Сергей Курышев: «Когда у глупости есть еще и чин, и власть – это ужасно»

Сергей КурышевФото: Ирина Ерохина

«ТЯЖЕЛО, ЗАТО У НАС НЕТ СЛУЧАЙНЫХ СПЕКТАКЛЕЙ»

— Сергей Владимирович, МДТ так много гастролирует по России и миру. Не ощущаете себя собственным же героем из постановки «Гамлета» в вашем театре, одним из тех бродячих артистов?

— Ну это вообще наше дело, куда деваться?! Это же было всегда. И гастроли — это очень интересно: и за границей, и по стране. Иногда даже хочется посмотреть на зрителей, потому что, скажем, в Старом Осколе мы играли «Жизнь и судьбу». Все говорят: сложный спектакль, кто-то принимает, кто-то не очень и так далее. А здесь они с первых минут так внимательно смотрели. И уже потом у зрителя возникают очень существенные вопросы. Замечательно! Так интересно.

Тяжело, когда серия гастролей идет… Физически тяжело, но это профессия, грех жаловаться. Вот многие из нас только после спектакля ночью прилетели в Казань, и слава богу, что так получилось. Вообще очень рад, что мы здесь у вас, уже дважды был в Казани и очень доволен. Мне понравился и театр имени Качалова — мы там играли (на гастролях МДТ в 2007 году — прим. ред.), а в последний раз играли «Три сестры» в театре имени Камала (в 2011-м — прим. ред.) — интересно.

Кроме того, у нас в каждом городе, за редчайшим исключением, когда совсем нет времени, проходят репетиции, за счет этого спектакли живут (не только, но во многом за счет этого) и развиваются, на мой взгляд. Например, «Жизни и судьбе» уже 11 лет. Последние гастроли были у нас в Лондоне — это было очень интересно и неожиданно узнаваемо для зрителей.

Виктор Штрум – спектакль «Жизнь и судьба» Фото: АМДТ — Театра Европы

— Ваша творческая судьба с самого ее начала, с института, связана со Львом Абрамовичем Додиным. А как это: быть додинским актером? Тяжело?

— Мне несколько трудно отвечать на этот вопрос, потому что не знаю недодинских актеров. Я не работал в других театрах. И Додина знаю с первого курса, это мой учитель. Это очень нелегкая жизнь в репетициях и в спектаклях, в то же время мне здесь, в Малом драматическом театре, интересно. Если было бы неинтересно, наверное, и сам бы ушел, и меня бы не приглашали в новые спектакли. Думаю, что так. Тяжело, зато у нас нет случайных спектаклей и у меня нет (какая бы ни была по объему — маленькая или немаленькая, главная или неглавная) неинтересных ролей. Не то что я так все интересно играю, но сами по себе роли замечательные.

Меня в свое время взяли в «Братья и сестры», примерно через год после поступления в театр, на роль отца. Это была еще первая версия спектакля. Такой наплыв воспоминаний главного героя Михаила, когда отец как бы приходит с войны. Там 2 минуты мой герой молча разламывает хлеб, обнимается с сыном. Когда смотрел эту постановку, еще до того, как меня взяли, думал: даже монтировщиком готов быть на данном спектакле… Такая радость была! Я 10 лет играл эту роль с удовольствием. А у меня были уже, как говорят, большие роли. Очень нравится смотреть и спектакли, в которых я не участвую, и по-своему разбирать их. Но, конечно же, очень приятно, когда мой режиссер и учитель меня приглашает.

— Многие отмечают, что ваше отношение к родному театру не очень типично для нашего времени. Если скажут, что Курышев «служит в театре», как вы к этому отнесетесь? Фирменная борода вас даже делает немного похожим на монаха. Можно ли театр сравнивать с храмом или, как и любое сравнение, оно немножко вульгарно?

— Нет, оно не вульгарное. Мало того, ведь до 1917-го было принято говорить «служить на театре». Это служба и в высоком смысле, и в буквальном понимании этого слова. Конечно, это работа, но «работа» не говорили — служение… Мы привыкли к тому, что это что-то высокое, а это нужно и каждый день просто вовремя приходить…

— Я скорее о служении в высоком смысле. Сейчас актеры зачастую очень мобильны: сегодня ты играешь в родном театре, завтра — в антрепризе, а ночью — съемки сериала. А вы, как говорят, приходите за 5 часов до спектакля, готовитесь, занимаетесь у себя в гримерке…

— Скажем так, не за 5, все-таки чуть попозже. Даже если мы говорим о каком-то высоком смысле, то это все складывается из маленьких совершенно простых ступенек: вовремя прийти (я сейчас даже не говорю о каких-то творческих делах), услышать режиссера, постараться выполнить его замечания, постараться прочесть текст, постараться быть внимательным к партнеру и так далее. Все складывается из маленьких деталей, которые составляют и творчество, и работу, и служение… Не думаешь же каждый день, приходя в театр: ой, я служу… Это смешно и как-то нехорошо даже. Но мне здесь нравится.

