«Сейчас прихожу в аудиторию – кругозор нулевой, основная масса студентов, извините, тупая»

Искандер Гилязов: «То, что я стал историком, наверное, одновременно можно назвать и случайностью, и закономерностью» Фото: Ирина Ерохина

«У ЛЕКЦИИ В YOUTUBE НЕТ ДУШИ»

— Искандер Аязович, примите наши поздравления с круглой датой! Думали ли вы в юности, что 60-летие будете встречать в статусе маститого историка и профессора? Не мечтали ли тогда вслед за отцом делать литературную карьеру?

— Спасибо за поздравления! То, что я стал историком, наверное, одновременно можно назвать и случайностью, и закономерностью. Изначально было понятно, что я гуманитарий по своей натуре. В школе учился хорошо, это была знаменитая 94-я школа города Казани — прекрасные учителя, прекрасное образование. Но точные науки — это было не мое, особенно физика, никогда ее не воспринимал. После 9-го класса отправили в КАИ на практику (это был 1973 год), там стояли ЭВМ, и нас обучали каким-то языкам программирования. Я — ну ничего не понимал... 

С другой стороны, у нас дома была очень богатая библиотека, а я очень любил читать в детстве. Читал очень много научно-популярных книг: история, география, путешествия, различные страны, выдающиеся личности. Но о том, что история станет главным занятием в жизни, вряд ли тогда догадывался. Изначально думал, что это будет филология, что-то близкое к языкам, к литературе. В 1974 году  закончил школу, и мы со своим одноклассником отправились в Москву, поступать в институт стран Азии и Африки, и я там по глупости своей выбрал социально-экономический факультет — сочинение написал, а с математикой не получилось. В итоге вернулся в Казань и поступил на историко-филологический факультет КГУ, причем на историческое отделение, решив, что это направление мне близко. И уже примерно представлял, чем хочу заниматься. Да и мой папа (Аяз Гилязов, классик татарской литературы — прим. ред.) считал, что будет интересно, если я займусь татарской историей, тем более тогда в самом расцвете был крупнейший татарский историк конца XX века Миркасым Усманов. Я, с одной стороны, благодаря личному знакомству и дружбе моего отца с Миркасымом Абдулахатовичем, а с другой стороны, благодаря собственному интересу попал под его крыло. Это было большое счастье для меня, большой трамплин в жизни и большая школа жизни.

— Значит, о писательстве никогда не задумывались?

— Никогда не хотел быть писателем, поэтом, драматургом — для этого должен быть внутренний позыв. А ремесленником в литературе быть нельзя. Прекрасно понимал, что у меня нет такой жилки творческой. Хотя, может, что-то и есть, поскольку историк тоже часто зависит от вдохновения. Я, например, когда что-то пишу, сначала долго хожу, размышляю, в голове все это крутится, вертится, какие-то мысли... А потом, когда начинаешь составлять сам текст исследования, книги или статьи, то последнюю можно за 15-20 минут написать. А как-то книгу я написал всего за месяц. Это вдохновение, когда действительно прет — есть такое прекрасное слово в русском языке. 

— Что собой представлял историко-филологический факультет КГУ во второй половине 70-х? Педагогический состав был сплошь из пламенных коммунистов и борцов за светлое будущее?

— Я считаю, что нашему поколению историков, которые учились на историко-филологическом факультете КГУ, очень повезло, потому что педагогический коллектив там был мощный. Удивительные люди работали, которых мы и сегодня знаем как выдающихся историков и филологов. У нас деканом была Диляра Гарифовна Тумашева — выдающийся языковед. Работали и блистали Альфред Хасанович Халиков, Евгений Прокопьевич Бусыгин, Рафик Измайлович Нафиков, Аркадий Семенович Шофман, Иван Михайлович Ионенко, Григорий Наумович Вульфсон — выдающиеся историки, яркие индивидуальности. Мы получали образование у настоящих монстров исторической науки.

