Юлай Шамильоглу Юлай Шамильоглу: «Татарский мир здесь: Казань, Уфа, Оренбург» Фото: Оксана Черкасова

«Я ДУМАЮ, ЧТО КОНЦЕПЦИЯ НАЦИИ У ТАТАР НАЧИНАЕТСЯ С МАРДЖАНИ»

— Юлай эфенди, чем вызван ваш нынешний приезд в Казань?

— Это была конференция, посвященная юбилею Гаяза Исхаки. Он родился 140 лет тому назад. Думаю, что это большое дело.

— Гаяз Исхаки был, бесспорно, величайшим татарином своего времени. Кого вы бы еще могли назвать, скажем, пятерку татар, которые на рубеже XIX–XX веков стали символами народа и внесли наибольший вклад в нематериальную сокровищницу татарского мира?

— Татарский мир здесь: Казань, Уфа, Оренбург. Я могу сказать, что лично для меня самые важные люди — это Габденнасыр Курсави, Шигабутдин Марджани, Ризаэдтин Фахретдин, Габдулла Тукай и Гаяз Исхаки, наверное. Можно добавить несколько лиц, но для меня самые важные фигуры эти.

— А самые недооцененные фигуры, по-вашему?

— Есть те, которых вы даже не знаете, но которых я упоминал там на приеме (прием по случаю конференции, организованный Академией наук РТ — прим.ред.). Есть Мурат Рамзи (видный историк — прим.ред.), который очень важен. О нем очень мало знают, потому что не исследуют. Его ученики были даже в Мекке, некоторые поехали в Индонезию и там устраивали новое суфийское движения. Это его школа. Там наследники татарского ученого.

Наверное, это Шигабутдин Марджани.  То, что он историк, это известно, но почему он важен как историк, об этом мало говорят. Он, как я говорил много лет тому назад, отец татарской нации для меня. Почему? У меня есть предубеждение, потому что я тоже историк. Каждой нации нужна концепция. Я думаю, что концепция нации у татар начинается с Марджани. Какую роль играл Хусаин Фаизханов, не ясно, может быть, он влиял на Марджани, но мы об этом мало знаем. Но, кроме этого, Марджани — великий ученый в области богословии калама, фикха и т. д. Я стараюсь учить, исследовать его работы, те, которые доступны. Не все его работы доступны. Может быть, в библиотеке Казанского университета есть, но я сижу или в Мадисоне (город в США, штат Висконсин — прим. ред.), или в Астане. То, что мне доступно, — по заказу из Ливана, но это не все исследования Марджани.

— Буквально на днях историк Джаудат Миннуллин сказал, что нашли еще одну его работу — богословскую, неизвестную. Так что они есть.

— Может быть, в Исламском российском институте или Болгарской академии есть люди, которые хорошо умеют читать работы по фикху и каламу на арабском языке. Я 7,5 лет занимался арабским языком, для историка мой арабский достаточен, но для понимания фикха нужно отдельное образование, которого у меня нет. Я только историю ислама, исламской цивилизации или историю Ближнего Востока и Средней Азии как тюрколог немножко знаю. Я не квалифицирован читать, понимать, что он написал, и, что очень интересно, я в этом году заказал две книги, которые были опубликованы на Ближнем Востоке, — это труды Марджани. Еще публикуют его труды в арабских странах.

«Шигабутдин Марджани — недооцененная фигура.  То, что он историк, известно, но почему он важен как историк — об этом мало говорят» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В КАЗАХСТАНЕ — НУРСУЛТАН НАЗАРБАЕВ, Я ЕГО ОЧЕНЬ УВАЖАЮ И УЖЕ В 80-Х ГОДАХ ЕГО УВАЖАЛ»

— Вы сейчас преподаете в университете имени Нурсултана Назарбаева в Астане?

— Да, но я пенсионер в Америке. Я там преподавал 34 года, во-первых, в Индианском университете в Блумингтоне, потом в Висконсинском университете в Мадисоне.

— И вас позвали в Казахстан?

— Я один из тех, кто участвовал в формировании этого университета, и я предлагал, чтобы там была школа гуманитарных и естественных наук и Висконсинский университет был стратегическим партнером этой школы. В Назарбаевском университете есть такой подход, чтобы у каждой школы сначала был стратегический партнер. И мы были стратегическим партнером этой школы, и они еще продолжают такого рода сотрудничество.

