Леокадия Дробижева Леокадия Дробижева: «В республике были проблемы с введением новых правил изучения родного языка, но люди все-таки поняли, что нужно искать какую-то примиренческую позицию, понять другого» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ТАТАРСТАН ВООБЩЕ НЕ ПОПАЛ В ЧИСЛО ПОКАЗАТЕЛЕЙ НИЖЕ РОССИЙСКОГО УРОВНЯ»

— Леокадия Михайловна, каковы ваши впечатления от пятничной дискуссии в Ханты-Мансийске? До этого в СМИ проходила информация, что в минувшую пятницу стратегия государственной национальной политики будет принята, но, как мы понимаем, Владимир Путин еще не подписал соответствующий указ?

— Вчера (26 октября — прим. ред.) стратегия докладывалась. На сегодняшний день подготовлен документ, создание которого было поручено федеральному агентству по делам национальностей (ФАДН). Но практически трудилась над этим документом рабочая группа, которая координировала и работу ФАДН, и работу участников обсуждений в Государственной Думе, а также в администрации президента. Потому этот документ, на мой взгляд, достаточно взвешенный: он сохранил и те достоинства, которые были в прошлой стратегии, утвержденной в 2012 году. Там тоже было достаточно много новаций, значимых для людей. Во всяком случае, защита культуры, языка, поддержка коренных малочисленных народов, регулирование отношений с мигрантами, их адаптация и интеграция — все это было заложено и в прошлой программе. Там же говорилось о значении гражданской идентичности, которая, не заменяя этническую идентичность, объединяет и региональную, и этническую, и гражданскую, связанную с правами человека, правовым государством и гражданским обществом. Это то, что было очень важным.

Но тогда это просто было озвучено, а в нынешней корректированной программе не только об этом сказано, но и введены понятия, они раскрыты, что принципиально важно. Поэтому лично я больше всего дорожу тем, что эти понятия введены в стратегию, и тем, как логично расставлены приоритетные направления в деятельности по национальной политике. Говорится и о гражданском самосознании, о том, что это сохранение культуры и языка народов.

— Кстати, а финансовые возможности будут эффективно реализовывать стратегию, например, у тех же регионов?

— В стратегии содержится такой довольно принципиально момент, что социально-экономически поддерживаются субъекты Федерации. Это значит, что не только один народ, который дает название республике, но и субъект Федерации, то есть те люди, которые живут на территории данного региона. Это тоже очень важно.

Мне кажется, что там есть и еще один значимый момент — вводятся параметры, по которым можно судить, как реализуется эта программа. Это не просто доктринальный документ: так сделать, такой политики мы придерживаемся, но и то, как будет контролироваться реализация этой политики. Вводятся параметры, такие как, например, гражданская идентичность, доля людей, которые не испытывают дискриминации, которые не испытывают враждебности к другим… Это те параметры, которые сейчас отслеживает мониторинг, ведущийся ФАДН. И эти параметры введены как контрольные для реализации национальной политики.


— Можете на конкретных примерах показать, как это будет работать?

— Не секрет, что у нас часто люди говорят, что какой-то человек не принят на работу или не смог поступить в вуз из-за национальности. И есть такой параметр «чувствуют ли люди ущемленность», а есть параметр «реально ли они чувствовали в своей жизни ущемление?». Одно дело — чувствовать… Около 17 процентов респондентов, по общероссийским данным, говорят: «Да, мы чувствовали, что в какой-то момент национальность имела значение». А потом мы спрашиваем: «А в вашей личной жизни это имело значение?» Тут цифра оказывается намного меньше. В частности, такая картина и по вашей республике. В Татарстане реально чувствовали на себе какое-то ущемление по национальному признаку не более 1,5–2 процентов населения.   

— Получается, что в Татарстане с этим дела лучше обстоят, чем в целом по стране?

— В РТ показатели очень неплохие, Татарстан вообще не попал в число показателей ниже российского уровня. Мы, социологи, даже были как-то удивлены, ведь в республике существовали проблемы с введением новых правил изучения родного языка. Но люди все-таки поняли, что нужно искать какую-то примиренческую позицию, понять другого. И отношения в целом остались на благоприятном уровне — не ниже, чем среднероссийские.

«При планировании развития территорий должны обязательно учитываться национально-культурные традиции» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЗАЧЕМ ОТКАЗЫВАТЬСЯ ОТ СВОЕЙ ТАТАРСКОСТИ?»

— Возвращаясь к заседанию: какие выступления, предложения вас заинтересовали больше всего?