«Нашему поколению историков, которые учились на историко-филологическом факультете КГУ, очень повезло» Фото: old.kpfu.ru

Кроме того, в то время становились маститыми, серьезными учеными Миркасым Усманов, Индус Тагиров, Рамзи Валеев — они у нас тоже вели занятия в 70-е. Нам повезло, что мы обучались мастерству у этих педагогов. Я считаю, что очень важно при подготовке гуманитария иметь наставника, настоящую личность в качестве твоего преподавателя. А это были как раз люди, у которых было собственное мнение, у них в активе были хорошая профессиональная подготовка, страсть к науке, они умели до тебя все донести.

Конечно, 70-е годы — советский период, коммунистическая идеология... Все они были достаточно лояльными гражданами и говорить, что у нас преподавали какие-то диссиденты, не приходится. Но они — то поколение историков — сумели заронить в нас искорку интереса к науке. Это индивидуальный подход, творческий... Сейчас система высшего образования переходит на дистанционное образование, на какие-то вещи, которые не всегда совместимы с подготовкой гуманитариев. Да, лекцию можно записать на видео и сказать: «Ребята, послушайте эту лекцию в YouTube». Но у лекции в  YouTube нет души, в любом случае это механика, а когда ты слушаешь живого человека-лектора, то все зависит от его личности. А это очень важно для гуманитария — не просто воспринимать материал преподавателя, а следить за ходом его мысли, смотреть ему в глаза, видеть, как он размышляет при тебе. Только тогда рождается чудо.

Мы увлекаемся современными технологиями — это, конечно, прекрасно, но меру знать надо. Должно быть разумное сочетание, ведь каждая лекция индивидуальна, даже если она на одну и ту же тему. У нас в то время историю Татарстана преподавали сначала Миркасым Усманов, потом — Сулейман Даишев, Индус Тагиров, Рамзи Валеев, это все те, кто сам имел большой интерес к истории Татарстана.

«Я вернулся в 1983 году — никаких преобразований еще не было, полный застой, ушел Брежнев, но Советский Союз вполне себе существовал и казался вечным» Фото: ©Владимир Акимов, РИА «Новости»

— Но после КГУ вы все же уехали в столицу, учились в аспирантуре института истории АН СССР в Москве. Не было желания остаться в Москве?

— Изначально нет. Я поехал туда в 1979 году и считаю, что это была для меня очень важная школа, потому что институт истории Академии наук СССР в то время был грандиозным исследовательским учреждением. Очень серьезные ученые работали: Минц, Зимин, Пашуто, Буганов, Каштанов — классики советской исторической школы. Я проходил аспирантуру в секторе истории СССР периода феодализма, руководил им доктор исторических наук Преображенский, моим руководителем была Екатерина Иосифовна Индова – очень хороший историк-аграрник, теплая женщина, заботливая и грамотная. Возможно, это повлияло на то, что я довольно быстро защитил кандидатскую под ее руководством. В Москве было комфортно. С одной стороны, я оторвался от семьи и привыкал к самостоятельной жизни, это важно, человек должен быть самостоятельным. С другой стороны, было комфортно и удобно в научном отношении: архивы, богатые библиотеки. Для меня это был настоящий Клондайк, тогда по-настоящему и приучился к архивной работе, исследовательской работе. С тех пор получаю наслаждение, например, от работы в архиве. Именно тогда понял, что архив — это ожидание открытия, ожидание абсолютно новых для себя фактов. 

Под конец аспирантуры меня спрашивали: хочешь остаться в Москве? Позже, кстати, и в Германии задавали такие вопросы. В определенной степени, наверное, да, потому что я три года прожил в Москве — достаточный срок, наверное, как личность сформировался именно там. Это были последние годы Брежнева. С одной стороны, полный застой; с другой стороны, спокойно, достаточно все предсказуемо, понятно, что играешь в рамках определенных правил. В общем, определенное желание остаться в столице было, но потом я посмотрел на своих коллег — татарских ученых, которые там жили, скажем, на Шамиля Фатыховича Мухамедьярова, — призадумался и понял, что хочу домой в Татарстан и Казань, в университет — работать среди своих.

«Когда была эпоха Горбачева... Скажу прямо — я был типичным советским человеком, не любил прямо высказывать свое мнение, тем более по политическим вопросам» Фото: ©Юрий Абрамочкин, РИА «Новости»

«ХИПАРЕМ Я НЕ БЫЛ, ХОТЯ У НАС В КАЗАНИ БЫЛИ И «ЛОХМАТИКИ», И БИТНИКИ ВСЯКИЕ»

— Как в Казанском университете воспринимали изменения, которые начали происходить в стране? 