Фирс – спектакль «Вишневый сад»Фото: АМДТ — Театра Европы

«ЛИЗАВЕТА БОЯРСКАЯ ПРОСТО ПРИМЕР ТЕАТРАЛЬНОЙ ЭТИКИ»

— Все-таки почему у вас нет проектов — в театре или в кино — вне стен МДТ? Этот вопрос особенно уместен, кого видишь ваших партнеров по сцене: Ксению Раппопорт, Данилу Козловского, Елизавету Боярскую. Это настоящие медийно раскрученные звезды.

— Наши так называемые звезды и в театре очень хороши! И тут не будем делать такого разделения. Да, конечно, страна знает широкоформатные фильмы и больше всего, конечно, телевизор, но Данила, Ксения, Лизавета замечательны в театре, они замечательные партнеры. Вот мы «Гамлета» играли накануне нашего разговора.

По поводу меня… У меня очень много работы в театре. Уходить куда-то на антрепризу я не хочу, не очень верю в такие возможности, кроме, если уж так грубо говорить, денежных. Но я совсем не против кого-то. А предложения бывают, правда, нечасто сейчас.

— Вы о кино?

— О кино. Недавно предложили попробоваться. Но доходит до анекдота: предлагают в тот день, когда мы уезжаем на большие гастроли, либо в те дни, когда огромная работа или, как сейчас принято говорить, проект театральный и есть чем заниматься. Мне хочется сняться в кино. Наверное, теоретически это возможно, но я не могу: вот сейчас у нас очень сложный процесс репетиций «Братьев Карамазовых» — некогда… При том что у нас идет репертуар и, как видите, гастроли. Сказать, что страшно жалко, не могу. Но если бы что-то там совпало с режиссером, продюсером и ролью, я был бы совсем не против.

— А как же актерское тщеславие? Лев Додин в фильме, посвященном вашему 55-летию, говорит, что в той же Англии актер Сергей Курышев благодаря постоянным гастролям МДТ намного более известен, чем наши отечественные кинозвезды.

— Я не был в молодости (а я думаю, что все с молодости идет) засвечен в кино, открыт, известен и популярен, поэтому у меня и не было такой проблемы. Потом вот вы говорите, что только театр. Но, конечно, есть семья, есть проблемы и так далее. Их как-то надо решать. И очень многого не успеваю, но мы живем.

«Три сестры». Сергей Курышев — Тузенбах, Елизавета Боярская — Ирина Фото: АМДТ — Театра Европы

— Сотрудники МДТ говорят, что вы часто общаетесь с театральной молодежью, наверное, даете советы. Вот, к примеру, режиссер Юрий Бутусов не скрывает критического отношения к тому, что Хабенский, Пореченков, Трухин, которых он открыл 20 лет назад, теперь часто занимаются тем, что мало имеет отношение к искусству. А у вас с молодыми коллегами бывают такие разговоры?

— Возвращаясь к Даниле и Лизавете. Я не знаю их за стенами театра, мы, естественно, не закадычные друзья и так далее, в общем, практически не знаю их проблем кино и так далее, но в театре они потрясающие! Лизавета просто пример театральной этики, если говорить высокими словами: дисциплина, организация — если нужно организовать репетицию, договориться с кем-то, организовать ребят для того, чтобы подготовить к репетиции какое-то задание. Молодец! И она очень-очень много работает в театре и хочет работать там, сейчас репетирует «Братьев Карамазовых». На днях я ее видел — у нас была репетиция по вводу в «Гамлета», потому что она пока не может играть, ждет пополнения в семье. Но она пришла на репетицию (участвовала в ней, кусочек даже прошла), потому что Офелия — это ее роль. Это потрясающе! Относительно и Данилы Козловского, и Ксении Раппопорт (я ее больше знаю и очень много с ней играл) я ощущаю то же самое.

Может быть, Юрий Николаевич Бутусов про своих и знает, помню его спектакли — они очень хорошие, помню совсем мальчишками всех ребят, сейчас раз в год здороваемся, когда видимся, но ничего не могу сказать. Потом у нас ведь не только эти артисты снимаются, у нас довольно большая группа очень серьезно снимается, но чтобы вот так — «Я в кино, а ты…» — на себе не замечал, даже слухов до меня не доносится, чтобы было такое пренебрежительное отношение.

«ДАЖЕ НА КОНФЕТУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНОЗНАЧНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ»

— Если говорить о ваших ролях в спектаклях Льва Додина: дядя Ваня, доктор Стокман во «Враге народа», Штрум в «Жизни и судьбе», Кириллов в «Бесах»… Можно всех этих героев объединить определением «рефлексирующий интеллигент»? Совпадают ли они с вами как с человеком и приходится ли иногда по-настоящему перевоплощаться на сцене?

— «Перевоплощение» — довольно опасный термин, потому что одного из моих любимых актеров, Олега Ивановича Борисова, я узнаю в каждом фильме, хотя есть грим, где-то он минимальный и так далее… Другие мысли, другая история. Наверное, это какое-то перевоплощение, но вот такого, чтобы «Ох, а я не узнал актера» (а я слышу иногда такие разговоры), не было… В общем, боюсь этого термина.

Что касается ролей, конечно, много своего. Во-первых, вот выхожу: практически никогда нет грима; если он есть, то абсолютно минимальный. И я не хочу ничего лишнего, и режиссер этого не хочет. И в нашем маленьком домашнем театре на 450 мест (я условно говорю «маленький», но все-таки это не огромный зал) лишний грим заметен. Если не нужно, то и не стóит, мне кажется.

