Андрей Кортунов: «Возможны серьезные последствия вплоть до технического дефолта»

Андрей Кортунов: «Чтобы ответить США зеркально, нужно иметь зеркальную, сравнимую с американской, экономику. А у нас ее нет» Фото: Алексей Белкин

«ЕСЛИ ДЕМОКРАТЫ СМОГУТ ЗАБРАТЬ У РЕСПУБЛИКАНЦЕВ ПАЛАТУ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ, ТО НЕЛЬЗЯ ИСКЛЮЧАТЬ, ЧТО НАЧНЕТСЯ ПРОЦЕСС ИМПИЧМЕНТА ТРАМПА»

— Андрей Вадимович, давайте начнем с недавней смерти Джона Маккейна, к которому прочно прикрепился ярлык русофоба. Изменится ли с его уходом расклад сил в конгрессе США и на американском политическом олимпе? Или Маккейн умер, а дело его живет – в том числе те «адские» санкции, которые нам обещаны в ноябре? 

— Джон Маккейн был последовательным противником нынешнего российского руководства. Он с самого начала с большими сомнениями относился к Владимиру Путину, подозревая его в авторитарных устремлениях. Даже тогда, когда отношения между Россией и Соединенными Штатами были еще неплохими, сенатор неизменно выступал с очень жестких позиций по отношению ко многим внутренним процессам, которые у нас протекали, считая их угрозами российским демократическим свободам. У Маккейна были тесные контакты с целым рядом российских оппозиционных политиков, например с Борисом Немцовым. Маккейн даже просил, чтобы одним из тех, кто понесет его гроб на похоронах, был известный оппозиционер Владимир Кара-Мурза. У него всегда были связи и с теми лидерами постсоветских государств, которые находились в конфликте с Россией. Мы помним конфликт с Грузией в 2008 году, когда сенатор призывал решительно «дать по рукам» российскому руководству, и последующий конфликт с Украиной, когда Маккейн был одним из тех, кто активно поддерживал идею поставок смертельных вооружений властям Украины. Но, в конечном счете, Джон Маккейн был прежде всего американским националистом и в любых ситуациях выступал в защиту интересов США – так, как он эти интересы понимал. А поскольку он был человеком военным, для него американская военная сила и возможность ее использования всегда находились на первом плане. Смерть Маккейна можно считать одним из символов происходящей смены поколений в американской политической элите. Там уже мало осталось людей, которые были участниками или хотя бы свидетелями Вьетнамской войны, которые помнят Уотергейт, президента Никсона, помнят конфронтацию с Советским Союзом. Поколение, которое сформировалось в условиях еще «первой», настоящей холодной войны, уходит. А на смену приходят политики XXI века, которые по-другому смотрят на мир и на американское место в этом мире. 

Но, говоря об американском конгрессе, я бы больше внимания обратил не на уход Маккейна, а на предстоящие выборы. То, что произойдет в начале ноября, позволит зафиксировать новую расстановку политических сил и создаст либо дополнительные ограничения, либо дополнительные возможности для исполнительной власти. Сейчас Соединенные Штаты входят в ситуацию, когда крупные решения, новые инициативы, особенно те, которые требуют поддержки законодательной власти, будут отложены на ближайшие три месяца. Ну и, конечно, начавшаяся избирательная компания будет накладывать все более отчетливый отпечаток на всю политическую жизнь в США. Период предстоит очень сложный, нервозный, тем более что ставки в политической борьбе сегодня исключительно высоки. 

— Как могут повлиять на риторику США выборы в конгресс? Возможен ли ремейк гражданской войны в США – на этот раз между противниками и сторонниками Дональда Трампа? Если раскол в конгрессе на два враждующих лагеря возможен, по какому сценарию могут развиваться события?

— Ремейк Гражданской войны — это слишком громко сказано. Я не думаю, что в США возможно физическое столкновение противостоящих сил, хотя крупных потасовок на улицах американских городов исключить нельзя. Но сейчас в политическом и, в каком-то смысле, социальном отношении Америка более поляризована, расколота, чем это было на протяжении последних десятилетий. Что происходит обычно? Идет избирательная кампания, борются два кандидата. У них разные подходы, они опираются на разные силы. Иногда кампания приобретает очень жесткий характер, становится «грязной». Взаимная критика и обвинения выходят за рамки того, что считается приличным. Эмоции кипят, напряжение растет, особенно если кандидаты идут примерно на одном уровне и интрига сохраняется до самого последнего момента. Но после выборов все более-менее успокаивается. Проигравшие смиряются и думают о следующем политическом цикле. Победители начинают втягивать проигравших в свою орбиту, чтобы создать национальный консенсус. Идет притирка разных позиций, поиск компромиссов, взаимные уступки. И на этом механизме система всегда держалась.

А в 2016 году все закончилось по-другому. Во время выборов, как обычно, была ожесточенная борьба, интрига, эмоции, страсти, взаимные обвинения, «война компроматов». Но и после победы Трампа общество не консолидировалось. Те, кто был против, остались на своих позициях, считая, что он выбран не вполне законно и за него проголосовало меньше людей, чем за Хиллари Клинтон. А тут еще усилиями проигравших нарисовался «русский след». Противники Трампа считают, что он вообще недостоин того, чтобы быть президентом, и надо ему объявить импичмент или еще каким-то образом отстранить от власти. Сторонники Трампа тоже сохранили свои жесткие позиции. Мол, это наш президент, а те, кто не признает результаты работы американской демократии, предатели, которых надо обуздать, а не пытаться найти с ними общий язык. И это поляризация сохраняется на протяжении почти двух лет и даже в какой-то степени усиливается. Сейчас мы наблюдаем совершенно беспрецедентную картину. Если почитать влиятельные либеральные СМИ, такие как Тhe New York Times, Тhe Washington Post, то Трамп там не просто представлен в очень плохом свете. Нападки на него часто приобретают форму личных оскорблений, сомнений в его умственных способностях, подозрений в том, что Трамп – предатель, который разрушает Америку. В ответ Трамп и его сторонники тоже не очень-то стесняются в выражениях. Ожесточение с обеих сторон сохраняется, и США вступают в избирательную кампанию в необычных условиях. Страсти не улеглись, консенсус не найден, и война на уничтожение продолжается. 