— Я вернулся в 1983 году — никаких преобразований еще не было, полный застой, ушел Брежнев, но Советский Союз вполне себе существовал и казался вечным. Никто не думал, что страна развалится, и все понимали, что надо жить в определенных рамках, по определенным правилам. Все думающие люди знали, что СССР — государство, которое имеет массу недостатков. ругали Брежнева, анекдоты рассказывали, на кухне беседовали, но тот же человек выходил на трибуну и кричал: «Слава КПСС!» Тот же самый человек, который еще вчера с пеной у рта на кухне говорил, что СССР — тюрьма народов, размышлял про тоталитарный режим, а Брежнева называл смешным чудаком. Это были правила игры, от них никуда не уйдешь. 

— А вы сами со студентами вели 80-е политические диспуты? Или можно было «получить по шапке» от начальства?

— Начну с того, что в свое время любил слушать западные радиостанции, еще студентом: «Голос Америки», «Би-би-си», «Немецкая волна». Для меня это все было в новинку, удивлялся, как о таких вещах можно говорить открыто, нелицеприятно о Советском Союзе. Помню, по «Немецкой волне» передавали цикл стихов Анны Ахматовой «Реквием», а у меня был магнитофон, я был все-таки человек передовой. Записал, естественно, напечатал один экземпляр, принес в университет, показал трем-четырем своим близким друзьям... Через два дня меня пригласил Миркасым Усманов и дал нагоняй: «Ты что там в университете показываешь антисоветские стихи?» Это сейчас смешно звучит, но тогда дошло до парткома, что Гилязов принес антисоветчину и так далее. И Усманову в парткоме намекнули, чтобы он со мной разъяснительную работу провел.

А когда была эпоха Горбачева... Скажу прямо — я был типичным советским человеком, не любил прямо высказывать свое мнение, тем более по политическим вопросам. Во-вторых, преподавал в основном средневековую историю, а там особого повода размышлять о современной ситуации не было. Так что политические диспуты со студентами — это было не мое. Хотя иногда читал лекции среди населения — это была общественная работа, нас привлекали к таким вещам: рассказать про решения съезда КПСС, пленума КПСС. Я помню, как ездил в Лаишевский район, а куда денешься...

— А каким был молодой преподаватель и кандидат наук Искандер Гилязов? Были строгим со студентами? Насколько вам, к примеру, были близки увлечения студентов конца 80-х — русский рок и так далее?

— Как мне кажется, я был преподавателем достаточно лояльным, хотя и требовательным, на экзаменах и зачетах достаточно въедливым. Тогда, как и сейчас, не люблю безответственных студентов. Что касается увлечений, то в свои студенческие годы я интересовался роком — не русским, а англоязычным. Я любил и до сих пор люблю рок, особенно 70-х годов, очень много слушал радио, у меня был магнитофон, было очень много записей, мы обменивались с ребятами. В 80-е в определенной степени открыл для себя и русский рок: «Аквариум», «Зоопарк», ДДТ. Некоторые пластинки того времени у меня до сих пор стоят на полке. Хипарем я не был, хотя у нас в Казани были и «лохматики», и битники всякие, которые носили потертые джинсы и длинные волосы. Да, интерес к музыке у меня был, но так, чтобы участвовать в этом, внешне проявлять себя, такого не было.

— А к возрождавшемуся национальному движению как относились?

— Относился с интересом, но не участвовал. Я вообще по своей натуре человек, мягко говоря, достаточно осторожный. На память пришла такая фраза у Ильфа и Петрова: «Паниковский вообще не любил большого скопления честных людей». Это не совсем ко мне, иронично звучит, но я вообще не общественник по своему характеру. Никогда не любил участвовать в школе в общественной работе, в пионерской, комсомольской организациях, не был активистом, а был средним, обыкновенным человеком. Наверное, эта черта характера сохранилась у меня до сих пор.