— На этот раз было очень много выступлений. Были предложения, связанные с новыми реформами пространственного развития, и вносились предложения относительно того, как сделать так, чтобы учитывалось при развитии пространств сохранение этнокультурных памятников, которые дóроги для сознания людей, живущих на этой территории. Говорили, что при планировании развития территорий должны обязательно учитываться национально-культурные традиции, которые есть у народов, живущих здесь. Вносились предложения, связанные с судьбой конкретных народов, например, было выражена обеспокоенность положением цыган.

— Многие обратили внимание на выступление вашего коллеги — этносоциолога, экс-министра по делам национальностей РФ Валерия Тишкова, который, в частности, призвал всячески создавать «общественно одобряемую среду вокруг межэтнических смешанных семей». Он заявил, что важно дать возможность россиянам смешанного межэтнического происхождения, в равной мере владеющим двумя родными для них языками, указывать это обстоятельство при переписи населения. Можете ли вы прокомментировать данную инициативу? Например, человек из татаро-русской семьи может называть себя и татарином, и русским одновременно?

— Он может назвать себя или татарином, или русским либо сказать: «Да, у меня двойное самосознание, я и татарин, и русский». Они вносят такое предложение к будущей переписи. Реально, конечно, когда проходят эти переписи, человек часто говорит, что он по самосознанию, скажем, татарин или башкир, а по культуре больше русский... или что его культура в основном русская, а традиционная культура татарская/башкирская. Это большое разнообразие, и Тишков выступает за то, чтобы такое разнообразие было учтено в переписи. Насколько это возможно — вопрос, все это еще обсуждается.

— А это не может создать новые точки для конфликтов во время той же всероссийской переписи населения, которая намечена на 2020 год? Представители разных национальных групп будут утверждать, что таким бюрократическим способом пытаются сократить их численность…

— Видите ли, если брать людей этнически активных… Я не хочу называть их националистами, хотя понятие «национализм» у нас становится неоднозначным. Раньше националист — это был человек, который плохо относится к людям другой национальности, а сейчас даже президент начал использовать понятие «национализм» в гражданском смысле: националист как человек, болеющий за свою нацию, за свой народ, за свою этническую группу. Так вот люди, которых мы можем назвать националистами в этом плане, те, кто болеет за это и считает, что должно быть больше прав у данного народа, будут переживать. Почему? Как раз потому, что двойное самосознание или переход на другое самосознание будет давать меньшую численность народа. Для них это станет восприниматься как потери от того, что было уже достигнуто в истории. Такое может быть.  

И для некоторых территорий, конечно, это может иметь даже большее значение, чем для тех республик, где нация дает им название. Но их численность может быть совсем маленькая — 9–11 процентов населения. Тогда это будет особенно важно. А среди них еще и доля смешанных браков выше, чем, например, у больших наций, больших этнических общностей, потому там это будет наиболее острый вопрос. Но не думаю, что таким же острым вопросом это будет и для татар, потому что у них очень устойчивое самосознание. И в условиях, когда есть республика, где важно, чтобы человек татарской национальности был уважаемым и признанным, в этой ситуации зачем отказываться от своей татарскости? 

«КАРАЧАЕВО-ЧЕРКЕСИЯ, КАБАРДИНО-БАЛКАРИЯ, ТЫВА — ЭТО ВСЕ УБЫЛЬ РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ…»

— Тишков сказал и о том, что в некоторых республиках существенно ощущается убыль русского населения и регионы становятся моноэтичными. Каких республик это касается и есть ли среди них Татарстан?

— Это прежде всего касается республик Северного Кавказа: Ингушетии, Чечни. Кстати, президент Чеченской Республики Рамзан Кадыров очень активно привлекает русских специалистов в свой регион, предлагает им большие заработные платы, чтобы вернулись русские, которые жили в этих республиках. Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Тыва — это все убыль русского населения…

— А с чем это связано, вы не проводили такой анализ? Почему русские уезжают из этих регионов?

— Уезжают по разным причинам. Специальных исследований недавних не было. Но прошлые, которые имеют значение, существуют. Там говорится о том, что прежде всего это связано с тем, что на данных территориях трудно устроиться на работу, закрыты предприятия с 1990-х годов, те промышленные предприятия, где работали русские… Поэтому они и уезжают в поисках другой работы, хорошей жизни. Это так называемая экономическая миграция.

Есть, конечно, какая-то часть людей, особенно в кавказских республиках, которые, не зная языка, как-то там уживается, но при этом они не имеют социального роста… И тоже уезжают.

— Но это все-таки не ключевой параметр?

— Главный фактор — экономический, да.

— Для окончательного утверждения стратегии совет при президенте РФ по межнациональным отношениям должен собраться еще раз?

— Есть регламент, согласно которому совет собирается не меньше чем раз в год…

 — Значит, Владимир Путин и без этого может подписать указ об утверждении стратегии?

— Конечно, президент России это сделает. Он это должен сделать. Мы думаем, что до конца года указ будет подписан.