Результаты выборов прогнозировать трудно. Обычно после победы на президентских выборах правящая партия на промежуточных выборах теряет хотя бы одну из двух палат конгресса. И политический баланс восстанавливается. Сейчас республиканцы контролируют как сенат, так и палату представителей. Если демократы смогут забрать у республиканцев палату представителей, то нельзя исключать, что начнется процесс импичмента Трампа. Это не означает, что он пройдет эту процедуру до конца. Она длительная, может растянуться на несколько лет. К тому же у американцев такая система, что без согласия обеих палат импичмент завершить трудно. Потому что палата представителей выступает в качестве следователя, а сенат — в качестве коллективного судьи. И даже если конгресс расколется по партийному признаку, то вряд ли сторонникам импичмента удастся довести свою работу до конца. Но уже начало процесса импичмента, безусловно, сильно ослабит Трампа — и во внутренней, и во внешней политике. Если будет запущен процесс импичмента, то способность Трампа принимать серьезные стратегические решения, в том числе на российском направлении, будет существенно ограничена.

Однако на Трампа сейчас объективно работают два обстоятельства, которые усиливают его позиции накануне промежуточных выборов. Первое. Экономика, неожиданно для многих критиков Трампа, развивается хорошо. Темпы роста приближаются к 4 процентам в год. Уровень жизни растет, количество рабочих мест увеличивается. Этот прилив поднимает все лодки. И хотя оппоненты Трампа твердят, что это не его заслуга, а отложенные во времени последствия курса Барака Обамы, большинство американцев видят, что жизнь улучшается, и они ассоциируют это улучшение с нынешним, а не с прошлым президентом. Поэтому общий уровень одобрения деятельности Трампа растет. Он, может быть, пока не очень высокий, около 50 процентов, но заметно выше, чем был в начале его президентства и выше, чем был у Барака Обамы спустя полтора года после его избрания президентом. Второй момент связан с тем, что Демократическая партия, судя по всему, не сделала надлежащих выводов из своего сокрушительного поражения в 2016 году. Сегодня в партии положение, мягко говоря, не очень хорошее. Нет новых харизматических лидеров, тон задают партийные бюрократы еще времен Клинтона и Обамы, карьерные лифты почти полностью перекрыты. К тому же демократы почти не имеют новых идей, они потеряли поддержку американского рабочего класса, синих воротничков, которые и были основой их электората. Теперь многие рабочие Среднего Запада и Юга страны голосуют за республиканцев. А демократы делают ставку на меньшинства. Этнические, гендерные, религиозные и так далее. Но эта ставка пока себя не оправдывает. Все-таки это меньшинства, а не базовый электорат. Да и здесь есть проблемы с лидерством. Эти два фактора пока не дают с уверенностью сказать, что демократы в ноябре смогут отобрать у республиканцев даже одну палату. Это создает дополнительную неопределенность, и она, скорее всего, сохранится вплоть до выборов. 

«Вроде бы все прошло хорошо, обсудили общие проблемы и даже о чем-то договорились. Но когда Трамп вернулся в Вашингтон, он тут же стал объектом жесткой критики и насмешек» Фото: kremlin.ru

«У ТРАМПА ЕСТЬ БЛИЗКОЕ ПУТИНУ ВИДЕНИЕ СОВРЕМЕННОГО МИРА, И ЕМУ ГОРАЗДО ПРОЩЕ ОБЩАТЬСЯ С ПУТИНЫМ, ЧЕМ С АНГЕЛОЙ МЕРКЕЛЬ ИЛИ ТЕРЕЗОЙ МЭЙ» 

— А что было бы лучше для отношений двух стран: победа республиканцев или демократов на выборах в конгресс и следующих президентских? Как может развиваться ситуация в том и в другом случае?

— Практика показывает, что России лучше работать с сильным президентом, а не со слабым. Потому что только сильный президент способен на серьезные самостоятельные шаги, которые требуют определенного риска, значительных инвестиций политического капитала, способности убедить американскую элиту и общество в правильности президентского курса. Давайте посмотрим на историю отношений наших стран. Вспомним Рональда Рейгана. Он был сильным президентом и пользовался большой поддержкой в политическом истеблишменте. Хотя и засыпал иногда на важных заседаниях. Именно благодаря своей силе он мог пойти на широкое сотрудничество с Советским Союзом тогда, когда многие в Америке такого сотрудничества не хотели. Джордж Буш-старший тоже был достаточно сильным и влиятельным президентом. Ему доверяли. Да, была критика со стороны оппозиции. Но все же Джордж Буш мог проводить нужные ему решения. А если президент слабый, если у него большие проблемы у себя дома, то ожидать от него какого-то прорыва на международном направлении трудно. Наглядная иллюстрация — итоги встречи Владимира Путина и Дональда Трампа в Хельсинки. Вроде бы все прошло хорошо, обсудили общие проблемы и даже о чем-то договорились. Но когда Трамп вернулся в Вашингтон, он тут же стал объектом жесткой критики и насмешек. Его стали обвинять, что он все позиции сдал, проиграл по всем вопросам и что его вообще нельзя допускать до встреч с Путиным в одиночку. В итоге мы получили не расширение сотрудничества, а усиление санкций. Поэтому слабый американский президент — это для нас не очень хорошо. Кто-то, может быть, считает, что если в Америке политический кризис, то значит, это играет нам на руку. Но это не так. Слабая Америка не уверена в себе, непредсказуема, непоследовательна, а стало быть, она более опасна и для нас, и для всего остального мира. Поэтому лучше было бы, если бы в Америке этот период, который вы обозначили как «гражданская война», поскорее завершился и произошла консолидация хотя бы политического истеблишмента. Тогда с американцами будет проще иметь дело. Хотя я допускаю, что сегодня консолидация может произойти, к сожалению, именно на антироссийской основе. Работать с американцами будет трудно.