Что предлагали, то я и играл. Дядя Ваня, безусловно, рефлексирующий. Штрум, безусловно, рефлексирующий, но это совершенно другой человек: сильный ученый, сильный руководитель и так далее. От себя, как говорил Станиславский. Но, по-моему, надо идти дальше. Мне кажется, с помощью Льва Абрамовича Додина, например, в «Жизни и судьбе» — в Штруме — я ушел дальше. Рефлексия рефлексией, но надо работать, заниматься организацией лаборатории, надо бороться, а рефлексия поначалу всплывает, когда ты думаешь о погибшей матери, о своей совести и так далее. И потом возникают роли, которые уже не назовешь такими совсем уж интеллигентскими, например Фирс из «Вишневого сада» или Чебутыкин в «Трех сестрах».

— Раньше вы играли в этом спектакле Тузенбаха, вполне себе рефлексирующего интеллигента.

— Тузенбах больше подходит, но ушел наш замечательный артист Саша Завьялов из театра — и у нас произошла большая перемена в «Трех сестрах». Спектакль во многом не похож, хотя с теми же декорациями и мизансценами, на тот, который мы привозили в Казань. И вот я Чебутыкин, а Игорь Черневич — Вершинин.

— Вы согласны (об этом говорит и сам Додин), что «Жизнь и судьба» — это спектакль про наш сегодняшний день?

— Безусловно.

С Додиным на репетиции спектакль «Жизнь и судьба»Фото: АМДТ — Театра Европы

— Есть такое мнение, об этом я спрашивал и Льва Абрамовича, что постоянные воспоминания об эпохе сталинских репрессий и вообще о тех годах — это на самом деле поднятие каких-то тем, которые вроде бы уже пережиты страной и стали частью истории. А спектакль «Жизнь и судьба», да и роман Гроссмана, опять заставляют вспоминать те события, и мы начинаем снова ссориться друг с другом, потому что имеем разные мнения относительно того, что тогда происходило…

— Давайте начнем с литературной стороны. Почему современное? Потому что я считаю Василия Гроссмана русским классиком, это советская литература. А что такое классика? Шекспир, Чехов, Пушкин. Классик глубоко, талантливо и гениально показывает нам свой взгляд на извечные проблемы, а извечные проблемы — это проблемы и 40-х годов, и XIX века, и сегодняшние, и, может быть, послезавтрашние. Как говорил Пастернак: «О самом дорогом и важном, земле и небе, большом  горячем чувстве, духе творчества, жизни и смерти». Все, ну нет вопросов больше для обсуждения ни в литературе, ни в философии, ни, в общем, в религии, ни в нашей бытовой повседневной жизни сегодняшней. Это литература.

Что же касается современности по факту, ничего из того, что происходило в 30–50-х годах (сейчас не будем брать начало века, хотя и тут тоже все связано), мы не должны забывать, потому что мы продолжение этого всего. Как только мы уверяем себя или некоторые очень активно уверяют других, что мы другие, что мы живем в другое время, значит, это нас не касается, что это никогда не повторится, что это вообще другой мир… Это неправда, это ложь, которая ведет к плохому будущему. Каким бы плохим, трагическим, безнравственным ни было то время со всеми своими хорошими моментами, со всеми удивительными достижениями и победами, если мы не будем рассматривать, изучать и пытаться понять в полном объеме то, что происходило до нас с нашими родителями, с нашими дедами, мы не будем развиваться нравственно и не будем жить по совести.

— Каково ваше отношение к вечной дискуссии вокруг фигуры Сталина? Он был эффективным менеджером? Для вас Сталин — это однозначный или неоднозначный персонаж в российской истории?

— Однозначный преступник, дьявол и так далее. А то, что в его время изобрели атомную бомбу, это не его заслуга. «Эффективный менеджер» — это ловко придуманное выражение. «Менеджер» — это же наше слово, оно возникло при нас, значит, оно должно подействовать на молодежь, на тех, кто чувствует себя современными людьми. Но на самом деле, что это за менеджмент — страна в тюрьмах, убийствах? Документально все зафиксировано, что бы ни говорили по телевидению. Слава богу, есть люди, которые этим занимаются, есть огромные тома по отдельным лагерям убитых и расстрелянных — и написано: за что? А получается, ни за что. За то, что был интеллигентом, за то, что был крестьянином, за то, что ты был военспецом, за то, что ты был коммунистом, работал на эту власть, но сейчас оказался не нужен, потому что ты старый, слишком много знаешь, а тебе не нужно — нужны молодые люди… Это нельзя забывать.

Сегодняшний процесс театральной студии или процесс правозащитника в Петрозаводске, который говорит, что здесь были похоронены убитые в наших концлагерях, а ему говорят: нет, это в финскую войну убиты… Возникает масса ни на чем не основанных уголовных, уголовно-политических дел и так далее. И не видеть в этом сопряжение, соотношение с тем временем нехорошо, невозможно.