— Скажите, а на вас не выходили представители татарстанской власти с идеей открыть национальный университет, раз у вас есть опыт, авторитет в научном гуманитарном мире?

— Это очень любопытно, потому что в 2001 году я написал предложение по открытию национального университета в Казани. Я послал его президенту Шаймиеву, и Дамир Исхаков перевел это предложение на русский язык. Концепция была опубликована в нескольких СМИ. Но после этого никакой реакции не было — ни вопросов, ни ответов, ни предложений.

— С учетом обстоятельств, которые у нас сложились с языковым кризисом, деградацией системы образования, гуманитарного в том числе, вы бы эту концепцию сейчас пересмотрели или считаете, что в том виде она до сих пор актуальна?

— Более или менее это актуально. В этом году я прочел то, что тогда написал. Может быть, вполне возможно сделать вторую версию с изменениями, но, в общем, это еще можно употреблять или адаптировать.

— А наши казахские соседи что брали за основу, какую концепцию развития образования? То есть какой-то международный опыт использовали или двигались исходя из собственного понимания?

— Я представляю международный опыт. Вы должны понимать: в Казахстане — Нурсултан Назарбаев, я его очень уважаю и уже в 80-х годах его уважал. Я его заметил в 80-х, он был членом Политбюро, это многое означало в это время. Он хотел открыть Казахстан миру. У них сейчас третья модернизация. Первая была, наверное, политическая, вторая — экономическая или первая — экономическая, потом — политическая, и в связи с этим они открыли несколько университетов. Наверное, первым был Kazakh-British Technical University в области нефти. Он успешен, но это еще узкий университет, это технический университет. Потом был или Евразийский национальный университет имени Гумилева, или КИМЭП (Казахстанский институт менеджмента, экономики и прогнозирования — прим. ред.). Они открылись, но, скажем, ЕНУ был на основе пединститута. Может, сегодня это гораздо успешнее, но в то время это считалось неуспешным, потому что половина — это пединститут, половина — университет. Позвали профессоров из Алма-Аты, но не все хотели там жить. Сейчас будет 20 лет Астане, очень красивый город, но 20 лет тому назад он был как село. КИМЭП — это был англоязычный институт, это не универсальный университет, они не преподают все области.

И, я думаю, идея Назарбаева открывать новые университеты была его последним шансом, чтобы реализовать или успешно устраивать университеты в международном масштабе по международным стандартам. И в конце они решили, что это должен быть англоязычный университет и надо пригласить международных зарубежных профессоров. Они исследовали разные модели в Катаре, Сингапуре, в других странах, как это может быть, и решили сделать вуз, который опирается не на один, а на множество международных стратегических партнеров, и то, что там есть школа гуманитарных и естественных наук, — это лично моя идея, мое предложение.

— Вы там возглавляете кафедру, насколько мне известно.

— В первый год я был там как гость, и, до того как я вернулся в Штаты, хотели, чтобы я был заведующим кафедрой, новой кафедры казахского языка и тюркологии. Раньше была кафедра казахского языка, литературы и культуры, но она преподавала казахский язык. Для казахов очень важно, чтобы эта кафедра была на международном уровне. Опираться на местных профессоров невозможно, потому что большинство из них не владели английским языком, их исследования не на международном уровне. Президент университета меня знает уже 25 лет, он устраивал программу «Болашак» («будущее» на казахском языке, международная образовательная стипендия Нурсултана Назарбаева — прим. ред.) в Америке, это был грант, чтобы учиться за рубежом. Они думают, что если Юлая пригласить, то он сумеет устроить это на международном уровне. Надеемся, что так и будет.

— В этом году вы провели очень важную конференцию.

— Да. Это 19-я международная конференция по тюркскому языкознанию, и у нас было 6 тысяч участников из других стран. Они отправили рецензента, вы знаете, я получил очень плохую рецензию на свою работу. Это серьезно. Я организатор, но даже это не спасло меня от плохой рецензии.

«Я один из тех, кто участвовал в формировании этого университета, и я предлагал, чтобы там была школа гуманитарных и естественных наук»Фото: Beshbarmak, CC BY-SA 4.0, commons.wikimedia.org

«КЛАССИЧЕСКАЯ СОВЕТСКАЯ ТЮРКОЛОГИЯ ИСЧЕЗЛА»

— Будучи тюркологом, вы как оцениваете уровень тюркологии как дисциплины в Казахстане? С чем его можно сравнить? И где есть сильные школы?