— Вы говорите, что Трамп — слабый президент. А может быть, дело не в том, что у него сильные противники, а он сам ведет двойную игру? Возможны ли некие секретные договоренности Путина с Трампом в ситуации, когда любое доброе слово в отношении России в Америке воспринимается как предательство?

— Мы, конечно, не знаем, были ли какие-то конфиденциальные договоренности между Трампом и Путиным. Можно предположить, что в закрытом режиме они обсуждали разные деликатные вопросы. Я также допускаю, что некоторые решения Трампа вынужденные. Например, последние санкции по линии государственного департамента, одобренные в начале августа. Вполне возможно, что главной целью этих санкций было не «наказать Россию», а перехватить инициативу у конгресса. То есть не дать конгрессу выйти со своим санкционным списком, который гораздо более серьезный и потенциально более разрушительный для России, чем те меры, которые утверждены государственным департаментом. Вообще, анализируя российско-американские отношения, надо думать не о двусторонних отношениях по линии «Трамп – Путин», а как минимум о трехсторонних — «Белый дом – Кремль – конгресс». Это, конечно, существенно усложняет игру. Но я думаю, что лично Трамп заинтересован в улучшении отношений с Россией. Это связано прежде всего с тем, что у Трампа есть близкое Путину видение современного мира и ему гораздо проще общаться с Путиным, чем с Ангелой Меркель или с Терезой Мэй. Обратите внимание: Трамп очень критически отзывается о глобализации. Но и Путин критически отзывается о глобализации. Трамп является открытым американским патриотом и националистом, но и Путин всегда говорит о России как о главной цели своих усилий. Трамп выступает за максимально прагматический подход в международных отношениях, почти как в бизнесе, без высокой риторики о ценностях, о глобальных человеческих интересах и так далее. Но и Путин — убежденный прагматик. Я думаю, что и Путину легче общаться с Трампом, чем с некоторыми европейскими лидерами. Трамп с подозрением относится ко всяким международным механизмам, которые ограничивают суверенитет Америки, но и Путин тоже относится с подозрением к институтам и организациям, которые могут ограничивать российский суверенитет. Оба лидера смотрят на мир если не одними глазами, то по крайней мере с близких точек зрения. И эта близость, как мне кажется, важна как для одного, так и для другого. Но эта близость, однако, не означает, что Трамп и Путин могут легко договориться по широкому кругу вопросов. Потому что того, чего Трамп хочет получить от России, Путин не готов ему дать. И наоборот.  Например, Трампу хотелось бы, чтобы Россия разорвала партнерские отношения с Китаем и в предстоящей конфронтации между Китаем и США встала на сторону Америки и Запада в целом. Но для России такой вариант совершенно неприемлем. Китай для нас — очень важный партнер. Даже по географическим причинам мы не можем «разменять» дружбу с Пекином на сотрудничество с Вашингтоном. Трамп говорит, что Россия должна порвать с Ираном и вместе с США и Израилем противостоять иранскому давлению. Но для Путина и это принципиально невозможно. Потому что для России Иран — это не только Сирия. Это еще Афганистан, Центральная Азия, Каспийское море, Южный Кавказ. Для нас Иран гораздо важнее, чем для американцев. То, что Иран делает вместе с Россией в Сирии, — это только часть очень сложных, комплексных отношений с Тегераном. Поэтому, несмотря на схожесть взглядов на мир Путина и Трампа, возможности для сотрудничества между Россией и США (учитывая разные положения стран, разные приоритеты и разные интересы) довольно ограничены. Эти возможности нужно расширять, но ближайшая задача — хотя бы стабилизировать отношения. Пусть даже и на низком уровне.  

«И китайцы, и те же американцы сегодня стараются удешевить свою валюту. Но, с другой стороны, девальвация, пусть даже плавная и управляемая, все равно разгоняет инфляцию. Что, конечно, не здорово для населения»
Фото: Алексей Белкин

«С ПОМОЩЬЮ САНКЦИЙ АМЕРИКАНЦЫ ХОТЯТ НЕ ИЗМЕНИТЬ ПОВЕДЕНИЕ МОСКВЫ, А ПРОСТО НАС «НАКАЗАТЬ»

— С тех пор как Вашингтон проводит санкционирую политику в отношении России, мнения экспертов по их эффективности расходятся. Кто-то говорит, что они бессмысленны, кто-то называет вредными, кто-то полезными. А вы как считаете, чего больше — вреда или пользы? Не кажется ли вам, что эти меры не так страшны, как их малюют? Да, с 2013 года инвестиции из США в Россию сократились на 80 процентов, заморожены российские активы на сотни миллионов долларов. Но доля США в общем обороте внешней торговли РФ незначительна и не слишком изменилась. Например, за последние полгода она сократилась с 3,9 до 3,6 процента.