— Но вам скажут, что в результате ельцинских реформ 90-х погибло еще больше народа, чем в сталинских лагерях. А сколько жертв принесла индустриализация на Западе, прежде чем появилась та благополучная современная Европа, которую мы знаем…

— Если мы беседуем о своей стране, давайте не говорить, что в Камбодже было страшно. А там было страшно. И я совсем не отвергаю эти факты. Миллионы погибших, миллионы осужденных ни за что. То, что фигура Сталина в России становится все более популярна, — во-первых, надо проверять социологические опросы. Хотя, наверное, это так… от глубочайшего незнания и нежелания знать. Сейчас, когда у нас есть интернет, когда ты за секунду попадаешь на документы, которым не верить нельзя… Это не только писатели, ученые, это документы по расстрельным приговорам: посмотрите, кем подписаны. А мне говорят: нет, не подписывал. Почитайте, посмотрите, как это страшно.

— Как вы думаете, Россия когда-нибудь сможет дать какую-то однозначную оценку тем событиям? Или иметь на основополагающие события своей истории противоположные точки зрения — это очень по-нашему?

— Я не знаю, здесь трудно говорить. Пускай будет неоднозначная точка зрения, но давайте говорить, давайте дискутировать, опираясь на факты. А когда ты говоришь слово, тебя забивают речью и иногда доходит до драки (мы все это видим сейчас), — это не спор, не дискуссия и это абсолютно голословные утверждения. Кому-то это нравится, безусловно. Но на что у нас может быть однозначная точка зрения? Даже на конфету не может быть однозначной точки зрения. Но если ты что-то говоришь, надо знать факты и опираться на них.

Доктор Стокман — спектакль «Враг народа» Фото: АМДТ — Театра Европы

«НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК, НИ ОДНА ОРГАНИЗАЦИЯ НЕ ЗАСЛУЖИЛИ ТОГО, ЧТОБЫ ИМ УГРОЖАЛИ»

— Несколько лет назад к зданию вашего театра кто-то притащил свиную голову…

— Было. И не только к нашему.

— Кто это сделал и зачем?

— В начале XX века это называлось черносотенством. Это довольно страшная сила, волна, неконтролируемая правительством, но негласно поддерживаемая им. Я сейчас говорю о событиях столетней давности. Ужасно невежественные люди, почему-то убежденные в том, что только они одни любят родину. А поскольку это всё были люди русские, то они считали, что все для русских, а уж татарин, еврей… немец к 1914 году вообще не человек. Все остальные хуже: «бог наш», «Россия превыше всего» и так далее. Мы это видим, конечно, не только по России, в 20-е годы возникает «Германия превыше всего», потом это разрастается в ужасную трагедию.

Вот мы говорили, что в других странах было плохо и так далее. Безусловно, но это не значит, что если в других странах было плохо, то прощается то, что было плохо у нас. Так нельзя.

— Какие у этих людей претензии к спектаклям МДТ? Или им просто не нравится отчество Льва Додина?

— Я не могу сказать, вполне возможно, что это антисемитизм; вполне возможно, что не нравятся спектакли, хотя мне трудно поверить, что они пришли и группой посмотрели постановку, хотя, может быть, кто-то из них и смотрел; вполне возможно, они выполняли какое-то задание, кто-то сказал и так далее. Но, в общем, даже если эти люди не видели спектаклей, они делают довольно черное дело, потому что, во-первых, ни один человек, ни одна организация не заслужили того, чтобы им угрожали, а это явная угроза, во-вторых, им не хочется слышать правду. Я сейчас говорю не только о спектаклях «Жизнь и судьба» или «Бесы», «Враг народа», но и «Дядя Ваня» у нас не такой, как у других. Вроде бы человеческие отношения, но ведь есть и несогласные с таким анализом Чехова и тому подобное.

— Ваш доктор Стокман из «Врага народа» по Ибсену тоже персонаж очень актуальный для сегодняшнего дня. В последние годы у нас это стало практически развлечением — набрасываться всем коллективом, травить того, кто думает не так, как ты. По-моему, очень многие, посмотрев этот спектакль, ловят себя на мысли о том, что они часть этой массы. И становится очень некомфортно.

— Это хорошее высказывание. Понимаете, я же знаю про какие-то события, я ничем не могу помочь: или занят, или не знаю, как помочь, а мне хочется помочь этому человеку. Я уже чувствую себя некомфортно. Значит, оказываюсь в той массе, как у нас говорится, сплоченном большинстве. А кому-то выгодно выступать против таких людей, как доктор Стокманн: выгода, страх, боязнь потерять хорошее место на работе или хоть какое-то место, боязнь за семью — такие абсолютно нормальные понятия, серьезные вещи. Это я сейчас говорю не потому, что все плохие… Все вроде бы хорошие и понимают, что, как у Ибсена, отравленной водой нельзя поить приезжих пациентов. Мы понимаем, что этого не должно быть, но в лучшем случае молчим, хотя это тоже очень ужасно, а в худшем еще выступаем за то, что пускай так и останется, потому что нам сегодня, завтра и послезавтра будет вполне комфортно.