— Я немного по-другому отвечу. Вообще, в странах бывшего Советского Союза есть кризис в области тюркологии. Раньше Москва была очень сильным центром, и Ленинград тоже был великим центром. Эти центры практически исчезли. Раньше была очень сильная школа. Советская тюркология имеет свои особенности, которые не вполне совпадают с международной наукой. В языкознании есть самые фундаментальные единицы — фонемы. Этого не существует в советской тюркологии, но это не проблема. Словари, грамматики, текстология — все это очень сильно было, но этого уже не существует. Все опирались на Москву. В Баку, может быть, есть ученые. В Ташкенте еще существует востоковедение очень сильное. Наверное, в Новосибирске есть еще школа. Но классическая советская тюркология исчезла.

— В Новосибирске уже нет...

— Я не знаю, но я знаком с людьми, которые там учились. Они моего возраста или на 10 лет младше. В Турции, конечно, есть очень сильная школа, но иногда немножко провинциальная, потому что они отделяются от мира и у них есть свои строгие традиции. Лингвист или тюрколог, чтобы стать доцентом, должен издать текст, транскрипцию — без этого нельзя. Большинство тюркских ученых не очень хорошо владеют иностранными языками. Есть те, которые уже читают по-русски или по-казахски, по-татарски, по-киргизски. Есть изменения в течение последних 25 лет — это отдельная школа. Лучшие ее представители сказали бы, что турецкая наука в области тюркологии на международном уровне, но они жалеют, что молодые ученые не интересуются международной наукой, не читают журналы из других стран, не умеют читать на иностранных языках — не все, но есть очень много таких.

Казахстан — это постсоветская наука. Тюркология вообще существует только в нескольких университетах — вы сами знаете. Дамир Исхаков говорит о татарской этнографии, мы хорошо знаем татарские села, но в Башкортостане плохо знаем татарские села. Может быть, в практике было запрещено. Но казахские ученые исследуют или учатся в Казахстане, узбекские ученые занимаются Узбекистаном. Вы, казах, почему интересуетесь Узбекистаном? Это не наука, не общая тюркология, а казахология или узбекология. В Астане на моей кафедре есть международная тюркская академия — она имеет очень богатую библиотеку. Я тоже послал свою библиотеку в Астану. Я хочу устроить для тюркского мира новый международный центр — школу тюркологии.

— Почему не в Казани?

— Меня не приглашали, написали одно сообщение: «Когда вы приезжаете?» Это несерьезно.

— Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете состояние татарского народа, нации сейчас, когда впервые приехали в Казань почти 30 лет назад и сегодня?

— Тогда был период, когда холодильники были абсолютно пустые. После моей лекции мы пошли в ресторан «Булгар», а ничего нельзя заказать, ничего нет.

Когда я приехал в Казань, конечно, это был очень блестящий момент в моей жизни. Я был в гостях у Мирфатыха Закиева в квартире как в тюрьме. Обстоятельства — это не проблема. То, что воды нет, сахара, условий, — это не проблема. Я заметил, что татарский язык в плохом состоянии, когда я ездил на трамвае, то видел это. Когда мы говорили по-татарски, русские бабушки нас ругали. Я могу сказать, что 10 лет спустя или сейчас на улице люди разговаривают свободно на татарском языке. Вообще нет проблем в автобусе, дети играют на улице и разговаривают на этом языке. Есть надежда, что это продолжится, но есть языковая политика РФ, которая против языков, кроме русского, в практике. Это меня печалит.

— Заметили ли перемены в татарстанской науке?

— Это не секрет, наверное, но у меня было собрание с представителями татарской науки из ИЯЛИ (Институт языка, литературы и искусств при АН РТ — прим. ред.) и Академии наук. У вас есть кризис — исчезло одно или два поколения ученых, у них есть проблема — не хватает докторов наук. Я раньше был зарубежным консультантом для диссертаций в Казахстане, мы договорились: я буду продолжать это и здесь. Я больше не занимаюсь этим в Казахстане, потому что у меня есть свои дела, но всегда готов помогать коллегам в Татарстане, чтобы было новое поколение докторов. Это будет длинный процесс. Я думаю, что, может быть, сначала буду работать с кандидатами наук, которые, может, не владеют иностранными языками. Но это кризис — надо что-то делать. Я думаю, что молодому поколению надо учиться английскому языку, турецкому. Там есть много международной литературы, которая переведена на турецкий язык с немецкого или английского и т. д., прежде всего в области тюркологии. Сейчас в Казахстане все докторанты должны иметь второго консультанта, наверное, они должны учиться иностранному языку, но я точно не знаю.