— В большинстве случаев международные санкции не работают. Особенно когда они применяются против крупных государств, обладающих значительным экономическим потенциалом. Для того, чтобы санкции были эффективны, чтобы они меняли политику объекта в направлении, нужном для тех, кто эти санкции применяет, необходимо соблюдение нескольких условий. Во-первых, санкции должны быть универсальными. В идеале это санкции, которые применяются по решению совета безопасности ООН. Их должны соблюдать все члены ООН, а у объекта санкций не должно остаться возможности найти обходные пути, чтобы снизить негативное воздействие санкций. Скажем, санкции в отношении Ирана, когда шел торг вокруг его ядерной программы, были универсальными. Американские санкции в отношении России этому критерию не соответствуют. Потому что их ввел не совет безопасности ООН, и многие страны этим санкциям не подчиняются. Не только Китай или Индия, но и некоторые союзники США. Например, Израиль не следует этой санкционной политике. А это государство с современными технологиями и динамичной экономикой. Южная Корея — тоже мощное государство и тоже не следует этим санкциям. Более того, мы идем к сфере свободной торговли с Сеулом. И в этом слабость американских санкций. 

Второе. Санкции работают, когда они конкретны. Сошлюсь еще раз на опыт Ирана. В международных санкциях в отношении Тегерана прописано, что „мы хотим, чтобы вы не обогащали свой уран до такого-того уровня, чтобы у вас осталось столько-то центрифуг, чтобы был доступ к вашим ядерным объектам со стороны инспекторов МАГАТЭ“. Все четко и понятно расписано, что Иран должен сделать, чтобы Совет безопасности ООН эти санкции снял. А в отношении антироссийских санкций со стороны США все смешено в кучу. И Сирия, и Украина, и «вмешательство в выборы», и Северная Корея, и «дело Скрипалей», и права человека. При такой постановке вопроса у объекта санкций нет никакого стимула что-то менять в своей политике. Объект санкций рассуждает примерно так: «Если мы пойдем на какую-то уступку, нам скажут, что этого мало. Более того, инициаторы санкций сделают вывод, что их стратегия работает. И будут на нас давить еще сильнее под тем или иным предлогом». Вообще у нас часто политики и чиновники говорят, что американские санкции навсегда, независимо от действий России, как в свое время поправка Джексона – Веника. С этой точки зрения американские санкции своей цели не достигают. Есть еще одно условие. Чтобы быть эффективными, санкции должны быть гибкими. Вот я — объект санкций — делаю что-то, и вы — сторона, накладывающая санкции, — на эти действия реагируете. Я поступил плохо, вы чуть-чуть усиливаете санкции, я поступил хорошо, вы их чуть-чуть ослабляете. А у нынешних санкций США гибкости нет. Ввести-то их можно, а отменить не получается. Отсутствие гибкости наносит ущерб и американской дипломатии. Потому что одно дело, когда у вас в руках скальпель хирурга и вы смотрите, где можно чуть-чуть подрезать, а потом аккуратно зашить, а другое дело, когда у вас единственный инструмент в руках — топор мясника. А это не самый лучший инструмент для того, чтобы исправлять отношения с кем бы то ни было, а тем более — с великой державой.  Складывается впечатление, что с помощью санкций американцы хотят не изменить поведение Москвы, а нанести максимальный ущерб российской экономике и, таким образом, просто нас «наказать». Вернее, не нас с вами, а российское руководство. Но руководство России под нажимом ни на какие уступки не идет. Поэтому американские санкции в принципе неэффективны. Хотя это не означает, что они не наносят ущерба российской экономике. Я полагаю, любой, кто говорит, что санкции — это хорошо для нас, либо лукавит, либо ошибается. Да, конечно, в каких-то секторах на какое-то время создание режима протекционизма и импортозамещения может быть полезно. Но все, что мешает нам интегрироваться в глобальную экономику, расширять экономические, технологические, финансовые связи, — все это плохо. Ущерб может быть отложенным во времени и проявится он через несколько лет или даже через десятилетия, но санкции ни к чему хорошему не приводят.

— Какие еще последствия будут иметь принимаемые в Вашингтоне решения? 

— Кроме экономических последствий санкций есть еще и политические. Но здесь американцы явно просчитались. Они, очевидно, хотели возбудить некое брожение в стране. Особенно в верхушке российского бизнеса и бюрократии. Надеялись, что наши олигархи и чиновники, попавшие под санкции, начнут оказывать давление на Кремль, чтобы он изменил свою политику. Но мы видим, что происходит прямо противоположное. Идет консолидация верхушки национального бизнеса вокруг Кремля. Тем более что среди наших олигархов никто не знает, кто будет следующим. Почему Дерипаска, почему Вексельберг? Это создает нервозность. А если я буду следующим? И куда эти люди в случае чего побегут за защитой и помощью? Уж точно не в Белый дом и не в конгресс, а в Кремль. Происходит ренационализация российской бизнес-элиты. И политически это скорее плюс для руководства России, чем минус.  Во всяком случае на данный момент. Как долго власти удастся поддерживать лояльность и сплоченность верхушки российского бизнеса – вопрос открытый.

— А можно все-таки оценить экономический ущерб? Насколько серьезно ударят «адские» санкции, которые нам обещают? Тем более что Кремль не пойдет на условия, которые нам выставили американцы? 

