколько будет?» Он отвечает: «300 человек будет». Я говорю: «Отлично!» Для меня важно, чтобы пришли 200–300–400 человек — тех, кто придет специально именно на этот спектакль.

— Не так много для зала на 800 с лишним человек, которые вмещает основная площадка вашего театра.

— Это мало, но что поделать? Конечно, для нас большая сцена очень важна, потому что от этого зависит зарплата актеров. Естественно, большой зал желательно заполнять, но, слава богу, мы уже нашли общий язык и с администрацией, и с Ильфиром Якуповым. Даже он меня иногда успокаивает. Когда я вижу, например, какие-то спектакли, то пытаюсь отчитать, отругать: «А почему на эту постановку ходит мало народа?» Мне говорят: «Ну зачем вам? Зато пришли те, кто хочет прийти именно на этот спектакль. Мы можем заполнить зал, но надо ли вам это? Зрители потом будут уходить, будут просто так отсиживать». Поэтому еще раз говорю: надо уважать публику, которая пришла.

Есть спектакли, по поводу которых сразу понятно, что там будет аншлаг. Это «Мәхәббәт FM», «Килә ява, килә ява.» («Вызывали?»), «Әтәч менгән читәнгә» («Взлетел петух на плетень»), «Зәңгәр шәл» («Голубая шаль») — там всегда аншлаг. И у нас достаточно таких спектаклей. Могу еще назвать и «Гөргөри кияүләре» («Зятья Гэргэри»), и «Җанкисәккәем» («Свет моих очей») — они сами по себе продаются.

Но соглашусь с вами: у нас нет гонки за аншлагом. И гордиться аншлагами, мне кажется, это придумка… Не бывает такого, чтобы на всех спектаклях аншлаги! Это может быть в кабаре, в варьете… не знаю, что это может быть еще. Мне как-то говорили: «Вот у вас не стопроцентная заполняемость». Я отвечаю: «Хотите стопроцентную заполняемость? Пожалуйста, я могу». «Как?» — «Приглашу завтра Чулпан Хаматову, потом приглашу еще кого-нибудь. Я вам сделаю аншлаги». Но зачем это нам нужно? Мне кажется, что театр должен развиваться по своим законам, держать руку на пульсе, ухо как-то настраивать на то, где можно построить диалог. Я всегда так говорю: надо построить диалог: о чем мы сегодня можем поговорить со зрителем? Очень дорогого стоит, если это удается. А там, конечно, какой аншлаг…

«Приезжают эти московские компании и пытаются устраивать псевдокастинг. На самом деле это очень унизительно, потому что они отсматривают, что-то там якобы предлагают, но на поверку выходит все это где-то в эпизодиках, массовочках…» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НО ТАТАРАМ НЕОБХОДИМА ТАКАЯ ВСТРЯСКА! ЭТО МЕНТАЛИТЕТ»

— Уходящий год прошел под знаком страстей вокруг судьбы татарского языка. Что вы об этом думаете? Кто виноват, что делать?

— Я пытаюсь разобраться, почему так получилось, а не решить, что с этим делать. Как ни странно, мне кажется, что получилось очень хорошо. Слава богу, что так получилось. Другое дело — как мы к этому пришли. Мы же сами к этому и пришли, сами невольно спровоцировали эти моменты. Все говорят: надо было раньше решать эту проблему. Но ее пытались решить искусственно и где-то пережали, поэтому возникла сама ситуация.

Но татарам необходима такая встряска! Это менталитет. Без встряски татарина очень сложно сдвинуть с места. Мы сами наступили на собственные грабли и сейчас вдруг зашевелились, начали много говорить. Раньше тоже вроде бы говорили, но не делали, а сейчас еще и начали что-то делать. Когда мы выпускали спектакль «Курчак туе» («Кукольная свадьба»), тогда же и возникла одна из тем (у Гаяза Исхаки она тоже есть): татар никто не уничтожит, но мы сами себя можем уничтожить. И делаем все для этого. Поэтому и актуальна оказалась история девочки, которая стала проституткой благодаря самим же татарам, своему близкому окружению… Ни русские ее сделали такой, ни евреи…

— А вы дискутируете на все эти темы внутри театра? Видел где-то статью, в которой артисты, в том числе и камаловцы, объясняли, что отказались сниматься в сериале по роману «Зулейха открывает глаза» потому, что он позорит нацию.