Для своих докторантов в Америке уже 20–30 лет я требую, чтобы они знали тюркский язык. Они тюркологи, значит, надо владеть одним тюркским языком, уметь читать или говорить на втором и третьем, надо учиться русскому языку. Кроме этого, французский или немецкий — если возможно, оба. Такого не существует здесь. Может быть, следующее поколение, если мы начнем сейчас, через пять лет станут такими, кто умеет читать по-английски, по-французски или, может, по-немецки. У нас открывается докторантура в области евразийских исследований, я ее возглавляю. У нас есть грант. Может быть, в будущем у меня будет докторант из Казани, после этого я хочу открыть магистратуру, докторантуру в области тюркологии в Назарбаевском университете. Мне хотелось быть иметь докторантов или магистрантов из Казани. Увидим.

«Словари, грамматики, текстология — все это очень сильно было, но этого уже не существует»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВИДНА ПОЛИТИКА ПРОТИВ НЕРУССКИХ ЯЗЫКОВ В ПРАКТИКЕ»

— Предлагаю поговорить о стратегии. Последние несколько лет мы много говорим о том, что необходимо разработать концепцию развития татарского народа, но дальше слов это не уходит. Что вы думаете на этот счет? Это нормальная практика, что нужно иметь концепцию? Или же действительно, так, как мы развиваемся, это естественный процесс угасания?

— Я согласен. Нужна стратегия. И для нее необходима информация. Стратегия куда-то вас поведет, значит, вы должны знать, куда вы хотите. Концепция нужна для этого. Мы однажды уже обсуждали, что есть проблема депопуляции сел, аулов. Я думаю, что это надо еще обсуждать. Совсем сказать, что они исчезают и нам не нужны — это неправда. Может быть, для сельского населения надо устраивать населенные пункты как в Турции. Там есть два процесса: переселенцы из сельских пунктов в города, но это тоже формирование городов. Может быть, здесь надо концентрироваться, чтобы существовали маленькие города, чтобы не потерять татарский народ и татароязычное население.

Надо что-то делать, иметь стратегию для этого населения и тоже иметь отдельную, может быть, стратегию для городского населения. Искандер Гилязов правильно сказал, что 100 лет тому назад это была городская жизнь, это был импульс для космополитического управления в татарской культуре, но сейчас это импульс для ассимиляции. Есть и городская жизнь, где татарский язык необходим, и тоже есть государственная политика и Татарстана, которая слаба в области языка, и РФ, которая очень строга и против языков народов. Есть родной язык, которым владеют и учатся, но очень видна политика против нерусских языков.

— В Казахстане же было несколько государственных программ, направленных на будущее.

— Там есть государство, которое за казахский язык. Но татары не имеют собственного государства, которое независимо и ведет политику за народные языки.

— Как вы считаете, почему Казахстан форсировал, ускорил переход на латиницу?

— Я думаю, что есть много факторов. Во-первых, нельзя забывать, что через два года Нурсултану Назарбаеву будет 80 лет. Может быть, он уйдет в отставку — есть такое мнение. Я думаю, что он в таком возрасте, когда задумывается: что будет через 50 или 100 лет, что поменяется? Он будет отцом казахского народа или будет  лидером одного улуса великого русского мира? Я этого не слышал, это мое мнение. Но я исследую его уже с 80-х годов. Я участвую в эксперименте Назарбаевского университета, который для меня на постсоветском пространстве — самый успешный новый университет. Остальные, которые преподают на русском языке, но претендуют на мировой статус, хотя не понимают, что это такое, — неуспешные. Будет он отцом казахского народа или нет? Казахский народ будет говорить на своем языке или нет? Прежде всего после заявления Путина, что Казахстан имеет государство благодаря Российской империи, — это сигнал, это означает, что в России плохо знают среднеазиатскую историю. Это был импульс для новой идеологии, для изучения, преподавания казахской истории.