— Есть три новых санкционных пакета. Один был введен в начале августа государственным департаментом. Он относится преимущественно к товарам двойного назначения, в первую очередь – к современной сложной электронике. В принципе, ничего особо страшного в нем нет. Потому что сфера двойного назначения и раньше была предметом санкционных ограничений. Просто раньше требовалось рассмотрение в каждом отдельном случае. Сейчас это переведено в автоматический режим. Это неприятно, но к этим ограничениям Россия готовилась несколько лет. Многие подозревали, что такой момент настанет, и потому создавались альтернативные цепочки закупок тех или иных видов оборудования и программного обеспечения, развивалось импортозамещение. Второй пакет — тоже инициатива госдепа, которая отложена на три месяца. В зависимости от того, как Россия отреагирует на требования США занять более конструктивную, с их точки зрения, позицию в отношении «дела Скрипалей». Речь идет об инспекциях ОЗХО, предоставлении информации о химическом оружии, которое у нас уже уничтожено. Этот пакет гораздо более серьезный и разнообразный. В нем предусмотрена возможность таких крайних мер, как полное прекращение торгово-экономических отношений между нашими странами, снижение уровня дипломатических представительств, отзыв послов, прекращение прямого авиасообщения между Россией и США и целый рад других довольно радикальных шагов. Конечно, если ситуация все-таки дойдет до принятия этого пакета, ситуация сильно осложнится. Хотя и это еще не конец света. Если брать двустороннюю торговлю, то она составляет чуть больше 20 миллиардов долларов в год. США не являются нашим основным партнером или главным инвестором в России. Снижение уровня дипломатических отношений, тоже, конечно, неприятно, но у нас есть другие каналы взаимодействия. Скажем, в Сирии наши и американские военные работают напрямую, а не через посольства. А если отменят авиасообщение, будем летать через Канаду, через европейские столицы. Неприятно, конечно, но тоже переживем. А есть еще третий пакет, который обсуждается в конгрессе. И в нем присутствуют две меры, относящиеся к финансовой сфере. Во-первых, запрещение американским банкам, инвестиционным фондам работать с российским госдолгом. Во-вторых, запрет российским госбанкам работать на территории Соединенных Штатов и с американскими финансовыми институтами. Первое ограничение, конечно, создаст проблемы, но не летальные. Можно найти других покупателей на российские ценные бумаги, тем более что сейчас они неплохо котируются на международных финансовых рынках. А вот запрет на работу российских госбанков — уже более серьезно. И не потому, что у нас деньги кончатся, а потому, что большинство расчетов идут в долларах, через американские финансовые институты. И здесь возможны серьезные последствия вплоть до технического дефолта. Россия сегодня сильно интегрирована в мировые финансовые механизмы. А если нам эти связи отрубить, то будут проблемы. Особенно если США вынудят присоединиться к своим санкциям европейские финансовые институты, которые не захотят больше работать на российском рынке из-за возросших политических рисков.  Тогда у нас не будет инструментов, которых традиционно обслуживали наши экономические отношения с Западом. Придется создавать новые. 

— А насколько серьезное давление эти санкции могут оказать на российскую валюту? Может ли Вашингтон своими действиями спровоцировать в России очередной финансовый кризис? 

— Надо уточнить, что мы понимаем под кризисом. Дефолта образца 1998 года в обозримом будущем у нас не предвидится. В России сейчас совершенно другой уровень финансового менеджмента, вообще принципиально иная финансовая система по сравнению с той, что была двадцать лет назад.  И другой уровень государственных резервов. У нас есть запасы в разных валютах и в драгоценных металлах, которые эквивалентны сотням миллиардов долларов. Поэтому мне трудно предположить ситуацию, когда какие-то действия США привели бы к тому, что рубль одномоментно упал по отношению к доллару в три раза, как это было в 1998 году. 

— Некоторые эксперты предсказывают, что из-за «адских» санкций рубль так рухнет, что один доллар будет стоить 200 рублей.

— Я не верю в такой обвал. Нынешняя динамика цен на нефть будет поддерживать рубль достаточно основательно. Но спекулятивное падение до 100 рублей за доллар при худшем сценарии реализации всех санкционных пакетов, наверное, возможно. Это же результат не только объективных тенденций, но и результат ожидания спекулянтов. Если все они будут играть на понижение, то рубль просядет. Тут уже начинает работать психология, а не экономика. Но, повторюсь, я с трудом представляю ситуацию, при которой рубль подешевел бы в три раза. И даже в два раза. Это уже за рамками текущих объективных макроэкономических показателей. Однако девальвация национальной валюты возможна. Тут многое будет зависеть от позиции регулятора — захочет ли ЦБ поддерживать рубль на плаву или нет, возобновит ли он крупные покупки валюты на рынке или нет, будет ли он понижать учетную ставку или повышать. При этом многие у нас считают, что «управляемая девальвация» — это вообще-то хорошо, она повышает наполняемость бюджета, делает наши товары более конкурентоспособными, способствует импортозамещению. Тут есть определенные позитивные моменты для экономики. И китайцы, и те же американцы сегодня стараются удешевить свою валюту. Но, с другой стороны, девальвация, пусть даже плавная и управляемая, все равно разгоняет инфляцию. Что, конечно, не здорово для населения.

«Нынешняя динамика цен на нефть будет поддерживать рубль достаточно основательно. Но спекулятивное падение до 100 рублей за доллар при худшем сценарии реализации всех санкционных пакетов, наверное, возможно» Фото: Алексей Белкин

«СМЕНА РЕЖИМА В СТРАНЕ, КОТОРАЯ ЯВЛЯЕТСЯ ЯДЕРНОЙ СВЕРХДЕРЖАВОЙ, — ОЧЕНЬ ОПАСНАЯ ШТУКА»

— Российские министры, в частности Силуанов и Мантуров, говорили о том, что ответом на новые санкции США станет переход на расчеты в национальных валютах. Насколько реально отказаться от доллара? И к чему это приведет? Чем еще может ответить Россия? Насколько это будет действенно? 