Но я понимаю тех, кто участвует в общественно-политической жизни, активно выступает с трибун, выходит на какие-то мероприятия и так далее. Конечно, общался со многими из тех, кто начинали ВТОЦ, мы с ними беседовали, но в основном это были кулуарные разговоры. В первых мероприятиях ВТОЦ я тоже участвовал в качестве одного из делегатов, но не был — не могу ни похвалиться, ни покаяться — в первых рядах. Для меня это было интересно, порождало определенные надежды, что татарский народ грамотно, цивилизованно пойдет в будущее. Но то, что я не был активистом, это факт.

«СССР мне казался страной достаточно серьезной, хоть и не без ошибок, не без недостатков» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЧЕСТНО ГОВОРЯ, Я СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ ГОРДИЛСЯ»

— Как вы восприняли распад Советского Союза? Подозревали тогда, что через четверть века известный государственный деятель назовет это событие крупнейшей геополитической катастрофой второй половины XX века?

— Несколько настороженно это воспринял. Я не был по натуре своей диссидентом, не был человеком протестного настроения, а был, повторюсь, лояльным советским человеком. Честно говоря, я Советским Союзом гордился. СССР мне казался страной достаточно серьезной, хоть и не без ошибок, не без недостатков. Прекрасно это понимал, но в тоже время считал, что это огромная держава, в которой можно добиться справедливости, особенно когда начались преобразования в рамках перестройки Горбачева. Казалось, что это все продуктивно, интересно и имеет перспективу. Может быть, некоторые вещи я наивно воспринимал, но не воспринял распад Союза с восторгом. Это стало для меня  в определенной степени шоком и неожиданным событием. Даже мой папа, например, который был более радикальных взглядов, чем я, тоже говорил, что никак не мог ожидать, что СССР так быстро развалится...

— Аяз Гилязов ведь был антисоветчиком? Все-таки в лагерях сидел....

— Ну конечно, и все же, как человек, наученный горьким опытом, отец на эту тему почти  не высказывался. Но я точно знал, что он был достаточно антисоветски настроенным человеком, антикоммунистически, скажем так.

Кстати, насчет того, что это была большая геополитическая катастрофа... Это было крупнейшее геополитическое событие — да, а насчет катастрофы — над этим можно задуматься. Но скорее это закономерное событие, у которого были свои плюсы и минусы.

— Вообще, отец оказывал влияние на формирование вашего мнения по каким-то важным вопросам?

— Безусловно, я считаю, что в моей жизни и в жизни моих братьев — да и любого мужчины — основополагающую роль в формировании тебя как мужчины должен играть отец. Его взгляд на мир, на людей, на татар, на нашу историю, политических деятелей — это основополагающее. В постоянном общении идет какая-то реплика, жест, улыбка — это все на тебя влияет.

«Я считаю, что в моей жизни и в жизни моих братьев — да и любого мужчины — основополагающую роль в формировании тебя как мужчины должен играть отец» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Насколько я знаю, ваш отец был сторонником того, чтобы дома говорили по-татарски.

— Когда я рос, а это начало 60-х годов, в Казани по-татарски на улице практически никто не говорил, кроме бабушек, которые приехали из деревни. Была такая пропасть — либо люди не говорили по-татарски, либо не говорили по-русски. Я не скажу, что у нас в семье были жесткие правила, у нас это было просто естественным. Я с родителями говорил по-татарски, братья говорили по-татарски, бабушка по-русски вообще не разговаривала. И татарский язык был совершенно естественным языком внутри нашей семьи. Каждое лето на один-два месяца уезжали в деревню — тогда так и было, что русскоговорящий ребенок приезжал в деревню и быстро начинал говорить по-татарски. А сейчас, кстати, наоборот: приезжает городской житель в деревню — и все там начинают говорить по-русски вслед за ним.

Мне было интуитивно по-детски интересно наблюдать, как вокруг никто не говорит по-татарски. При этом мы тогда приобщались к татарскому театру, 60-е годы — великое время для национального искусства, великие актеры, великолепные спектакли... Театр в моей жизни также стал катализатором интереса к татарской культуре вообще, способствовал совершенствованию моего языка. Тогда в татарский театр приходишь — ходишь в фойе или в зале перед спектаклем, и никто из зрителей по-русски не говорит, а сейчас в татарский театр приходишь — никто по-татарски не говорит. Зрители ходят и между собой все по-русски разговаривают. 