— С одной стороны, я понимаю людей, которые отказываются. Выглядеть в глазах татарской общественности этаким «предателем» опасно. Я думаю, что они искренне говорили, например актриса Миляуша Шайхутдинова. Знаю этих людей, мне они очень дороги, знаю, почему у них именно такая позиция.

Но с этими кастингами… Здесь вообще причина может быть в другом. Потому что приезжают эти московские компании и пытаются устраивать псевдокастинг. На самом деле это очень унизительно, потому что они отсматривают, что-то там якобы предлагают, но на поверку выходит все это где-то в эпизодиках, массовочках… такая рабочая сила. Поэтому для наших артистов это унизительно. Мне кажется, здесь этот фактор тоже значим. А потом надо же как-то объяснить: а мы не хотим, потому что это против татар.

— В вашем спектакле «Мой белый калфак» многие обратили внимание на одну деталь. Во время телемоста между татарами США и СССР видно, что американки надели на головы калфаки, а советские татарки — нет. И кто-то интерпретировал это следующим образом, дескать, в понимании Бикчантаева настоящие татары именно там, за бугром, поскольку они сохранили национальную культуру.

— Нет, это неверно. Поэтому я и говорю, что это диалог. Каждый пусть по-своему начинает интерпретировать. Но мы-то хотели как раз утрировать этот момент, потому что мы ездили (я сам ездил): и в Америке были, и в других странах, где проживают татары. Мы с художником Скомороховым определили этот момент — сусальность, которая в определенных моментах подчеркивается. Это их драма — американская. А здесь в СССР другая драма. Эти две драмы столкнулись, поэтому здесь неправильно определять, что эти более татары, а эти — не более. Если внимательно кто-то смотрел, то мог заметить, что там как раз много иронии по отношению к американской стороне, это наш очень ироничный взгляд на то, как они надевают калфак, демонстрируют это все…

Действительно, американские, финские и другие татары надевают калфак, они подчеркивают… Но в жизни-то не ходят в них, они занимаются бизнесом, по-другому живут. Но это такой ритуал. Поэтому мы и определили это слово, Сергей Геннадьевич Скоморохов подсказал: «Сусальность». Как у Высоцкого поется: «На Руси купола кроют золотом, чтобы чаще Господь замечал».

На самом деле, где татарскость? В калфаке или где? Это разговор серьезный. К этой пьесе, кстати, сначала актеры относились так: «Ну это не пьеса! Ну что это такое?» Конечно, мы ее чуть-чуть переделали. Но мне показалось, что она абсолютно точно попадает в сегодняшний день.

«Американские, финские и другие татары надевают калфак, они подчеркивают… Но в жизни-то не ходят в них, они занимаются бизнесом, по-другому живут. Но это такой ритуал» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СКЛАДЫВАЕТСЯ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО ЗАББАРОВ РАБОТАЕТ В ШАХТЕ, ДОБЫВАЕТ РУДУ…»

— Рассчитывает театр победить в одной из шести номинаций «Золотой маски», на которые выдвинут спектакль «Тормышмы бу?»?

— Не знаю, мы сейчас с юмором относимся к этому. У нас актер Асхат Хисматов все время пари держит. Пока выигрывал всегда. Например, он держал пари с Искандером Хайруллиным в свое время по поводу фестиваля «Музыкальное сердце театра», куда мы выезжали с «Черной буркой». Искандер скептически говорил: «Нет, ничего не будет». Асхат утверждал: «Все номинации возьмете». И как в воду глядел — действительно мы взяли все номинации.

— На «Золотую маску» у него какой прогноз?

— Вот недавно сидели: про «маску» он сказал, что возьмем. Искандер говорит: «Не возьмем». Асхат отвечает: «Вот увидишь, возьмем…»

— Вас не удивил такой успех спектакля Айдара Заббарова у театральных профессионалов?

— Нет, не удивил. Айдар сейчас очень востребован, в «Современнике» выпускает спектакль, в МХТ будет ставить, а у нас будет работать над «Пятью вечерами» Володина.

