Иосиф Дискин: «Если бы не отодвинули олигархов, мы в России имели бы современную Украину»

Иосиф Дискин: «Мы привыкли все перекладывать на государство: плохая проблема — давай примем закон!» Фото: Алексей Белкин

«МЫ ВВЕЛИ СТАНДАРТ «ПОНИМАЮЩЕГО ГОСУДАРСТВА»

— Иосиф Евгеньевич, какие у вас ожидания от четвертого срока президентства Путина? Если бы он вас спросил, какие задачи вы поставили бы ему? (Ирина Антонова)

— Прежде всего нам необходимо перестроить наши элиты по простому критерию — ответственности за конечный результат. С этим у нас беда. Второе – нам нужно обеспечить создание национальной инновационной системы. Нам надо понять, что инновации – это не про науку, это про деньги. Пока достижения фундаментальной и прикладной науки не превращаются в деньги, в налоги, в доходы граждан и бюджетные доходы, это не инновации.

— Венчурные фонды, стартапы, Силиконовые долины – вы это имеете в виду?

— Пока все это не превратилось в деньги, это разговор про средства, а я про результат. И главное — нужно понять, что мы находимся в очень сложной ситуации, которую ученые называют «ловушкой среднего уровня развития». В большинстве тех стран, которые переходят грань 15 тысяч долларов ВВП на душу населения (а у нас 23 по паритету), резко снижаются темпы роста. Либо они перестраивают свою экономику и вырываются из этой ловушки, либо начинаются крупные политические проблемы, потому что новые генерации молодых хотят жить лучше, чем их родители, а этого не происходит. И тогда появляется почва для той самой либеральной религии: давайте введем демократию, и у нас сразу будет много денег... Ничего подобного!

Единственная страна, которая за последние 30 лет вырвалась из этой ловушки, — это Южная Корея, которая сначала занялась экономикой, потом – либерализацией и пересажала всех президентов, обеспечивших ей экономический успех. На мой взгляд, это несправедливо, но это их дело. Я просто показываю, что теория говорит о том, что демократизация базируется на экономическом фундаменте, а не предваряет его, вопреки мнению всей полуграмотной публики, которая была «властителем наших дум».

— «Властитель дум» — это Михаил Горбачев?

— Скорее Александр Николаевич Яковлев. Сегодня с экономическими свободами не очень хорошо, с этим надо разбираться.

— Еще какие задачи надо решить Путину на четвертом сроке?

— То, о чем я уже сказал, — главное. И еще одно – общероссийское единство. Но это уже дело не Владимира Владимировича, а гражданского общества, наше с вами дело. Если не будет сформулировано единство ценностей, норм и представлений, то не будет представления об общественных интересах. Их просто невозможно собрать, не имея единства базовых ценностей! А тогда не будет нормальной экономической политики, потому что непонятно, в чьих интересах ее формировать. Не будет действенного закона, потому что непонятно, на какие ценности ориентироваться. Мы сегодня имеем не закон, а, извиняюсь, лоскутное одеяло: у нас разные законы ориентированы на разные ценности.

Пока мы не сформируем общее понимание о ценностях, нормах и представлениях, невозможно дальше двигаться. Нам нужна прочная система институтов, прочная политическая система, но мы все должны быть о главном согласны. Мы можем расходиться по политическим вопросам, но должны согласиться, что государство – это наша общая ценность. А у нас 150 лет объясняли, что революция – это замечательно, она у нас более легитимна, чем стабильное развитие. У нас великие кумиры – Белинский и Добролюбов, которые объясняли, что настоящий интеллигент должен противостоять государству. И мы сегодня еще имеем ситуацию, когда статус лидеров гражданского общества часто определяется градусом их оппозиционности. Не тем, как человек понимает проблемы, не тем, как он находит пути их разрешения, не тем, как он создает позитивный диалог. Я даже в книге написал, что у нас научные теории предназначены не для анализа, а для обличения. 

Мы для российского единства делаем все что можем. Недавно в Питере была конференция «Что нас объединяет: понимающее государство, справедливый закон». Мы вводим понятие, что такое современное государство. Все мы помним: счастье – это когда тебя понимают, и эта коннотация тоже была использована. Должно быть понимающее государство, и мы ввели стандарт «понимающего государства», когда оно заменило пенсионную реформу широким национальным проектом в интересах старшего поколения. Понимающее государство услышало, чего нужно людям, и поставило вопрос совершенно по-другому. Нельзя, чтобы по каждому поводу президенту нужно было обращаться к нации, для этого должны быть институты, которые должны так работать, а гражданское общество – это тот прессинг, который должен двигать.