Мы с бабушкой ездили на троллейбусе в садик, в Ягодную слободу, нам замечания даже делали: «Не говорите по-татарски». Для меня же и моих братьев это было естественно — говорить дома по-татарски. Я немножко удивляюсь, когда люди сегодня жалуются: пошел ребенок в садик — и татарский сразу забыл... Но у меня в семье тоже самое, что было тогда, когда я рос: две дочери, говорили с дочками по-татарски, и никогда в жизни не было проблем с языком. Моему старшему внуку 7 лет, по-татарски говорит прекрасно, по-русски говорит хорошо, в школу 1 сентября пошел. Для меня это тоже загадка: почему так у многих складывается? Возможно, люди сами ленивые, проще же отвечать ребенку по-русски. Никаких усилий прилагать не надо.

«ДАВАЙТЕ РАЗМЫШЛЯТЬ РАЗУМНО: «ИДЕЛЬ-УРАЛ» — ЭТО ЛЕГИОН, КОТОРЫЙ СУЩЕСТВОВАЛ В УСЛОВИЯХ ТОТАЛИТАРНОГО РАСИСТСКОГО РЕЖИМА»

— Как в вашей жизни как исследователя появился легион «Идель-Урал»? Расскажите о том, как получили первый грант на эти исследования в Германии?

— Бывает такое, когда тема вкладывается в твое подсознание в раннем возрасте, а впоследствии всплывает. Помню, к 60-летию Мусы Джалиля сняли фильм «Моабитская тетрадь». Не очень мне понравился актер, который играл Джалиля, зато там играли Рафкат Бикчентаев, Азгар Шакиров, совсем молодой Ильдар Хайруллин... Осталось в памяти, хотя я был еще школьником, для меня было шоком, как это так: татары на той стороне? Впоследствии в 80-е – начале 90-х годов я занимался периодом феодализма под руководством моего шефа Миркасыма Усманова — социальными движениями: Пугачев, Разин, Батырша. Изучал татарские рукописи XVII–XVIII веков, ездил в экспедиции, отдельно собирал материалы. Никогда не думал, что займусь сложной и серьезной проблематикой XX века, но времена изменились, и в  90-е годы мне довелось впервые поехать в Германию.

Это во многом произошло случайно, но жизнь, как известно, и состоит из случайностей. Мы со старым другом, с которым были знакомы со школы, Владимиром Иваньшиным, встретились во втором корпусе КГУ. Он спросил, нет ли у меня желания поехать в Германию на стипендию. Немецкая служба академических обменов ДААД дает возможность принять участие в конкурсе на 10-месячную стипендию. Для этого нужна тема и руководитель в Германии, который даст добро и согласится принять. Это был 1989 год. Я судорожно начал искать тему и руководителя — опыта такого нет, контактов международных нет. С темой как-то полегче, мне было интересно посмотреть историческую литературу о татарах на иностранных языках, то, что у нас было тогда либо под запретом, либо недоступно.

С руководителем дела обстояли посложнее, в конце концов я посоветовался с Шамилем Мухамедьяровым, который работал в Москве и хорошо знал исторический мир, он был очень общительным, очень авторитетным историком. Мухамедьяров посоветовал обратиться в Кельнский университет к профессору Андреасу Каппелеру — специалисту по российской истории, который занимался Средним Поволжьем, народами Среднего Поволжья, опубликовал книгу «Первые национальности России». Кстати, позже он стал автором классической монографии «Россия как многонациональная империя», а сейчас больше занимается украинской проблематикой. Ему я написал письмо, он мою кандидатуру одобрил. Дальше заполнил заявку, отправил и, в общем, неожиданно для себя получил письмо, что с 1 октября 1990 года я могу приехать в Германию на научную стажировку. Из Казанского университета той осенью стипендиатом ДААД стала еще коллега с биологического факультета — Елена Чернокальская. Мы с ней оказались первыми двумя стипендиатами ДААД из КГУ. Вошли, можно сказать, в историю.