— Вы сами советуете тем, кто хочет стать театральным режиссером, уезжать учиться в Москву. И когда видишь спектакли Заббарова в театре Камала, то сложно не заметить этой школы, выучки. Все-таки когда у тебя в педагогах Сергей Женовач и Юрий Бутусов…

— Айдар — очень талантливый парень. В первую очередь, действительно, это школа Сергея Васильевича Женовача… Я даже не думаю, что тут Бутусов. Я думаю, это школа Сергея Васильевича. Но надо видеть, как Айдар готовится к репетициям, в отличие, скажем, от меня… Мы с ним по-разному делаем это. Пока у него не сложится все… Вот он очень долго не может приступить к репетициям «Пяти вечеров», хотя я все время говорю: «Приступи, начни — там по ходу что-то у тебя родится». Нет, у него должно быть все точно понято, разобрано… Это школа Женовача.

Женовач выходит на сцену с уже готовыми мизансценами, они с художниками определяют, куда и кто должен встать… И предварительная работа, которая проводится режиссером, — это мощная школа. Я в этом отношении больше интуитивист, для мнея очень важно с актерами начать и дальше уже варьировать, импровизировать. А Айдар… Я даже иногда боюсь за него, потому что он настолько погружается в материал, что приходится ему говорить: очнись, опомнись, давай чай или кофе попьем, посидим, поговорим. Но это пока. Я помню, что у меня вначале было так же. Потом приходит опыт, какая-то легкость. Но пока складывается ощущение, что Заббаров работает в шахте, добывает руду, выколачивает ее… Это, конечно, дорогого стоит.

— Заббаров же штатный сотрудник Камаловского театра. Каким вы видите его будущее, сохранится ли интерес к национальному театру?

— Я не знаю, как все будет развиваться дальше, посмотрим. Правда, не могу ничего сказать, но верю, может быть излишне, что корни его здесь, и Айдар не будет отрываться от этих корней. Мы с ним много говорим на эту тему. Пока он молод, пока он силен… Другое дело — не надорвался бы, потому что, когда с ним разговаривали, он отметил: «Здесь мне очень хорошо, комфортно, я этого боюсь». Как все мы в молодости боимся комфорта…

— Думаю, что Айдару достанется, когда он поставит в МХТ «Белые ночи» Достоевского. Сейчас за работами учеников нового худрука театра Женовача будут смотреть под микроскопом.

— Ему и сейчас достается в «Современнике», потому что в московских театрах ставить спектакли очень тяжело, тем более с такой школой, как у Айдара, с его требованиями… Московские театры развращены телевидением, кинематографом… Чтобы выжить в Москве, нужно быть очень состоятельным человеком. А чтобы быть состоятельным человеком, необходимо очень много участвовать в коммерческих и других проектах. Кино приносит большие деньги. Театры отходят на второй, на третий план, актеры прибегают, отрепетируют чуть-чуть, убегают, подают график съемочных дней.

«МЫ ПРИВЫКЛИ ПОТРЕБЛЯТЬ, ПОЭТОМУ СЛОЖИЛОСЬ «СУПЕРМАРКЕТСКОЕ» МЫШЛЕНИЕ»

— И режиссер должен подстраиваться под них.

— И репертуар должен подстраиваться. Вы можете представить, чтобы такое было во времена Любимова, Эфроса или Товстоногова? Хотя тогда тоже актеры снимались! Последний просто не брал таких и выгонял. Ушли Доронина, Юрский… Многие ушли.

— Даже Лев Додин вынужден подстраиваться в своем МДТ под новые времена…

— Сейчас и Додин вынужден подстраиваться, хотя более или менее у Льва Абрамовича держится основной костяк — его актеров редко можно увидеть в кино.

— Но в его труппе Боярская, Козловский, Раппопорт.

— Да, два-три имени есть, но есть основной костяк труппы. Они же приезжали недавно. Кого там массовый зритель может опознать? Никого. Сергея Курышева? Они не знают его. Игоря Иванова? Не знают. Когда МДТ в первый раз приезжали к нам с «Тремя сестрами», мы со Львом Абрамовичем согласовывали: можно укажем, что в спектакле занята Боярская? Он ответил, что ни в коем случае этого делать нельзя. Приезжает театр, приезжает спектакль, режиссура Додина. Все, никаких Лизы Боярской, Данилы Козловского нет.