— Вы считаете, что президент в своем обращении по поводу пенсионного возраста смог достучаться до народа и получил его понимание?

— Не сразу. Это обращение добилось главного — снизилось напряжение и стремление к протестным акциям. Это точно, это зафиксировано. А дальше должна произойти адаптация людей, они должны увидеть первые результаты этого действия: должны заработать механизмы поддержки, должны выделить два дня для диспансеризации, должен увеличиться период безработицы до года для предпенсионного возраста, должна заработать система переквалификации.

— Людей лишили миллиардов, а теперь им предлагают 3 копейки и говорят: «Радуйтесь!»

— Так говорят, когда вместо диалога идет обличение, причем безосновательно. Приняты масштабные меры для улучшения положения людей старшего возраста, и не видеть этого нельзя. При этом надо строго следить трансфертом, чтобы выигрыш от сокращения пенсионных расходов весь шел старшим поколениям. Надо следить, чтобы решались актуальные проблемы, в которых заинтересованы люди. В диспансеризации заинтересованы? Заинтересованы. В переквалификации заинтересованы? Заинтересованы.

Давайте не будем детьми малыми! Что такое пенсия? Пенсия – это социальная защита при потере трудоспособности. Так было начиная с Бисмарка, а у нас все перекорежили, но надо постепенно к этому возвращаться. Что, трудоспособность не повысилась с возрастом? Повысилась! Это эмпирический факт. То, что людей, которые хотят продолжить работать, надо защищать, – это тоже эмпирический факт. То, что людям надо дать возможность переквалификации, – факт. Ну с чем мы спорим? Да, конечно, трудно. Да, не сразу. Такие большие перемены сразу не бывают. Мой главный упрек состоял в том, что сначала надо было все это обсудить, убедить, а потом принимать.

«ПУТИН ИЩЕТ РЕШЕНИЕ, КОТОРОЕ БУДЕТ УЧИТЫВАТЬ НРАВСТВЕННЫЕ ЧУВСТВА РОССИЯН»

— Как вы считаете, в какой форме Путин будет осуществлять трансферт власти? Это очень важно или нет?

— Это очень важно. Я думаю, что есть еще несколько лет, чтобы определиться с этим, по крайней мере до 2022 года. Думаю, будет вестись поиск. Ведь проблема какая? Основной проблемой руководителей, которые долгое время руководят страной, является проблема преемственности. Я знаю, что президент точно знает эту проблему. Он думает и, убежден, ищет решение, которое будет учитывать нравственные чувства россиян. Он хорошо помнит историю с рокировочкой, которая была воспринята по-разному...

Юриста из него воспитали замечательного! Я как раз считаю, что в нем меньше должно быть юриста. Но Путин – юрист, поэтому он будет искать абсолютно конституционное решение. Не правы все те, кто думает, что он ради этого будет перекраивать Конституцию. Для меня очень важна еще одна его характеристика: он очень хорошо помнит и ценит в себе питерского мальчишку. И это во многом объясняет то, что и как он делает. Я точно знаю, что на такие ухищрения, которые он не принял бы в питерском дворе, он не пойдет никогда в жизни.

Я думаю, что прежде всего это вариант найти достойного преемника. Знаю, что он смотрит целый ряд людей, с некоторыми из них были разговоры — покажешь себя, есть шансы. Ну смотрим, и я, например, очень внимательно смотрю за целым рядом людей. Но при этом я глубоко убежден, что это будет человек, на которого не думает никто. Так было несколько раз с премьер-министрами. В тот момент, когда будет озвучена какая-нибудь фамилия, этот человек вылетает из обоймы преемника. Образование юриста, но основная профессия никуда не девается – эти профессионалы бывшими не бывают...

— Преемник – это да, но, наверное, Путин никуда из политики не денется?