Это было настоящее открытие мира для меня, те 10 месяцев в Кельне — в библиотеках, в архивах. Познакомился со многими людьми. Послушал множество интересных лекций. Совершенствовал свой немецкий язык, огромное количество литературы прочитал на разных языках. Так началась эта эпопея. Потом уже в 1994 году я собрался в Германию более подготовленным, знал, что есть фонд Александра фон Гумбольдта, который поддерживает исследования зарубежных ученых. Я посоветовался с Каппелером, и как раз тогда всплыла идея: почему бы мне не заняться тематикой легиона «Идель-Урал»? Восточные легионы — ведь никто ничего об этом не знает, одни сплошные домыслы, какие-то стереотипы. Я поговорил и с Усмановым, сначала он был категорически против: «Ну куда ты уйдешь с XVII–XVIII века, это же не история, а политика!» В итоге я получил стипендию фонда Гумбольдта, провел в Германии почти два года, побывал во многих городах, поработал во многих архивах и библиотеках, общался, кстати, и с татарами, но это было непростое общение — кроме Гарифа Султана со мной продуктивно никто не общался, увы.

«Про историю разве можно говорить, что все полностью изучено?» Фото: Ирина Ерохина

— Почему, люди боялись?

— Многие откровенно боялись общаться с человеком из Казани, элементарно дистанцировались. Скажем, профессор из Турции Ахмет Тимер — я ему написал письмо с кучей вопросов и получил коротенький ответ примерно такого содержания: «Уважаемый соплеменник Искандер, ваше увлечение данной тематикой для меня очень интересно, желаю вам успехов в изучении этой темы». И все. Жил в Кельне узбек Баймирза Хаит, он был в Туркестанском легионе в годы войны. Я ему позвонил, а он только посмеялся в ответ, а когда начал задавать вопросы, сказал: «У вас же Гариф Султан есть, вот он и ответит...»

Гариф Султан действительно помог, многое мне рассказал, представил свою точку зрения, так же, как и один немец, адвокат Хайнц Унглаубе, который работал с татарами во время войны. Вот так я пришел к этой теме, а Усманов, кстати, впоследствии, когда я уже написал свою диссертацию, сказал, что я выбрал самую верную линию изложения — ни в политику не ушел, ни в эмоции, а рассмотрел строго научно. Действительно попытался разобраться в этой теме, хотел подчеркнуть, что в истории нужно понимать любую точку зрения и историю невозможно изменить, поэтому надо исследовать и те сюжеты, которые кажутся не очень приятными или выигрышными.

— Мы теперь все знаем о легионе «Идель-Урал» или остались еще солидные белые пятна, которые пока историки не могут устранить?

— Про историю разве можно говорить, что все полностью изучено? Конечно, какие-то белые пятна остались. Я думаю, где-то еще документы есть. Считаю, что в немецких архивах основную часть материла я, конечно, привлек и использовал в своих публикациях, но был бы слишком наивным, если бы сказал, что привлек все, потому что история многогранна, можно и в какие-то отдельные сюжеты уйти, и начать изучать отдельных личностей. К сожалению, многие вещи остались не освещенными, потому что документы физически пропали. Вот, например, суд над группой Джалиля–Курмаша в феврале 1944 года — должны же быть документы, протоколы...

Или другой сюжет, связанный с Германией. 10 лет издавал в Берлине Гаяз Исхаки журнал «Яңа милли юл», я столько искал материалов в архивах про Исхаки. Человек там жил, должны же быть его заявления, его прописка, какие-то материалы, но нет ничего. О журнале искал документы, он же должен был разрешение получать, помещение снимать, как-то все согласовывать — нет ничего. К сожалению, отдельные источники остались либо недоступными, либо куда-то исчезли. 

— Нет и видеоматериалов.

— Их очень мало, даже фотографий немного, на видео только какие-то эпизодические вещи, скажем, Гебельс принимает легионеров, награждает их, но это не только татары, целая группа «восточных добровольцев» из различных легионов. А я думаю, что съемки такие были.

— Как вы относитесь к мнению, что легион «Идель-Урал» — это один из центров возрождения татарской государственности?