— Этой осенью Додин привозил «Жизнь и судьбу» по Гроссману, вы голосовали в свое время за этот спектакль, когда были в жюри «Золотой маски». Очень непростая для зрителя история.

— Когда видел в Казани (в первый день), то ощущал зал: ему было тяжело смотреть этот спектакль. Во второй день он прошел, видимо, лучше. Актеры уже пристроились к нашей публике. Я, например, вышел с таким мнением, что вообще сейчас зрителю тяжело смотреть такие спектакли, мы уже отвыкли…

— Это какие?

— Разговорные, философские, где практически ничего не делается для того, чтобы удивить публику. Мы, зрители (я тоже себя к публике причисляю), даже мне было тяжеловато смотреть. Но так же тяжело смотреть спектакли Женовача, которые идут четыре часа. Бутусова проще смотреть. То есть визуализация на сегодняшний день сработала очень точно. Для зрители очень важно, чтобы менялась картинка, чтобы темп ритма был другим.

— Но это называется «клиповое» мышление, нет?

— Я бы это так не назвал, хотя, наверное, и «клиповое» мышление. Не знаю… Это такое «супермаркетское» мышление больше, я бы сказал. Мышление покупателя супермаркета, который привык, что на него все наваливается, и он уже выбирает сам. А здесь тебе не позволяют ничего выбирать, с тобой пытаются поговорить спокойно, поразмышлять, порассуждать — это очень трудно, правда. Надо работать, сидеть и работать. А работать мы не привыкли. Сейчас мы привыкли потреблять, поэтому сложилось «супермаркетское» мышление. Так грустно на все это смотреть… Очень обидно. Но это факт.

Например, я помню, как привозил Питер Брук свой «Вишневый сад» в конце 80-х годов. И мы остались в недоумении, потому что увидели совершенно скучный, неинтересный спектакль. А потом пошли второй раз и начали смотреть спектакль. То есть для нас это было полной неожиданностью. Второй раз, когда смотрели, конечно, мы начали понимать тонкости. Спектакль очень тонкий, настолько, что мы были действительно к этому не готовы. А потом нам сказали сами французы: «Мы во Франции только два спектакля выдерживаем». В Европе спектакли Брука идут один-два раза. Говорят: «Это еще в России, слава богу, смотрят такие спектакли». В Европе уже давно не смотрят таких постановок. Да, мы были в Авиньоне, где показывали 8-часовой спектакль Арианы Мнушкиной! Но это на фестивале. У себя, в Париже, они эти спектакли могут сыграть один-два раза.

— Значит, путь современной российской театральной режиссуры — это скорее путь Бутусова, чем Женовача?

— Я бы не был так категоричен. Бутусов тоже сложный, непростой. Главное, что сейчас проектный театр возьмет свое. В Москве это начнется скоро, один уже есть — это Театр наций Евгения Миронова.

— Без постоянной труппы.

— Да. Собрались, сыграли, разбежались. Труппы уже не будет. Мы поехали в Лондон, там все театры только мюзиклы показывают. А серьезные спектакли — это маленькие театрики. Бродвейский вариант — и в Лондоне тоже. Ну есть, конечно, Шекспировский королевский театр, где-то еще держится что-то. Но он как музей для них.

«ВСЕ ВРЕМЯ ДУМАЮ: ПОСТАВИТЬ БЫ «ГОЛУБУЮ ШАЛЬ» ТАК, КАК Я ЕЕ СЕБЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ»

— Вам не кажется, что в нынешнем репертуаре Камаловского театра не хватает русской драматургии?

— Да, согласен.

— Собираетесь как-то исправлять эту ситуацию?

— Я не думаю, что эта такая катастрофическая ситуация, чтобы ее исправлять. Но очень хотелось бы, конечно. Мне очень хочется, чтобы в нашем театре, на татарской сцене, возник Гоголь. Мне кажется, это может быть вполне. Как интересно, до революции же все шло: и Гоголь, и Горький, и Шекспир, и Шиллер. Вот так просматриваешь репертуар дореволюционный — татары смотрели всё.