— Дело в том, что он хорошо знает действенный пример – Дэн Сяопин. После ухода он занимал должность руководителя федерации бриджа, и этого было достаточно, чтобы к нему все ходили, поскольку вся современная элита – это люди, которые стали тем, кто они есть, благодаря его поддержке, советам и т. д. Я думаю, что, во-первых, для них это будет зовом души, а во-вторых, каждый из них сначала подумает, что, если он предаст заветы Учителя, это резко поднимет шансы на то, что его сразу начнут грызть сбоку, сверху, снизу и говорить: вот чего Владимир Владимирович ненавидит, так это предательства. Даже тот, кто только подумает о предательстве заветов Учителя, будет очень сильно политически рисковать в России. Президент Узбекистана Мирзиёев рассказывал, что он знает, как воровали, но вынужден был молчать. Думаю, что такого в России не будет. Я глубоко огорчился бы, если бы ошибся.

У нас на дворе только 2018 год, у нас время-то еще есть. Думаю, что решение должно быть к 2022 году, Путин попробует потенциального преемника на каком-то самостоятельном большом федеральном посту.

— Но уже сейчас чувствуется некоторая нервозность в верхах, не находите? То же выступление Золотова...

— Это такая же нервозность, как по поводу санкций: у нас реакция больше, чем само влияние санкций. У нас падение рубля оказалось неизмеримо больше, чем фундаментальные факторы, и сейчас идет возвращение к нормальному уровню. В стране работает коалиция торговцев страхами, которые зарабатывают свой авторитет на том, что рассказывают самые негативные сценарии.

— Чем объяснить выступление Золотова? Вроде такой серьезный человек...

— Не знаю, для меня самого это загадка. Это можно объяснить, если поставить в ряд видеообращение Алишера Бурхановича Усманова. Он говорил: да что же эта тля будет по моему поводу прохаживаться... Я думаю, это все эмоциональная реакция. Жалко, что Александр Хинштейн ушел с поста помощника командующего национальной гвардией, он, может быть, и удержал бы от этого своего начальника. Саша 9 сентября большинством голосов избран депутатом Госдумы от Самары, и я поздравляю его с победой. Это давний мой товарищ.  

— Выходит, рядом с Золотовым просто не оказалось нормального советника?

— Думаю, что да. Просто эмоциональная реакция, а те, кто обеспечивал запись, были для него недостаточно авторитетны. Для меня вполне понятна подобная ситуация: это реакция человека, для которого офицерская честь очень важна. Я поступил бы иначе, но механизм понятен.

«У нас имеется сейчас два религиозных экстремизма: мусульманский – это экстремизм низов, и псевдолиберальный – экстремизм верхов» Фото: Алексей Белкин

ВЗАИМООТНОШЕНИЯ РОССИЯ – США: «РАДУЖНЫХ ПЕРСПЕКТИВ НЕ ВИДНО»

— Какого продолжения вы ожидали от встречи Путин и Трампа? Вам не кажется, что радоваться и нечему, и рано? (Давыдов)

— Продолжение уже идет. В соответствии с решениями, принятыми в Хельсинки, были созданы и создаются несколько рабочих групп. Одна из них создается в области бизнеса, другая — так называемая группа нового мышления. Это группа экспертов, политологов, социологов, культурологов, которую возглавят академик Александр Дынкин и Томас Грэм. Третья группа практически начала работу: в Женеве состоялась встреча помощника президента США по национальной безопасности и секретаря совета безопасности РФ, которые обсуждают, что могло бы быть предметом диалога по глобальной стабильности. То есть все то, о чем договорились в Хельсинки – создать рамки для нового диалога, — происходит. Но реально какие-то подвижки будут после 6 ноября – после промежуточных выборов в конгресс США. Радоваться действительно рано, но надежда совсем не умерла, потому что, насколько я знаю ситуацию изнутри, все готовы постепенно наращивать созданные инфраструктуры для диалога, чего не было совсем. Еще недавно даже диалога не было.   

— Как считаете, каковы вообще перспективы взаимоотношений США и России? Санкции – это надолго?

— Я на днях общался с Вячеславом Никоновым, и мы оба считаем, что радужных перспектив не видно, то есть на отношения, которые существовали даже в позднее советское время, вряд ли стоит рассчитывать. Но задача состоит в том, чтобы создать хотя бы рамки недопущения катастрофы. А для этого нужен диалог, нужно углубление взаимопонимания. Даже не доверия – до доверия еще долго, но хотя бы взаимопонимания. На это перспективы, на мой взгляд, есть, потому что в Америке довольно много людей, занимающих достаточно большие посты, которые понимают, что мы просто случайно можем влететь в глобальную катастрофу.