— Наша задача, как мне кажется, не должна заключается в том, чтобы нанести максимальный ущерб американцам. Чтобы ответить Соединенным Штатам зеркально, нужно иметь зеркальную, сравнимую с американской, экономику. А у нас ее нет.  Мы не можем нанести серьезный ущерб американским экономическим и финансовым интересам, чтобы мы ни делали, если, конечно, исключить возможность крупной войны. В мире экономики наше влияние слишком незначительно. Но если говорить о переходе на рублевые расчеты, то это часть более широкой проблемы. В современном мире можно попытаться создать альтернативную финансовую систему, чтобы она зависела не от доллара, а от некой корзины других валют. Скажем, юаня, йены, евро, рубля и так далее. Можно попытаться создать альтернативную систему расчетов. Сейчас есть SWIFT, которым мы пользуемся, как и весь остальной мир. Если нас захотят из него выкинуть, значит, надо создавать свой альтернативный SWIFT. В одиночку у нас это не получится, потому что наша доля в мировой экономике слишком мала. Но если сформируется представительная международная коалиция (включая Китай, Индию, Турцию, ряд других стран), то вместе, может, и потянем такой проект. Но это сделать будет непросто, тут потребуется как минимум несколько лет. Хотя сегодня мы ближе к этой системе, чем даже год назад, по той простой причине, что финансовые аналитики где-нибудь в Пекине или в Анкаре, исследующие американские санкции в отношении России, неизбежно начинают прикидывать варианты, при которых следующими объектами давления США становятся их страны. Перспектива, скажем прямо, малоприятная! Поэтому стимулы создать альтернативную финансовую систему глобального уровня повышаются по мере того, как Вашингтон все дальше отходит от привычных для правил игры. 

— Известно, что среди основных целей США — потеснить Россию на газовом рынке Европы, и это тот редкий случай, когда интересы Трампа и его оппонентов совпадают. Но в США есть политики, которые хотели бы изменить политический режим в России... 

— Одна из главных проблем современной политической системы США — проблема долгосрочного планирования. В том числе и во внешней политике. Вот, например, еще два года назад в Белом доме сидел президент Обама. Он, в частности, настойчиво пытался выстраивать новую политику США в отношении Ирана, найти возможности для какого-то компромисса и даже для сотрудничества с Тегераном. Наверное, в его администрации думали, что политика «вовлечения Ирана» будет проводиться многие десятилетия любыми преемниками Обамы. Но пришел Дональд Трамп и сказал: «Так. Все это было неправильно. Курс на сближение с Тегераном — ошибка, глупость, а может быть, даже и прямое предательство. Мы будем Иран всячески зажимать, связи с ним сворачивать, а санкции усиливать». Что и делается сегодня. А завтра новый президент вполне может заявить, что это как раз Трамп ошибался и делал глупости, и политика в отношении Ирана вновь поменяется. Этот пример говорит о том, что американцам очень трудно проводить последовательную стратегическую линию на протяжении сколько-нибудь длительного времени. 

— Потому что постоянно меняется администрация...

— Да. И это имеет прямое отношение к вопросу о «смене режима» в Москве. Я допускаю, что в Вашингтоне есть деятели, которые очень хотели бы увидеть такую смену режима у нас. Но реалистически мыслящие политики понимают, что на протяжении одного-двух президентских циклов в США это невозможно, как бы ни старались американцы. Позиции руководства России внутри страны очень устойчивы, социально-политическая система остается в целом стабильной, запас ее прочности велик, и потому говорить о смене режима в ближайшие годы — это значит выдавать желаемое за действительное. Тем более что многие американские действия, как мы отмечали, говоря о санкциях, фактически этот режим еще больше укрепляют. К тому же смена режима — очень опасная штука. И не только для той страны, где меняется режим, но и для всех окружающих, особенно если речь идет о стране, которая является ядерной сверхдержавой. Кто может гарантировать, что в России все пройдет так гладко и бескровно, как это было в 1991 году? Никто. Возникают региональные и глобальные риски, и риски очень большие. Я не думаю, что в администрации Трампа планируют смену режима в Москве или надеются на нее. Ведь Россия нужна Америке как партнер не в каком-то неопределенном будущем, а сегодня. И ждать каких-то изменений в Москве в течение нескольких лет или даже десятилетий — слишком большая роскошь для тех, кто мыслит горизонтами нескольких месяцев или даже недель.  

— А каковы перспективы американцев на европейском газовом рынке?

— Со стороны США есть очевидное политическое давление, попытки использовать свое лидерство в НАТО для продвижения интересов американских энергетических компаний. Но вопрос о перспективах должен быть адресован скорее к европейцам. Все понимают, что в обозримом будущем американский сжиженный газ останется намного дороже российского трубопроводного. А если делать ставку на заведомо более дорогой источник энергии, то и стоимость конечной продукции будет выше. И Европа начнет терять конкурентоспособность на глобальных рынках. Это для европейцев не здорово, учитывая растущую конкуренцию на глобальных науках. Им же на пятки наступает Китай и другие азиатские производители. Вообще, довольно унизительно, если под политическим давлением приходится принимать экономические решения себе в ущерб. Поэтому пока мы видим упорное сопротивление европейцев американскому нажиму, особенно со стороны крупных стран, таких как Германия, Франция, Италия. Посмотрим, как завершится это трансатлантическое противостояние. Если американцам удастся навязать свое решение, это будет означать, что Европа по-прежнему находится в полном подчинении у Вашингтона. И не только по этому конкретному вопросу, но и по другим тоже. А если европейцы смогут отстоять свои позиции и, в частности, по «Северному потоку – 2», то это покажет, что у американского давления на Европу есть определенные пределы. Тогда, вероятно, американская политика в отношении Европы станет более осторожной и менее вызывающей.

«СОРОС, ПО СЛУХАМ, ЯВЛЯЕТСЯ ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ ДОНОРОВ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОТИВНИКОВ ТРАМПА ВНУТРИ США»

— Помимо прочего антироссийские санкции связывают со вмешательством России в американские выборы. На чем построен этот миф и миф ли это? Какую роль могли сыграть 12 сотрудников ГРУ, которым американцы предъявили заочные обвинения в июле этого года? 