— Когда и почему это поменялось?

— С появлением Советского Союза, с революцией. Это сложный момент — его можно и оттуда выдернуть, и оттуда вытянуть. Еще в 90-е годы мы как-то разговорились на эту тему, которая в свое время действительно меня очень беспокоила, волновала, с одним историком. Он говорит: «Ты понимаешь феномен „Голубой шали“?» Я отвечаю: «Нет, не очень понимаю». Он говорит: «Дело в том, что сотворили Тинчурин и Сайдашев». И вдруг рассказывает удивительную историю, что в 20-х годах театру нужно было определяться, какой дорогой он пойдет. Было три пути: один — европейский, западно-европейская драматургия, второй — тюркский, восток. Такой был период — распутье. Никто не знал, куда двинуться тогда.

— А третий путь — свой?

— Да. А какой свой? И вот пришли два талантливых и великих человека и создали тот самый татарский театр — «Голубая шаль».

— Выбор был сделан.

— Да. И на долгие годы… Надо же было привлечь зрителя. Интеллигенцию всю выкосили, все уехали. Какая осталась публика — рабочие и крестьяне. Что им подать, как их привлечь в театр? «Голубая шаль» — музыкальная драма.

— Получается, что «Голубая шаль» сыграла в чем-то трагическую роль для национального театра?

— Ну не трагическую. Но она все повернула, определила некий путь. Потом Советский Союз пошел, затем вообще уже черт знает что… Конечно, была оттепель в 60-е годы, когда появился Туфан Миннуллин, поэты знаменитые. Тогда интеллигенция опять ожила, как и везде в Советском Союзе. И появились молодые драматурги, Ризван Хамид потом пошел. То есть другое поколение. Рабит Батулла появился, Хай Вахит, Туфан Миннуллин, Аяз Гилязов — вся эта плеяда мощной деревенско-городской интеллигенции. В общем, такой процесс пошел.

Конечно же, надо учитывать, что театр был цитаделью: на татарском языке разговаривали, только придя в театр. Конечно же, нужно было во что бы то ни стало это усиливать. Все же понимали: миссия — она вот такая, миссия театра. Поэтому было очень тяжело возвращать, расширять возможности театра, так как зритель диктовал: «Что вы делаете? Что творите? Почему занимаетесь переводными пьесами?» Да и сейчас так же…

Я недавно отругал одного журналиста. «Вот, пришел Бикчантаев и начал заниматься переводной драматургией», — после таких слов был растерян, зол. Говорю: «Ну вы посмотрите на афишу, вы вообще понимаете, что говорите?» В афише одна переводная пьеса. А теперь посмотрите 80–90-е годы: Островский, Гольдони, Шекспир, Шиллер, Ибсен, Чехов — все в одном сезоне.

Но, возвращаясь к «Голубой шали», конечно, это было не начало пути. Я же понимаю, и мы все понимаем. Начало пути — это Гаяз Исхаки, Галиасгар Камал, Мольер в переводе Камала. Конечно, начало пути было совсем другое. Но «Голубая шаль» как-то аккумулировала перспективу, с одной стороны, с другой — очень точно собрала то, что было до этого. Это очень важный перекресток, потому что там же все очень закодировано на самом деле. Все время думаю: поставить бы «Голубую шаль» так, как я ее себе представляю.

— Страшно?

— Это не страшно, но люди могут шарахаться, потому что, конечно, образ Булата для меня — это совершенно не то, что сейчас происходит. Это жуткий парень. Он же возвращается из шахты, из Донбасса, он же маргинал. Он приезжает… В то время посягнуть на ишана — страшное дело. Он же с картежниками, преступниками торчал в этих шахтах. Что такое шахты в те времена, дореволюционные, кто туда собирался, ну как и сейчас в принципе… Кто это такие были? Там романтизма очень мало, никакого романтизма, все жестко. Просто так он в лесу среди уголовников вдруг становится лидером и ведет за собой…. Эти все вещи связаны с конкретной историей. Но со временем образ романтизировали. Хотя я вот просматривал фотографии интересные, как, например, выглядел раньше Булат. Когда играл Аюпов — это был мужик с кривым носом, квадратный почти человек, сильный… История «Голубой шали» очень непростая.