А что будет в следующем поколении? Мы об этом не думаем. Опять же мы приходим к незнанию, нежеланию знать, отсутствию желания провести маленькую логическую цепочку (а что будет, а как, что дальше, откуда это тянется и к чему приведет). Удивительная пьеса у Ибсена! С ничтожного (для городка, про который он пишет, конечно, не ничтожного) факта все начинается. А мы вдруг видим, что происходит в целой стране, пускай эта страна называется Норвегия XIX века, но зритель узнает нашу… Это то, с чего мы начинали разговор: вот классика, вот современные события, причем абсолютно неполитические, мы сейчас не о политике говорим, это бытовая ситуация — здоровья, жизни, честности, совести, нравственности… и больше ничего.

— Кажется, что многие сейчас в России всерьез уверены, что у людей нет права на инаковость. Поэтому и некоторых зрителей искренне возмущает, что они видят в театре, где, по их версии, «глумятся над классикой».

— Очень хорошее слово — «инаковость». Ксенофобия, чужие… Но надо понимать, что у чужих тоже должно быть свое место. Если они не нарушают Уголовный кодекс, грубо говоря… У чужих должна быть свобода. И твоя свобода существует до тех пор, пока ты не затрагиваешь свободу других.

Конкретно в театре: ты же можешь узнать о спектакле и не ходить. Если ты пришел случайно, тихо выйди — ничего страшного. Но нужно понимать, что твои интересы могут не совпадать с интересами других. Интересы твоей компании могут не совпадать с интересами другой. Могут не совпадать интересы стран, но надо договариваться, понимать, уважать обычаи другой страны и, отстаивая свои традиции, понимать, что есть что-то другое. Опять же мы идем от человека к обществу. Как только мы говорим, что «это не наше», чем мы хуже тех, кто развязывает эмоциональные, религиозные, какие-то еще другие конфликты, мы становимся инициаторами этого конфликта.

Войницкий — спектакль «Дядя Ваня» Фото: АМДТ — Театра Европы

«ВООБЩЕ, ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО У ЧЕХОВА: НЕТ У НЕГО ПЛОХИХ И ХОРОШИХ»

— Вопрос вам как к специалисту по Чехову…

— Давайте (смеется).

— Вы сами где-то говорили, что в спектаклях по чеховским пьесам сыграли 9 ролей… Согласны с высказыванием одного из героев «Дяди Вани»: талантливый человек в России не может быть чистеньким.

— Это говорит Елена Андреевна (жена профессора Серебрякова — прим. ред.). Вообще, очень интересно у Чехова: нет у него плохих и хороших. Но это не комедия масок, а жизнь, которой он жил, которую знал и которую мы очень быстро узнаем в чеховских спектаклях, как бы они ни были построены.

У каждого свои недостатки. Это в пьесе говорит Елена Андреевна, но мог сказать и сам Чехов. Замечательная биография, написанная англичанином Рейфилдом, о Чехове: недостатки и грехи, ошибки, которые осознавал и не осознавал Чехов, и удивительное воспитание самого себя, безусловно, потрясающий талант — и все это вместе. Ну что говорит Елена Андреевна? Как мы с этим можем не согласиться? Это она говорит об Астрове, уездном враче. Поговорите сейчас с районным врачом или поселковым, где все меньше и меньше врачей, оптимизация, — как он носится на своей поломанной машине, на мотоцикле, как ему нужны эти… У Астрова 30 верст (50 километров) — проехать и успеть куда-то… И как успеешь? Не срабатывает телефон, об интернете нет речи, инструментов нет, медикаментов — тоже, и ты должен лечить, у тебя умирает женщина под хлороформом или скальпелем — вот проблема. Это настолько современно, это не просто хорошие люди, похожие на нас, это люди сложные, работающие или служащие, или живущие в очень непростых условиях, совсем не дворянских в нашем школьном понимании, конечно, не чистеньких.

Войницкий – Сергей Курышев, Елена Андреевна – Ксения Раппопорт. Спектакль «Дядя Ваня»Фото: АМДТ — Театра Европы

— Как вам мысль, что главная тема у Чехова в «Дяде Ване» — это проблема интеллигенции, которая не готова взять ответственность за свою жизнь на себя. Вам не кажется, что это характерно для российской интеллигенции, которая все время рассчитывает на власть, уповает и зависит от нее?

— Может, я думаю, не только российской, а вообще очень многих других государств, стран, народов. Легче рассчитывать на кого-то, и вроде бы все продолжается. Но дядя Ваня не на власть рассчитывает…

В порыве, наверное, очень благородном — помочь мужу своей сестры, сейчас уже покойной, — берет на себя хозяйство. Он ведь занимается хозяйством, даже получая несколько процентов от него. Он оплачивает жизнь профессора в столице — это очень серьезно, довольно большие деньги. В Ясной Поляне у Толстого выручка была 2 рубля — это очень хорошо, иногда в минусе был, порой по нулям. При этом содержать профессора, его жену и так далее… Проходит там 25 лет — конечно, инфантилизм продолжается, что вроде бы сначала за тебя обстоятельства работают, потом ты вроде надеешься, что что-то произойдет. Потом понимаешь, что ничего не происходит, а уже поздно к чему-то новому идти в 47 лет. И что? И куда ты пойдешь?