Мне пришлось беседовать с одним из американских генералов, который сказал: «Ну вот представь себе: ваш истребитель выделывает фигуры высшего пилотажа над нашими кораблями, и тут один из них падает рядом с нами. Все будут думать, что мы его сбили, и какая начнется эскалация – это ужас!» Но с тех пор, кстати говоря, наладились каналы связи между военными — ровно для того, чтобы предотвратить подобную ситуацию. То есть не начнется стрельба, а начнется сначала выяснение — стреляли или не стреляли. То же самое в Сирии: есть постоянные каналы связи между базой в Хмеймим и базой в Ливане, где сидит передовой пост командования Соединенных Штатов. Постепенно, по чуть-чуть, по миллиметру мы отодвигаемся от грани глобальной катастрофы.

— Какая степень вероятности сваливания в самое худшее?

— Думаю, вероятность самого худшего мала, порядка 5–7 процентов, а ситуация накаленной холодной войны (вот такую я взял метафору) очень велика. Я сказал бы так: ситуация криогенной холодной войны, когда замерзает все и ничего жить не может, очень велика.   

«СЕЙЧАС ДВА РЕЛИГИОЗНЫХ ЭКСТРЕМИЗМА...»

— Сегодняшнее противостояние России и Запада – это результат того, что наша страна хочет свое слово сказать или мы все-таки лишнего «бряцаем оружием»?

— Нет, оно имеет совсем другую природу. Дело в том, что примерно с 1968 года — с Великой либеральной революции во Франции – резко повысилась значимость либеральных ценностей. Это все замечательно, только эти ценности быстро превратились в своего рода религию. В этом процессе принимало участие большое число бывших троцкистов. Это довольно парадоксально, но это факт – просто многих из них я лично знаю. Это быстро превратилось в глобальную либеральную религию, а интеллектуальным центром ее стали Соединенные Штаты. И долгое время шел отбор потенциальных политиков и просто влиятельных людей по критерию преданности этой религии.

Но драма состояла в том, что такой процесс всё время приводил к внутриполитическим конфликтам в странах за пределами Запада. Почему? Потому что эта религия игнорировала национальные интересы и традиции, национальную культуру, и все местные элиты, которые выступали за защиту национальных интересов, объявлялись националистами, людьми из прошлого, из ХХ века, и они должны быть убраны с политической арены. Яркий пример — Нарендра Мори, сегодняшний премьер Индии, которого обвиняли во всевозможных грехах. Не все были готовы расставаться со своими религиозными и национальными традициями, с национальными интересами, и молодая глобалистская псевдолиберальная элита вступала в своих странах в конфликты с национально ориентированной элитой. Это происходило всюду. Это механизм и «цветных» революций: молодая либеральная элита хотела демократии и свобод здесь и сейчас, вне зависимости от исторической готовности и готовности соглашаться с этим культурными низами. Исламская революция – это яркий пример этой истории.  

А наш президент Владимир Владимирович Путин в Мюнхене в своей речи сказал, что так невозможно. Он высказал свои ощущения как политик, а я исследую эти процессы. Кстати говоря, в США сейчас идет холодная гражданская война либеральной элиты с Трампом: он выступает за национальные интересы, а весь истеблишмент – приверженцы этой религии. И это абсолютно глобальный процесс. Как ни странно, Трамп и Путин – по одну сторону в противостоянии этой религии. Поэтому мы боремся-то не с Америкой, а с американским истеблишментом, который отстаивает псевдолиберальные ценности. И самое неприятное, что по критерию лояльности к этой религии еще действуют и финансовые организации: вы недостаточно либерализованы — мы вам кредитов не дадим, вы недостаточно демократичны – мы к вам санкции применим...

Это своего рода глобальная религиозная война. У нас имеется сейчас два религиозных экстремизма: мусульманский – это экстремизм низов, и псевдолиберальный – экстремизм верхов. И мы видим, что они готовы на любой подлог, на любую фальсификацию – то, что мы наблюдаем в ситуации со Скрипалями. В жизни такого не было, чтобы сенатор Соединенных Штатов спрашивал замминистра финансов: «Какие санкции мы должны принять, чтобы поставить Россию на колени?» Даже во времена холодной войны такого не было, присутствовала хоть какая-то политкорректность. Но религиозные войны всегда отбрасывают любую политкорректность, а аутодафе – это стандартный способ разбирательства.

— Что отстаивает Россия в этой религиозной войне?