— Вы же знаете нашу официальную позицию. Она основана на том, что Россия как государство никогда не вмешивалась в американские выборы и вмешиваться не планирует. Это, разумеется, не исключает возможности того, что на территории нашей страны есть какие-то «патриотические хакеры», как сказал Владимир Владимирович, которые на свой страх и риск пытались разоблачить неблаговидные махинации верхушки демократов во время кампании 2016 года.  Насколько наше государство может повлиять на такую «самодеятельность» — интересная тема для обсуждения. Но хотя вопрос о «вмешательстве» поднимался и в Хельсинки, и позже в Швейцарии на встрече Джона Болтона с Николаем Патрушевым, договориться пока не удается. В этом вопросе есть две вещи, на которые Россия пойти не может, по крайней мере при нынешнем руководстве. Первое — мы никогда не признаем, что наше государство каким-то образом участвовало в этом «вмешательстве». Есть сложившийся устойчивый нарратив, от которого российские официальные лица не отойдут. Мы не вмешивались, не вмешиваемся и не будем вмешиваться. Второе, что мешает договоренности, — это то, что Россия не может пойти на односторонние обязательства. Наша позиция такая: мы не вмешивались, и вы не можете это доказать, а вот доказательств того, что вы постоянно вмешивались в наши дела, у нас имеется очень много. Вы вмешивались в политическую жизнь России начиная с 90-х и даже с 80-х годов прошлого века, вы это делали еще во времена Михаила Горбачева, не говоря уже о временах Бориса Ельцина. Поэтому мы можем с вами договариваться по этому вопросу только на основе взаимности. Давайте подпишем какое-то соглашение о взаимном невмешательстве во внутренние дела. Но здесь возникают расхождения о том, как эти вмешательства понимать. С точки зрения России, вмешательство может принимать самые разные формы. Оно может осуществляться в форме деятельности некоммерческих организаций, фондов, по линии СМИ, партийных инициатив. С российской точки зрения лучше было бы зафиксировать максимально широкую интерпретацию этого вмешательства и договориться с американцами, что этого больше не будет. Ни с одной стороны, ни с другой. Американцы такую широкую интерпретацию принять не могут. Потому что они не считают деятельность своих НКО или своих СМИ вмешательством, а исполнительная власть в США не имеет таких возможностей воздействовать на гражданское общество, как власть в России. Дональд Трамп не может поднять трубку, позвонить какому-нибудь Джорджу Соросу и сказать: «Слушай, Джордж, мы тут договорились с Путиным, поэтому давай-ка сворачивай свои программы и проекты в России, больше ты в эти игры не играешь». Даже если Трамп это сделает, Сорос его все равно не послушает. Сорос, по слухам, вообще является одним из главных доноров политических противников Трампа внутри Соединенных Штатов. Поэтому возникает вопрос: как договориться о таком понимании невмешательства, которое в максимальной степени соответствовало бы желаниям и возможностям обеих сторон? Здесь мы пока не нашли компромисса, который позволил бы нам такое соглашение заключить.   

— США паникуют по поводу того, что их территория уязвима перед современным российским оружием. Насколько оправданны опасения американцев? Мы действительно так сильны?

— У профессиональных военных и экспертов в США паники нет. Они примерно представляют, что происходит в этой сфере и у нас, и у них. На то и существует разведка, чтобы не было повода для паники и чтобы было меньше сюрпризов. Но военные с обеих сторон заинтересованы в увеличении своих бюджетов, в повышении своего статуса, в том, чтобы государство удовлетворяло их запросы в приоритетном порядке. Поэтому я вполне допускаю, что Пентагон может преувеличивать «российскую угрозу» и нагнетать страхи, чтобы получить в конгрессе больше денег и добиться от Белого дома максимальной поддержки своих программ. В Белом доме, кстати, сегодня очень много бывших генералов на самых высоких постах. А если говорить о средствах массовой информации, то тут всегда можно найти любителей сенсаций и разнообразных «страшилок» на тему о том, что не сегодня-завтра русские нападут, а США не смогут ничем ответить, что в секретных российских лабораториях разработаны какие-то экзотические виды чудо-оружия, от которого вообще нет защиты. Но и у нас в бульварных СМИ нагнетаются страхи о новейших системах американского оружия. Страх — это тоже бизнес, причем весьма прибыльный. 

— А если всерьез, насколько уязвима территория России перед оружием НАТО и какое время может потребоваться альянсу, чтобы уничтожить Россию? 

— В нынешних условиях ни мы не можем полностью защититься от американцев, ни они от нас. Что такое стратегический баланс? Это ситуация, в которой агрессор не может нанести первый удар, не получив «ответку» в виде второго удара, способного причинить агрессору неприемлемый ущерб. Представим, что в ходе острого кризиса американский президент нажимает на красную кнопку, летят тысячи ракет с ядерными боеголовками и они уничтожают буквально все на территории России. Но если после этого первого удара у России остается хотя бы несколько сохранившихся носителей с ядерным оружием (межконтинентальные баллистические ракеты, стратегическая авиация, подводные лодки-ракетоносцы), то мы сможем нанести ответный удар по Вашингтону, по Нью-Йорку, по другим городам. Это и есть способность к гарантированному ответному удару, сдерживающая потенциального агрессора. Никакой американский президент не решится на войну с Москвой, если ставкой в такой войне будут жизни десятков миллионов граждан США. И когда Путин выступал со своим посланием Федеральному Собранию в марте этого года, рассказывая о новых системах российского оружия, он постоянно подчеркивал: мы никогда не позволим Соединенным Штатам нанести первый обезоруживающий удар, мы никогда не дадим американцам повода надеяться, что их удар может быть полностью обезоруживающим и Россия не сможет ответить. В целом российско-американский стратегический ядерный баланс довольно устойчив. Очень трудно предположить, что одна из сторон что-то изобретет, испытает и развернет, что полностью изменит этот баланс. Но опасность может быть в другом. Например, в случайном возникновении конфликта. Когда, скажем, кто-то ошибся, система дала сбой, террористы имитировали ядерную атаку или нанесли удар по системе управления ядерными силами. В ситуации, когда очень мало контактов, когда многие линии коммуникаций заблокированы, повышается риск конфликта из-за случайной ошибки, технической неисправности, человеческого фактора. Объективно больше всего опасно столкновение, которого никто не хотел. А не то, что Трамп, сидя в Белом доме, вдруг решит нанести ракетный удар по Москве. Или что НАТО начнет наступление из Польши и Литвы на Калининградскую область. Все понимают, что сознательное развязывание войны с России ничем хорошим для инициаторов кончиться не может. 