Бывает, что и гораздо тяжелее происходит, хотя, может, для человека оно и легче: «За меня там решат». Как говорят в «Братьях и сестрах»: «Там умные люди сидят, они за нас решают». Но редко бывает, что решают так, что тебе интереснее, лучше, легче физически хотя бы — я не говорю о душе. Когда ты не участвуешь в жизни или тебе не дают участвовать, что тоже бывает, то на пике государства во главе его всегда оказывается группа людей с вождем и со страшными устремлениями.

Есть замечательная книга Себастьяна Хафнера о человеке по фамилии Гитлер, которую он сам не напечатал, издал его сын после смерти, — «История одного немца». Книга о том, что происходило в Германии в начале 30-х годов. Хафнер жил в Германии в хорошей семье, молодым человеком уехал оттуда сознательно. Он рассказывает о том, что там происходило незаметно день за днем. И то, о чем мы с вами говорим: «За нас решат. Это закон. Это меня не касается. Так уж получилось. Тут я ничего сделать не могу». И 1933 год — тут уж действительно мало кто и что мог сделать.

— Интеллигенция в принципе такая безвольная?

— Понимаете, интеллигенция — это же не маленькая группа людей-интеллигентов или, скажем, как говорят в Европе, интеллектуалов. Это тоже разные люди. Кто-то из немцев (и не только из немцев) искренне верил и поддерживал Адольфа Гитлера, с философских позиций обосновывал его идеи, с литературных. Кто-то не вмешивался, считая, что искусство искусством, а политика политикой. Кто-то явно не принимал — и таких было очень много — и по возможности уехал: огромное количество писателей, артистов, художников, ученых и т. д. Кто-то сомневался. Мы опять возвращаемся в современные какие-то круги. И что с нами происходит? Это не значит, что все были за нацизм или все были против. Так это сложно все происходило… Нужно выбрать свою позицию. А мы начинаем говорить: «А нам начальник сказал это, и мы будем делать это». Так ведь происходит очень часто. Начальник офиса, департамента, района, области и т. д. «Он сказал, и мы должны сделать это», — разрушение начинается.

— Один питерский чиновник недавно предлагал тому же Юрию Бутусову поставить в театре имени Ленсовета «спектакль повеселее». Хотя, кажется, перед таким художником они должны на цыпочках ходить.

— Я не знаю, на цыпочках или нет, но опять-таки надо уважать труд другого. В театр Юрия Бутусова народ валит, там со зрителями все нормально — мало того, с восторгом принимают. Я лично могу понимать или не принимать тот или иной спектакль. Вот я артист или чиновник. Но отнеситесь с уважением к авторскому, что происходит в этом театре. Если ты считаешь себя личностью, отнесись к человеку тоже как к личности. Я даже не говорю о том, что главный режиссер сам выбирает репертуар и ставит то, что хочет, потому что ставить то, что я не хочу, наверное, можно, но это ужасно. Это все у нас было, проходили мы, но не я лично, был совсем молод, или меня там не было, когда ставили так называемый датский спектакль, то есть спектакль к дате. Спектакль такого-то автора — обязательно, спектакль, потому что обком решил, что давно не было такого, — обязательно. Если мы хотим этого прошлого, то это ужасно.

Лучшее, если говорить о театре, — это то, когда прорывалось живое чувство, живая мысль и живое слово. Рождение «Современника», Таганки, лучшие спектакли Товстоногова, «Идиот» 1956 года. Это трагическая история, страшная — она оказалась для театра, для зрителей, для общества, ценящего Достоевского и театр, вздохом свободы. Это лучшее. «Юрий Николаевич, поставьте что-нибудь, Лев Абрамович, поставьте что-нибудь». Что-то у нас нет искрометной комедии. Можно сказать одним словом — глупость. Когда у глупости есть еще и чин, и власть — это ужасно.

Кириллов – спектакль «Бесы» Фото: АМДТ — Театра Европы

«КАК БЫ НИ УПРЕКАЛИ ПРАВЫЕ И ЛЕВЫЕ СО ВСЕХ СТОРОН ДОСТОЕВСКОГО, ОН ОКАЗАЛСЯ ПРОВИДЦЕМ И ПРОРОКОМ, А НЕ ОНИ»

— Прозвучала фамилия Достоевский. Кириллов в додинских «Бесах» — одна из важнейших ролей в вашей творческой биографии. Как вы считаете, Кириллов — это сумасшедший или рациональный философ, мыслитель, для которого человеческая жизнь не является мерилом всего?

— Он не мыслитель и не философ, как я сейчас это понимаю, а не когда репетировали и играли. Умный мальчик, живший в трудных условиях, до печенок поверивший в идею, которую ему подсказал Ставрогин. Мы все время перескакиваем с вами через эпохи.

— То есть ему навязали эту идею «рационального самоубийства»?

— Конечно. Ему сказали, а он обрадовался. Оказывается, можно спасти мир. Удивительная идея, прекрасная. Мы опять-таки знаем, к чему приводит попытка построения рая на земле. Но спасти мир — это немножечко оправдывает, что не за счет других, как в итоге и пошла история, уничтожая других, а за счет себя. Я стреляю в себя — доказываю, что нет страха, что человек должен жить, я люблю жизнь больше всех, поэтому стреляю в себя. Идея страшна, она дьявольская, доведенная психофизически до сумасшествия, в конечном счете, безусловно. В последний момент у него вдруг возникает мысль: «А как же можно дуло туда?» Но это не исключительная история, сколько было в XIХ веке и в XX веке мальчиков и девочек, молодых очень людей, которые считали, что одним взрывом они вдруг что-то изменят — не мир, но хоть что-то в этом городе, стране. То, что мы сейчас называем терроризмом, камикадзе европейского типа, — это все существовало.