«Мансур Гилязов сейчас принес действительно интересный материал. Мы его дорабатывали вместе. Мне кажется, это может быть актуально» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я И НЕ ЗНАЛ, ЧТО НАДО ДИСКУТИРОВАТЬ. НАДО ПРОСТО ОТКРЫВАТЬ — И ВСЕ»

— А вот нынешние известные татарские драматурги, кажется, немного обижаются на Камаловский театр. Сколько лет у вас не ставили Мансура Гилязова?

— Очень долго. После «Баскетболиста»…

— Почему решили поставить в нынешнем сезоне его «Исәнмесез/Вы живы?»?

— Во-первых, сам Мансур инициативный. Тут и наш завлит Нияз Игламов во многом помог. Мы всегда с Ниязом тему местных драматургов отрабатываем. А еще очень хочу, чтобы молодые драматурги появлялись, но пока… На малой сцене мы в этом сезоне выпустим три пьесы молодых женщин-драматургов.

— Три спектакля будут идти в один вечер?

— Мы фантазируем пока, что в один день, это было бы здорово. В 12 часов, в 15 и в 18 — один день будет посвящен молодым драматургам. Зритель приходит сразу на три спектакля и целый день находится в театре — это классно. Причем мы хотим пригласить сюда какую-то хорошую музыкальную группу, чтобы в фойе между спектаклями была молодая тусовка, хотим организовать в этот день какое-то нестандартное кафе. Можно позвать поэтов — читать стихи. То есть целый день, посвященный молодой волне.

Возвращаясь к драматургам: сложно с ними всегда было у всех театров, во всех странах, всегда, поэтому я бы не стал на этом акцентировать внимание. К Марселю Салимжанову у драматургов тоже всегда были претензии, а у него был хороший ответ: «Мне не важно. У нас есть дядя Костя, сидит на вахте. Вот если он напишет хорошую пьесу, я ее поставлю. Мне не важно, кто он, если пьеса хорошая попадется». Мансур Гилязов сейчас принес действительно интересный материал. Мы его дорабатывали вместе. Мне кажется, это может быть актуально.

— Постановка оперы Резеды Ахияровой «Сююмбике» в театре имени Джалиля вам понравилась?

— Что-то понравилось, что-то нет.

— Эта работа появилась на фоне активизировавшейся дискуссии о том, что республике необходим новый музыкальный театр или, по версии министра культуры РТ Ирады Аюповой, музыкально-драматический театр.

— Я и не знал, что надо дискутировать. Надо просто открывать — и все. Что тут дискутировать, можно бесконечно дискутировать. Мне кажется, что это очень близко части нашей зрительской аудитории. А дальше это может перерасти в татарский мюзикл — почему нет. Мне кажется, это интересно может быть. Но кто-то во властных коридорах должен сказать: «Давайте, делайте!» Вот этот кто-то пока ничего не говорит.

«К Марселю Салимжанову у драматургов тоже всегда были претензии, а у него был хороший ответ: «Мне не важно. У нас есть дядя Костя, сидит на вахте. Вот если он напишет хорошую пьесу, я ее поставлю»Фото: Ирина Ерохина

«Я ЕМУ ПОСЛЕДНИЙ РАЗ СКАЗАЛ: «ПОНИМАЮ ТЕБЯ. НО ДАВАЙ УЖЕ НЕМНОЖКО ВГЛУБЬ»

— Мы с вами были на премьере иммерсивной «Анны Карениной» в бывшем загсе. Можно ли это назвать, по-вашему, театром?

— Театром сложно это назвать, хотя это такая попытка расширить представление, может, не столько о театре… Мне было любопытно. Поражает другое — как Диана Сафарова и ее  команда подняли такой большой проект. Вот это впечатляет с первых шагов. Ходишь — ешкин кот… Я не ожидал, правда.

Другое дело — по поводу того, театр ли это: сложно здесь разбираться. Мы тут с Олегом Лоевским как-то общались, как раз разговаривали об иммерсивной «Анне Карениной», обменивались мнениями. Конечно же, я не представляю, каким он должен быть в идеале — иммерсивный театр. И до сих пор мы это обсуждаем.