«Без российско-американского сотрудничества многие проблемы в мире решать просто невозможно»Фото: Алексей Белкин

«НАМ НАДО ИГРАТЬ НА НАМЕТИВШИХСЯ РАСХОЖДЕНИЯХ МЕЖДУ АМЕРИКАНСКИМИ И ЕВРОПЕЙСКИМИ САНКЦИЯМИ»

— Очевидно, что, пока у власти Владимир Путин, санкции в отношении России будут действовать. А какова вероятность того, что впоследствии их все-таки отменят? Что для этого нужно? Отдать Крым Украине? Что-то еще?  

— Если говорить практически, то нам сегодня надо играть на наметившихся расхождениях между американскими и европейскими санкциями. Мы должны сунуть ногу в этот дверной проем и не позволить эту дверь захлопнуть. Американские санкции действительно для нас очень плохие, они «всепогодные», их очень легко ввести и очень трудно отменить. И они накладываются на негативный фон в виде острой внутриполитической борьбы в США. Тут мы мало что можем сделать, не меняя кардинально своей внешней политики и не идя на неприемлемые для России уступки. А побороться за отмену европейских ограничений нам вполне по силам. Европейские санкции иные. Во-первых, они по-другому принимаются и отменяются. В США санкции автоматически сохраняются, пока их не отменили. В Европе санкции надо каждые полгода продлевать, а если их не продлили, то они автоматически прекращаются. Во-вторых, в Европе серьезные, так называемые секторальные, санкции в отношении России связаны только с одним вопросом — это положение на Востоке Украины и выполнение Минских соглашений. Если мы продвинемся на этом очень болезненном, очень сложном для всех направлении, то тогда можно ставить вопрос об отмене европейских санкций. Нам надо сосредоточиться именно на этой конкретной проблеме и проявлять здесь больше инициативы. Сейчас это трудно. На Украине идет своя избирательная кампания, и никто из украинских политиков не готов проявить гибкость в вопросах выполнения Минских соглашений. Потому что для них в нынешних условиях повышение гибкости означает потерю популярности. Но выборы в будущем году пройдут, и надо готовиться к новым усилиям на востоке Украины. Если у нас получится добиться мира на Донбассе, оторвать Европу от США в вопросах условий восстановления нормальных торгово-экономических отношений, то тогда, может быть, и американцы задумаются, имеют ли смысл их санкции, если Европа не готова им следовать. Ситуация небезнадежная. И мы не должны исходить из того, что мы обречены жить в условиях конфронтации с Западом еще 10–20 лет. Хотя, конечно, быстро эту проблему не решить. Но начинать надо там, где есть реальная возможность для прогресса, пусть даже и очень скромного.

— Значит, есть надежда на восстановление конструктивных отношений с США и рано или поздно мы сможем договориться? 

— Я бóльшую часть своей жизни занимался российско-американскими, а до этого советско-американскими отношениями. И неоднократно наблюдал довольно неожиданные подвижки в наших отношениях. Не только негативные, но и позитивные. Например, очень хорошо помню ситуацию осени 2008 года после «пятидневной» войны в Грузии. Тогда отношения с Америкой были очень плохими. Мы сильно поругались. Администрация Буша выразила крайнее неодобрение российским действиям, общественное мнение в США почти единодушно поддержало Михаила Саакашвили, Белый дом критиковали за недостаточно жесткий ответ Москве. Были основания полагать, что все это — очень надолго. Но через полгода к власти пришел Обама, объявил о «перезагрузке», и отношения довольно быстро стали восстанавливаться. Уже в июне 2009 года Обама приехал в Москву, состоялся успешный визит, американское общественное мнение начало потихоньку разворачиваться в сторону России. А в 2010 году мы с американцами подписали новое соглашение по стратегическим вооружениям. Сегодня мы находимся в худшей ситуации по сравнению с 2008 годом — все зашло гораздо дальше и глубже. Я не верю в то, что можно быстро начать новую «перезагрузку». Но пример, который я привел, подтверждает старую истину: в политике нет ничего невозможного, была бы политическая воля сторон, терпение и готовность к компромиссу. Конечно, очень многое будет зависеть от наших общих проблем, которые неизбежно будут подталкивать нас к сотрудничеству. Нераспространение ядерного оружия, Северная Корея, конфликт в Сирии, международный терроризм и так далее. Многое также будет зависеть от профессионализма дипломатов, гибкости политики с обеих сторон и динамики внутриполитических процессов, прежде всего динамики этих процессов в Соединенных Штатах. Но без российско-американского сотрудничества многие проблемы в мире решать просто невозможно. Ни проблему стратегической стабильности, ни многие региональные проблемы, ни создание новой системы глобального управления, в который мир отчаянно нуждается. И жизнь так или иначе будет подталкивать нас к более интенсивным и более конструктивным отношениям. Как говорили древние: желающего судьба ведет, а нежелающего — тащит.