Кириллов – спектакль «Бесы»Фото: АМДТ — Театра Европы

— Ваше восприятие этой роли сильно поменялось за 25 лет работы в спектакле?

— Говорят, что сильно. Инна Натановна Соловьева, замечательный критик, один из старейших, когда смотрела последний, по-моему, наш спектакль «Бесы», сказала: «Не хуже играешь. Но понятно, что по-другому». Конечно, меняется. Что-то я осознаю, а что-то происходит бессознательно, потому что с тобой же тоже что-то за 25 лет происходит и с тем, что тебя окружает, и с тем, что ты испытал в этой жизни: и хорошего, и плохого. А за 25 лет с каждым человеком… Никто чистеньким не оказывается, как говорит Елена Андреевна.

— Вы знаете, у зрителей на «Бесах» в МДТ по ходу всего это действа (спектакль идет в общей сложности 9 часов, разделен на три части с часовым перерывом после каждой — прим. ред.) возникает какое-то свое комьюнити, какая-то особая связь. Хорошо помню, когда после часового перерыва приходишь на вторую часть, то у тебя в театре даже не проверяют билеты. У актеров также?

— Я думаю, примерно также. Извините за физиологические подробности, но я, например, не могу есть до спектакля, не люблю перед репетицией, а без еды весь день… Значит, ты все равно зайдешь в буфет или попьешь чай. У меня все 25 лет сначала с Сергеем Бехтеревым, а потом с Олегом Дмитриевым, которые играли Верховенского, были договоренности: мы каждый спектакль проигрывали текст в гримерке. То есть тоже своя жизнь. Кто-то хочет выйти и прогуляться — это бывает полезно. Я, например, не хочу покидать пространство, мне как-то здесь нравится. Кто-то хочет плотно поесть. И все общаются. Понятно, что не только из-за Достоевского, кто-то с кем-то не виделся долго. Но заряд удивительный был на «Бесах» в течение 25 лет. Я уверен, нет ни одного рядом со мной человека, кто бы сказал: «Это надоело».

— Вы об артистах?

— И не только, но и про цеха, костюмеры, реквизиторы, монтировщики знали какие-то тексты, любили какие-то отдельные куски сцен. На премьере у нас несколько человек из цехов с музыкальным образованием за кулисами подпевали (спектакль начинается с молитвы) — это дорогого стоит. Мы с вами разговариваем, и у меня настроение поднимается не потому, что мне гораздо лучше стало, все равно же думаешь: «У тебя спектакль завтра» — а от этих чувств, потому что я вспоминаю очень много событий хороших, при том что за эти 25 лет и в семье, конечно, и с друзьями много трагического произошло, и страна изменилась. 1991 год — премьера. Тоже, кстати, политически не политически: Сталин любил книгу «Бесы», он понимал ее как руководство к действию. Это документально зафиксировано.

Было желание сделать политический памфлет, как многие его поняли, когда Достоевский написал книгу, его и правые не хотели принимать, и левые, консерваторы, либералы. Все критиковали, потому что он ни про правых, ни про левых не писал. Это удивительно Лев Абрамович проанализировал, понял и попытался до нас донести, потому что наш спектакль не политический, мне так кажется, хотя я субъективен, конечно. Он про людей и про то, как возникает желание лучшего и как это глупо иногда, а порой целенаправленно зло вырастает до страшного преступления. Здесь люди любят и не любят, здесь страсти, жестокость, ненависть и любовь потрясающая. Шатов не говорит, что он верует в Бога, он говорит: «Я буду веровать в Бога. Народ наш русский, православный…» Знакомые лозунги, да? И куда бы они завели, если бы его не убили, куда бы он зашел, — мы не знаем, не буду сейчас предугадывать. Но это его отношение к жене и к родившемуся, не его, ребенку оправдывает все. Когда это художественно написано и художественно сыграно, я в этот момент сижу всегда на портале в темноте, но на сцене, меня практически не видно. Я слушал каждый спектакль, как это происходит. Иногда слушать даже лучше, чем видеть, потому что я чувствую и изменения, и как это развивается. Это потрясающе. Это человеческие чувства, к чему они приводят. Как бы там ни упрекали правые и левые со всех сторон Достоевского, он оказался провидцем и пророком, а не они.

— Сейчас Додин репетирует «Братьев Карамазовых». Кого вы играете в этом спектакле?

— Я бы так сказал: репетирую Федора Павловича Карамазова — папу.

— Скажите, если можно приоткрыть немного тайну, это будет такое масштабное и по размаху, и по продолжительности спектакля изложение романа, как с «Бесами», или какая-то очень авторская интерпретация Додина, уходящая от канонического текста, как с «Гамлетом»?