— Давайте размышлять разумно, «Идель-Урал» — это легион, который существовал в условиях тоталитарного расистского режима, нацистской идеологии, поэтому воспринимать его деятельность в этом направлении категорически невозможно. То, что в «Идель-Урале» говорили много о демократических свободах, о демократических перспективах, — это интересно изучать, можно размышлять и в определенном смысле рассматривать в рамках эволюции татарской общественно-политической мысли. Но сказать, что это было демократическое направление, возрождение татарской государственности, нельзя. В тоже время нельзя говорить, что легионеры однозначно были предателями, которые боролись против своей родины. Тут нужна какая-то разумная середина.

«Я считаю то, что мы сейчас начали героизировать войну. Это, конечно, не очень хорошо» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТО ЖЕ УЖАС КАКОЙ-ТО — «МОЖЕМ ПОВТОРИТЬ». ЧТО МОЖЕМ ПОВТОРИТЬ? ЧЕТЫРЕ ГОДА ВОЙНЫ, ЖЕРТВЫ, ПОТЕРИ?..»

— Великая Отечественная война по времени все дальше, но говорят о ней все больше.

— Я считаю, что мы сейчас начали героизировать войну как явление, а это, конечно, не очень хорошо. Война все больше и больше воспринимается как подвиг и достижение, а не как огромная трагедия... На мой взгляд, это искаженное восприятие, это неправильное восприятие. Когда детей одевают в военную форму — это очень плохо. 9 мая мы должны говорить о войне как о трагедии, вспоминать героев, павших на войне, а для многих 9 мая  — это почему-то повод заявить, что мы опять дойдем до Берлина.

— Приходилось видеть машины с наклейками «Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона».

— Это же ужас какой-то — «Можем повторить». Что можем повторить? Четыре года войны, жертвы, потери?.. Надо в обществе как раз пропагандировать неприятие войны, стремление максимально избежать военного конфликта, в любой ситуации поиск вариантов, которые сохранят человеческие жизни, а не прольют кровь.

— Кстати, а вас коллеги-историки никогда не обвиняли в том, что вы занимаетесь обелением предателей?

— Конечно было. Я считаю, это нормальный процесс. Опять-таки возвращаюсь к мысли, что историю надо воспринимать как явление, которое произошло и в котором надо пытаться разобраться, а не просто закрывать глаза, как будто и не было этого вовсе в прошлом.

Был очень крупный историк, мой преподаватель университетский, он даже на защиту моей докторской диссертации, которая называлась «Коллаборационистское движение среди тюрко-мусульманских военнопленных и эмигрантов в Германии в годы Второй мировой войны» не пришел, не смог. Он мне сказал так: «У татар коллаборационистов не было, были отдельные отщепенцы». По его мнению, вообще такой тематикой заниматься было нельзя. Да, были такие закостеневшие люди, которые не могли эту тему воспринять, они привыкли так: в истории надо показывать только то, что нравится, что хорошо, что нас возвеличивает, героизирует. Я не за то, чтобы искать в прошлом только плохое или чернуху, надо просто видеть и искать в истории все, что было. И когда мы все это поймем и всех научим воспринимать и не особенно шарахаться из стороны в сторону, тогда у нас будет зрелый подход, зрелое общество. Но до этого далеко еще.

«Миркасым Усманов был в хорошем смысле татарским националистом: он переживал за будущее татарской науки, татарского народа» Фото: ©Елена Сунгатова, art16.ru

«ЭТО БЫЛ ДОСТАТОЧНО ЗАКРЫТЫЙ МИР ТАТАРСКИХ ГУМАНИТАРИЕВ, ТРУДНО РЕФОРМИРУЕМЫЙ»

— Расскажите, как возник татфак КГУ, какую роль в этом сыграл Миркасым Усманов, как вы его возглавили?

— Вообще, все это детище перемен, в рамках изменений начала 90-х, до этого было только отделение татарской филологии, которое возникло в 1944 году, в принципе, очень хорошее отделение. Идея создания факультета витала в воздухе, потом, когда проректором университета был Миркасым Усманов, наверное, это была одна из его основных миссий конца 80-х годов. И татфак был создан в 1989 году. Он из Елабуги пригласил профессора Талгата Галиуллина — опытного администратора, достаточно известного ученого, — чтобы он возглавил создающийся факультет, и он бессменно руководил татфаком до начала 2000-х. Факультет рос, менялся, совершенствовался, он становился более открытым, более динамичным.