— Консолидацию всех тех, кто отстаивает вопрос гармонизации национальных интересов. Все либералы говорят, что это невозможно: отсутствует единая норма для всех. Какая норма для Индии? Там пришли к власти националисты и сказали: извините, Индия – страна с тысячелетней историей, а вы нас будете учить... И китайцы это говорят – там 5 тысяч лет истории. Надо объяснить миру, что можно гармонизировать отношения на основе интересов. И есть действующая модель этого – Сирия. Страны с очень разными интересами – Иран, Турция, Россия, но, понимая, что нет другого выхода, они приходят к взаимным договоренностям и действиям. Это говорит о том, что можно вырабатывать правила и их соблюдать на основе национальных интересов и общих идей. Пожар в доме не нужен никому!

«КРЫМ ПОСТАВИЛ ПРОБЛЕМЫ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ РОССИИ»

— Внутри России либеральная элита по-прежнему сильна сегодня?

— Была сильна. В своем докладе «Государство и олигархи» (в 2003 году Иосиф Дискин, Станислав Белковский и еще ряд политологов от имени совета по национальной безопасности опубликовали доклад, где рассказали о готовящемся олигархическом перевороте в России во главе с Михаилом Ходорковским; считается, что это стало идеологическим обоснованием для разгрома группы «ЮКОС» — прим. ред.) я говорил о том, что олигархи хотели перестроить институты России так, как им удобно. Я еще в 1996 году написал статью, где говорил, что если мы пойдем по пути олигархической модернизации, то у нас есть 5–6 лет, а потом захлопнется крышка, и выбраться будет невозможно. Если бы в 2003 году не отодвинули олигархов, мы в России имели бы современную Украину, где сегодня мы видим такую «рабочую модель»: олигархи дербанят страну. Украина – единственное государство постсоветского пространства, которое не вернулось к уровню экономического развития 1990 года.

— Кроме олигархов есть еще широкая элита либералов 90-х – Чубайс и другие. Насколько они сильны?

— Есть, вы правы. Та же самая Болотная. Это те самые адепты либеральной религии, которые говорили: здесь и сейчас. В своей книге «Институты: загадка и судьба» я подробно разбираю исторические предпосылки этого процесса. Да если бы только я! Нобелевский лауреат Дуглас Норт в книге «Насилие и социальные порядки» подробно разбирает, что без социальных предпосылок демократия и рынок не работают, для этого должны быть определенные культурные предпосылки. Хотите я вас повеселю? Ровно эти проблемы 115 лет назад обсуждались на втором съезде РСДРП – о готовности России к рынку и демократии. Плеханов говорил о том, что надо поаккуратней, а Владимир Ильич ему отвечал, что все неважно, завоюем власть и быстро все приведем в порядок.

— Насколько все-таки сильна позиция либералов в России?

— Уже не так сильна. Крым много чего изменил. Он поставил проблемы фундаментальных ценностей России. И это не вопрос умозрения, философии и т. п. – социология показывает, что в России резко поднялась значимость трех традиционных для россиян ценностей: первая — патриотизм (это и так все видят), вторая — социальная справедливость (отсюда такая реакция на новый закон о пенсиях), третья – свобода. Попробуйте хоть чуть-чуть ограничить свободу, и у большинства россиян — шерсть дыбом, они вам покажут, как их ограничивать! Это уже стало невозможным. Свобода не только для молодых, но и для среднего возраста стала как воздух. О ней особо не задумываются, пока все нормально, но попробуй испортить атмосферу, и тебе объяснят, как в какой ситуации надо поступать.

— С введением 282-й статьи УК свобода сильно сократилась, и ничего!

— Кому нет свободы? Вы людей спросите, сколько из них озабочены 282-й статьей в России!  Если уж мы последовательно становимся на демократические позиции, то мы должны слышать большинство. Они-то как раз прямо противоположное говорят, они упрекают российское государство в том, что мы слишком мягки с врагами. Но, слава богу, наш президент, вменяемый человек, говорит о том, что давайте посмотрим аккуратно 282-ю статью с точки зрения спекуляций, нет ли там искажений. Нет ни одной страны, где не было бы подобной статьи закона. Ни одной! Я в Америке жил и работал, там аналог 282-й работает так, что не двушечка, а 15–20–50 лет. О чем вы, о каком отсутствии свободы в России вы говорите?!