— Что еще бы выделили из происходящего в театральной Казани и Татарстане?

— Качаловский фестиваль. Это дорого стоит — привезти Бутусова, Туминаса, своеобразного Бычкова. То, что происходит в Буинске, что Раиль Садриев решился на такой оголтелый абсолютно эксперимент…

— Можно сказать, что усилиями директора местного театра Буинск появился на театральной карте России.

— Меня он в свое время попросил, и я поехал к нему, поставил Зульфата Хакима. Там мы очень много разговаривали. Нияз Игламов приезжал: «Давай-давай, пора шевелиться». Но Раиль сам в первую очередь абсолютно такой с шашкой наголо. Мне очень нравится это. Мы же все немножко осторожничаем, а он — бабах. И из этого что-то в конце концов получится. Другое дело — я ему последний раз сказал: «Понимаю тебя. Но давай уже немножко вглубь». Потому что лаборатории — это хорошо… Но мы, например, в театре решили уже отказаться от лабораторий.

— Почему?

— В этом можно повязнуть. Потому что, ну что такое лаборатории? За неделю бах-бах-бах сделали, показали — все, хорошо. Следующий раз опять — бах-бах-бах, показали, ну хорошо. А дальше что? Вот он говорит, что из этого может вырасти спектакль. Не вырастет из этого. Я пока примеров не знаю таких.

— То есть лаборатория не может быть главным явлением в жизни театра.

— Она поэтому и называется лабораторией. Собрались, посмотрели, попробовали, прощупали, свои возможности испробовали, как-то так показали, что такое может быть. Дальше это может помогать в больших работах. Сам процесс, который произошел в лаборатории, может помогать уже. Так же, как тренинги: приезжает Альшиц, проводит какие-то тренинги, но это же не значит, что это спектакль. Это не дает вырасти в профессиональном отношении. Это дает некий опыт внутреннего прощупывания себя, как ты можешь посредством этих тренингов готовиться. Но на этом строить театр невозможно.

«Пришлого» будем играть даже в Индии. Сейчас у «Пришлого» такая судьба фестивальная вдруг образовывается» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСТЬ ПОНЯТИЕ «НАШ ЗРИТЕЛЬ», НО ЕСТЬ ПОНЯТИЕ «ЗРИТЕЛЬ»

— От 2019 года чего вы ждете, если говорить о театре Камала?

— Будет много гастролей, «Пришлого» будем играть даже в Индии. В Будапеште будет фестиваль, из Китая только что вернулись. Сейчас у «Пришлого» такая судьба фестивальная вдруг образовывается, хотя и Фоссе сейчас тоже приглашен в Бухарест — где-то в октябре 2019-го.

Потом с «Наурузом» очень много попыток развивать фестиваль, мы разговариваем, надо что-то менять, расширять возможности, делать его таким с направлением восток-запад. Сейчас ведем переговоры с актрисой итальянской Николеттой Браски, супругой Роберто Бениньи.Она играла у Бертолуччи («Под покровом небес»). У нее есть спектакль по Беккету — «Счастливые дни». Мы ведем переговоры, чтобы привезти ее на «Науруз». Плюс к нам «Науруз» приезжает из Румынии спектакль Романа Феодори по Мольеру.

Мне кажется, это правильно, мы должны как-то участвовать во всем этом и приглашать сюда. Это тоже формирует нашего зрителя. Не только нашего — не надо так говорить. Конечно, есть понятие «наш зритель», но есть понятие «зритель», который идет смотреть спектакль, неважно, на каком языке, потому что театр все-таки не строится на языке, он на других каких-то вещах.

— Вы говорили про «Голубую шаль», с которой фактически начался тот татарский театр, который мы знаем. А может, впереди какой-то новый поворот в его развитии, ждать ли его?

— В этом, наверное, какая-то уникальность нашего театра. С одной стороны, мы как-то стараемся не отставать, какие-то новые повороты осваивать. Но в то же время как на занавесе в МХТ чайка висит — никуда ее не денешь. Или в Вахтанговском театре «Принцесса Турандот» есть — ее всегда будут ставить.