Есть проблема интеграции Казахстана и казахского народа, казахстанской экономики в мир, глобализация, кириллица — проблема для туризма. Новый казахский алфавит — это тоже очень плохая вещь, это как латинский вариант с орфографией кириллицы. Но я думаю, что Назарбаев так решил – это последняя фаза его карьеры. Кроме того, вы видите международную политику России. Так что, если будет проблема между Россией и Казахстаном, она явно будет не из-за алфавита. Как историк и тюрколог знаю, что азербайджанский, туркменский, узбекский варианты латинского алфавита не были последними вариантами, было несколько. Даже если казахский вариант сейчас не самый хороший, наверное, его изменят.

— А есть какие-нибудь проекты типа «Урта яналиф»?

— Есть общетюркский алфавит. Яналиф — это уже устаревший алфавит, но есть предложения... Один казахский языковед сказал, что это не турецкий алфавит, это наш алфавит. Надо об этом думать.

«ЕСТЬ И ТЕ, КТО ПРИЕЗЖАЕТ И ГОВОРИТ, ЧТО ОНИ ТАТАРЫ, НО НЕ УМЕЮТ ГОВОРИТЬ ПО-ТАТАРСКИ»

— Как бы вы оценили состояние татарской диаспоры, новой, так называемой трудовой миграции, если ее сравнить со старой, политической?

— У меня мало опыта. Когда в 70–80-х годах я был молодым татарином в Нью-Йорке, у нас было две группы: те, которые из Китая или через Турцию приехали из Китая, как моя мать, и бывшие красноармейцы, грубо говоря, как мой отец. Так было легче, потому что была разница между теми, кто глубоко верующий и имел больше знаний об исламе, и теми, которые меньше знали, писали на арабском шрифте или на латинице, или на кириллице. Сейчас все владеют татарским языком. Чувствовалось, что они татары. Я вижу, что в Нью-Йорке — я редко сейчас бывают там — есть старое поколение, те, кто приехал и интегрируется очень хорошо. Но есть и те, кто приезжает и говорит, что они татары, но не умеют говорить по-татарски. Значит, эта диаспора стала более разнообразной.

— Как ваши родители попали в США?

— Это уже известная история. Мой отец из Башкортостана, он попал в плен во время Второй мировой войны. После войны он остался в Германии. В 1951 или 1952 году эмигрировал в Штаты. Были какие-то общества, которые ему помогли. Раньше было так: по американскому закону татары считались желтой расой, их не пускали как мигрантов. Это совсем другая история. Может, когда-то напишу статью по этому поводу.

— Он себя за турка выдал американским властям?

— Да.

— Поэтому смог там остаться.

— Мама родилась в Благовещенске, на Амуре. Они во время Гражданской войны их семья убежала в Китай. Она жила много лет в Харбине. После Китайской революции, после того как турецкое государство приняло закон о тюрках в Китае, они переселились в Турцию. Когда мой отец получил гражданство, он посетил друзей в Стамбуле, там познакомился с моей матерью.

— Родились вы в Штатах уже?

— Да.

— И что же побудило вас заняться тюркологией и историей?

— Мой отец был татарским патриотом, и я много слышал дома о татарской истории. Я не знаю почему, когда я был в гимназии, но заказал татарскую грамматику, опубликованную в Индианском университете, где я позже работал. У меня были планы заниматься арабским языком, персидским. Я думал, что буду заниматься международными отношениями, политикой, а потом поступлю на юриспруденцию в магистратуру, что и сделал, чтобы заниматься международным правом. Я не знаю почему. Но когда был в гимназии, у меня была одна учительница армянского происхождения, которая мне сказала, что, когда она была аспирантом в Колумбийском университете, то училась турецкому языку у профессора Тимура Халашигунина. Она написала рекомендательное письмо.

Когда я был студентом в Колумбийском университете, наш семейный друг Азамат Алтай, киргиз (позже он был редактором киргизской службы радио «Свободы», в то время он был библиотекарем в Колумбийском университете), пригласил меня на обед. Мы были в ресторане, и он сказал: «Наш знаменитый тюрколог Тимур Халашигунин». Я встретился с ним, он меня пригласил на урок, но я был очень плохим студентом в первый год обучения. Халашигунин послал меня в Париж спустя год, сказал, мол, ты должен лучше владеть французским языком. Там я встретился с тюркологами. После этого я решил, что будет интересно. Занимался в университете языками, культурами Ближнего Востока, турецкой и арабской исламской цивилизацией. Потом я окончил магистратуру, докторантуру в области истории Ближнего Востока и Средней Азии. Также я полгода в Венгрии занимался тюркологией. Вот так пошло-поехало...