— Понимаете, я-то думаю, что у Додина все авторское, как и у многих. Авторское даже, когда мы идем буквально по тексту: у нас «Дядя Ваня» практически не изменен, но это додинский «Дядя Ваня». Не думаю, что имею право сейчас говорить подробно, но, конечно, это будет большая история и по объему, и по охвату героев и сюжетов и каких-то глубинных мыслей и чувств. Я на это надеюсь. Но сейчас мы репетируем, поэтому как участник репетиций… Есть такой предрассудок — не пить до премьеры, за премьеру. Не особо уж верую в предрассудки, но, мне кажется, сейчас не будем об этом говорить.

«ДЛЯ ТОГО ЖЕ ТЕАТРА НАДО ИНОГДА ВЫХОДИТЬ ИЗ ТЕАТРА»

— Вы когда-нибудь устаете от театра?

— Да. Когда роль не идет, а она все время не идет на репетиции (смеется). Вы знаете, бывает же просто физическая усталость. Конечно, все у нас в организме связано: и мышцы, и душа. Бывает физически очень тяжело, до дури. Бывает необходимость, желание какое-то отключиться и переключиться на что-то другое — наверное, это нужно организму, мне так кажется.

— У вас это получается?

— С трудом.

— Можете представить себя без театра? И бывают ли ситуации, когда нужно пожертвовать профессиональным ради личного?

— Бывают исключительные истории (я сейчас не о себе говорю), когда приходится делать выбор не в пользу, скажем, любимой профессии. Ну бывает. Ужасное, трагическое случается… Нужно быть рядом с больным человеком, надо достать деньги, чтобы кому-то помочь, — театр не дает таких средств и никогда не давал. Свои какие-то психические депрессивные перепады — все может быть в жизни. Конечно, очень бы не хотелось, чтобы это случилось.

Усталость не от театра… Нужны же какие-то новые впечатления, для того же театра надо иногда выходить из театра, чтобы набираться впечатлений, чтобы почитать, сходить на выставку. А времени ведь не так много. Живешь в Петербурге: огромное количество музеев, постоянные выставки, тебе на «Фейсбук» пишут: «Приглашаем тебя туда-то, туда-то». Ты не можешь пойти. Это не только ради интереса и выпить бокал вина — выставка тоже дает какие-то впечатления, новые книги — тоже, разговор со знакомым художником. У меня есть потрясающий знакомый, я позволю себе назвать его товарищем: Хачатур Белый — удивительный художник, мне с ним хорошо. Встречаюсь я с ним раз в полгода, дай бог, ну не могу, и он не может, у него свои дела и проблемы, и у меня тоже. Это жизнь. Надо понимать, что жизнь не дана для того, чтобы просто отключиться от всего и отдохнуть — так не получится. Я не говорю, что это хорошо, но надо понимать, что это жизнь.

— Для театра Додина вообще невозможно такое состояние — почивание на лаврах? Ведь не секрет, что многие актеры с возрастом и опытом начинают работать на штампах, и кто-то даже считает это нормальной ситуацией.

— Она нормальная в смысле пошлости. Пошлость — это ведь то, что уже много раз было, если этимологию слова разбирать. Это не такое плохое слово, оно очень смысловое. Я в нашем театре знаю актеров старше меня, к которым с пиететом относился, когда пришел в театр, я их и сейчас очень и очень уважаю. И не вижу, чтобы они так себя вели. Это во-первых. Во-вторых, Лев Абрамович не позволит этого, он не будет приглашать в новые работы. Я даже не могу представить себе… Он может упрекнуть в лени. Но чтобы серьезно актер решил: «Сыграю — ничего страшного, похлопают». Нет, не представляю в нашем театре. Анекдоты много раз слышал, легенды — тоже, даже доходящие до конкретных фамилий. Но на практике — нет…

Горацио – спектакль «Гамлет»Фото: АМДТ — Театра Европы

— Начали с «Гамлета», давайте им и завершим. Кто он — ваш герой в спектакле Додина, которого зовут Горацио (и у Шекспира это друг Гамлета), и который приходит в Эльсинор с бродячей труппой?

— Вы знаете, сейчас попытаюсь это осмыслить. Скорее это я как артист. В данном случае, не во всех спектаклях. Скорее как я. Я же знаком с некоторыми чиновниками и политиками, как знаком — здоровался, нет никаких закадычных друзей. Я пытаюсь осмыслить ситуацию в стране, наверное, ее не до конца осмыслю. И пытаюсь с помощью моего режиссера Льва Абрамовича донести до зрителя какие-то сущностные вопросы во многих спектаклях: о совести, о нравственности, о жизни, о страданиях и радостях, как пытается это делать и Горацио. На похоронах невинно убиенных людей оплакиваю их и не могу принять позиции тех, кто считает, что они не виноваты в этих похоронах. Это когда мы и оказываемся могильщиками, потому что у нас на сцене некому больше хоронить, вот мы выкопали им могилы. Это я продолжаю традиции Йорика, череп которого мы выкапывали.

У меня есть любимые актеры: и актеры нашего театра, которые уже ушли, и актеры других театров. Но не хочу быть похожим на них внешне, голосом и т. д. Хочу быть похожим на них в смысле преданности профессии, желании разобраться в своей роли и во всей истории в целом, в умении слушать режиссера, услышать его по-настоящему и что-то сделать на сцене. Вот это Горацио.