Один из трех великих классиков социологии Эмиль Дюркгейм сказал: «Мера наказания определяется лишь одним обстоятельством – насколько деяние оскорбляет нравственные чувства». Это не я сказал, а классик социологии, один из трех величайших классиков – Маркс, Вебер и Дюркгейм. Это сегодня мы имеем либеральное уголовное законодательство, придуманное, а люди-то никуда не прячутся, их же нравственные чувства оскорблены. Они и требуют, чтобы их перестали оскорблять. А при этом люди ответственные говорят: поаккуратней, здесь вам не новгородское вече, люди должны иметь возможность высказывать разные мнения, но до тех пор, пока это не переходит определенную грань. А когда эту грань кто-то перейдет, начинают предъявлять претензии государству: какое вы государство, если позволяете, чтобы с нашими базовыми ценностями так обращались? Вот и все. Это реальная жизнь!

«Развитие национальных языков и культур – это задача прежде всего гражданского общества, а не государства. Мы слишком полагаемся в этом вопросе на государство» Фото: Алексей Белкин

«ЕСЛИ ГДЕ И ДОСТИГНУТЫ РЕАЛЬНЫЕ УСПЕХИ, ТАК ЭТО В ОБЛАСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ»

— Иосиф Евгеньевич, как вы оцениваете сегодняшнюю межнациональную и межрелигиозную ситуацию в России?

— Четыре года назад риски межнациональных и межрелигиозных конфликтов в оценках россиян занимали 4-е место. 1-е место, понятно, безработица, зарплата. Как вы думаете, какое место эти риски занимают сегодня? 28-е!

— Это из-за внешней угрозы?

— Внешняя угроза – это отдельный вопрос. Просто нет межнациональных и межрелигиозных рисков! Мы недавно с сотрудниками президентской администрации говорили о том, что если где и достигнуты реальные успехи, так это в области национальной политики. Ушла эта проблема из проблематики массового сознания!

— В Татарстане межнациональные вопросы все эти годы были на 25-м месте, а в последний год опять стали очень чувствительными.

— Понятно почему. Татарстан, как известно, прошел очень непростой путь от республики, где действовали этнократические элиты, до республики, где действуют законы России. Все хорошо помнят время, когда на здании резиденции президента РТ был только один флаг – татарстанский. Мы помним, какая была норма в Конституции Татарстана — о превалировании закона республики над всеми другими законами.

— Но с приходом Путина это все изменилось.

— Исправили, но ведь были люди, которые это продвигали и поддерживали. Эти люди — кто-то очень старый, кто-то не очень старый. Сложилась инфраструктура соответствующего сознания и соответствующие механизмы влияния. Это политически можно было убедить людей поменять Конституцию, повесить еще один флаг, но продолжалось действие механизмов поддержки прежних веяний. Это общественный процесс, который редко бывает без коллизий. Более того, есть железный социологический закон: когда какая-то проблема остро обсуждается, то после ее решения она уходит гораздо ниже того, с чего начиналось обсуждение. Это так же и с межнациональными вопросами. Люди сопоставляют не только свои эмоциональные реакции, но и сравнивают ситуацию со своими интересами, представлениями, взглядами соседей, и тогда эта ситуация проговаривается и постепенно рутинизируется, встраивается в часть обычной жизни. В результате эмоции уходят.

Но это не проходит само по себе, для этого нужно не вести идеологическую конфронтацию, а перевести вопрос в рутинную плоскость: правоприменительная практика, внимательный анализ и разбор жалоб и обращений граждан по конкретным проблемам, разбираться с конкретными нарушителями законов. Это единственный способ терапии, не ведущей к разрушению государства.

Есть большое число людей, которых я глубоко и искренне уважаю, для которых развитие татарской национальной культуры и языка – это смысл жизни. Замечательные люди! Но есть перехлесты, имеющие корни в 90-х: инфраструктура, соответствующие общественные организации, корпус преподавателей языка. Ученым языком все это называется социальной инфраструктурой, которая имеет свою инерцию, механизмы, самосознание. И ломать это нельзя, можно только аккуратно выстраивать траекторию перехода.

«Родители, определитесь, какой язык будет кормить ваших детей! Поэтому сегодня важно главное – не навредить» Фото: Алексей Белкин

«РАЗВИТИЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ ЯЗЫКОВ И КУЛЬТУР – ЭТО ЗАДАЧА ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА»

— На интернет-конференцию с вашим участием пришло много вопросов и от тех, кто против обязательного изучения татарского языка, и от тех, кто ратует за обязательное изучение двух государственных языков республики. Как вы видите эту проблему?

— Есть люди, которые говорят, что их принудительно заставляют учить язык, в то время как у них другая позиция. И президент России встал на их защиту, он выразил свою позицию, которая получила выражение в виде проекта закона. Недавно разговаривал с Никоновым, и он мне объяснял. Они вникли во все методики обучения и систему планирования часов, попытались взвесить по микрону и вроде бы нашли баланс. Давайте посмотрим, как это работает. Примут подзаконные акты, и надо смотреть, чтобы они соответствовали и принципу президента, и закону.

Но Карамзин говорил: «Строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения». Мы же в России живем, и не надо думать, что завтра же все изменится. Нужна упорная, кропотливая, но внимательная и уважительная к обеим сторонам позиция, которая будет не хирургической, а терапевтической. Анализ правоприменительной практики, внимательный анализ заявлений граждан с обеих сторон. Яркий пример: хиджабы в школе. Общественная палата РФ занималась этой проблемой в одной из сельских школ. Где эта проблема сегодня?! А когда поднимали ее, казалось, что эта проблема была вопросом жизни и смерти. В итоге убедили, что нужны не религиозные, а национальные символы – татарские национальные платочки надевать. Сегодня все спокойны и счастливы. Это реальный пример, который все помнят!  

В некоторых татарских селах вне Татарстана стали требовать обучения на татарском языке. Их спросили: вы хотите, чтобы ваши дети оставались жить в селе, не даете им никакого шанса, чтобы они получили высшее образование? Отвечают: как нет шанса?! Уточняем: а на каком языке они будут учиться дальше? И все 100 процентов забрали свое заявление, говоря, что их сбили с панталыку, не так объяснили...

Все это уже было! Последний закон, который был принят в Советском Союзе, это был закон «О языках народов СССР». Перед вами – один из его авторов. Большой казахский поэт, пишущий на русском языке, Олжас Сулейменов говорил: «Язык должен кормить». Родители, определитесь, какой язык будет кормить ваших детей! Поэтому сегодня важно главное – не навредить. Уважительный, внимательный, аккуратный диалог. И здесь принципиальность должна быть соразмерена последствиями. Все помнят первые две строчки четверостишия великого русского поэта Федора Ивановича Тютчева: «Нам не дано предугадать, Как слово наше отзовется». Но никто не помнит две последующие фразы: «И нам сочувствие дается, Как нам дается благодать». Сочувствие!  

— Как вы относитесь к федерализму, к правам регионов и их полномочиям, к конституциям республик, где принято два государственных языка?

— Если вы читали мою биографию, то должны знать, что я был советником Егора Семеновича Строева и являюсь одним из убежденных сторонников федерализма. Убежден в том, что Октябрьская революция возникла во многом в результате того, что Александр III занялся русификацией, вследствие чего мы потеряли Финляндию и Польшу. Федерализм и тончайшее разграничение! Но при этом в вопросе о языке мы должны помнить критерий, чтобы язык кормил. Как можно не знать русский язык, если вся экономическая система страны работает на этом языке?! И это не дело, когда в одной из республик русский язык преподавали люди, не знающие русского языка.

Моя позиция такая: развитие национальных языков и культур – это задача прежде всего гражданского общества, а не государства. Мы слишком полагаемся в этом вопросе на государство. Это честь и ответственность гражданского общества. Качество гражданского общества определяется простым критерием: в какой мере развиты ценности социальной справедливости и свободы, в какой мере развиты национальный язык и национальная культура. Вот как только вы прикладываете этот критерий, тогда не нужно перекладывать на государство. Мы привыкли все перекладывать на государство: плохая проблема — давай примем закон!

— Но изучение языка – это же бюджет, налоги...

— Это не налоги! Надо создавать соответствующие фонды. Вопрос не в налогах, вопрос в том, как их тратить. Не на насильственное принуждение к изучению татарского языка, а на стимулирование, чтобы люди учили его сознательно и с любовью, чтобы соревновались в знании языка, чтобы ходили на татарские фильмы и пьесы. Я был счастлив, когда смотрел на татарском языке любительский спектакль «Шурале». Замечательно! Весь зал аплодировал! Когда язык учат из-под палки и языка не знают, и деньги государевы тратятся попусту. А когда за этим стоит энтузиазм и ответственность, то за этим стоит подлинная живая народная культура.

— Иосиф Евгеньевич, спасибо за интересный разговор!