Но потом в силу различных причин Галиуллин ушел с деканской должности, объявили конкурс, мы посидели, посовещались с Миркасымом Абдулахатовичем (я был тогда уже доктором, мне было 42 года), и он предложил мне поучаствовать в конкурсе. Я ему говорил, что не филолог, — а он ответил, что наш факультет не чисто филологический, поскольку наша кафедра истории татарского народа тоже была в рамках этого факультета. В итоге я согласился, хотя не любил административную работу, не был к ней готов, больше считал себя кабинетным ученым, но подумал, что смогу определенный положительный вклад в это дело внести, и после этого я 10 лет возглавлял факультет. Коллеги избрали меня деканом, потом по истечении срока переизбрали, и я до 2011 года был деканом татфака.

— Как вы сказали, это была идея Миркасыма Усманова. Значит, он переживал за будущее нации?

— Он был в хорошем смысле татарским националистом, переживал за будущее татарской науки, татарского народа, причем он был не таким узколобым, как многие, а был человеком очень широких взглядов. Готовым к восприятию нового, в хорошем смысле реформатором — это был редкий татарин. К сожалению, многие татары, особенно в гуманитарной сфере, очень страдают от наших классических недостатков: зависть, эгоизм, неумение прислушаться к чужому мнению. Вот этого у Усманова не было.

— Часто можно слышать о том, что татфак был отстающим факультетом, что студенты там традиционно были слабыми...

— Это очень поверхностное мнение. Мнение человека, не знающего и не понимающего внутреннюю ситуацию, татарскую ментальность. Если человек говорит по-татарски, разве он ограничен? Если человек по-татарски говорит лучше, чем по-русски, он что, тупой? Это очень поверхностное восприятие, когда студенты в лифте разговаривают между собой по-татарски, а про них говорят, вот, мол, чаплашки едут, колхозники. Да, может быть, внешне они более закрытые, стеснительные, чем, например, многие городские, но в целом наш факультет, я считаю, за эти 10 лет рос, совершенствовался. Я помню, какие мы фестивали студенческие проводили, были очень яркие ребята, было довольно много городской прослойки, которые закончили татарские гимназии, у нас были студенты со знанием языков, абсолютно современные. Да, были конечно, так скажем, и традиционные, но это вполне нормально — не надо к этому относиться иронически, саркастически, вот, мол, это болото, колхозники. Надо учитывать все факторы.

— А вы сами что себе ставите в заслугу как многолетнему декану? И что не получилось на этой должности?

— Самое большое, чего у меня не получилось, —  была такая ура-патриотическая мысль: в максимально короткие сроки поменять ментальность преподавателей. Мне хотелось, чтобы они были более мобильными, открытыми, подавали на стипендии, гранты, ездили в заграничные командировки, а для них самая большая загранкомандировка была — съездить в Турцию на конференцию, поговорить там по-татарски и вернуться. Это был достаточно закрытый мир татарских гуманитариев, трудно реформируемый. Да, я пытался ментальность поменять, но мне этого не удалось.

Второй момент, который я хочу вспомнить: мне очень хотелось, чтобы наши ученые разработали гораздо более современную методику преподавания и изучения татарского языка. Я до сих пор помню фразу нашего маститого преподавателя, когда молодые коллеги подготовили учебник татарского для школы. Она сказала гениальную фразу: «И зачем она пишет этот учебник? Мой же есть». То, что у людей могут быть разные мнения, подходы, предложения по методике, — это не воспринималось. К сожалению, не смог этого побороть, но, наверное, это было действительно очень сложно.

«Студент пошел мелкий, очень низкого уровня» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕГЭ — ЭТО ЖУТКАЯ СИСТЕМА, КОТОРАЯ УБИВАЕТ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНУЮ ПОДГОТОВКУ АБИТУРИЕНТОВ»

— Кстати, а как бы вы оценили разницу между студентами 1980-х и 2010-х? Как они изменились?

— Очень сильно отличается студенческая масса, не только тем, что они по-другому выглядят или носят с собой гаджеты. Причем изменения в худшую сторону. В техническом отношении — да, в лучшую. Но в интеллектуальном — по крайней мере среди гуманитариев — в худшую. Студент пошел мелкий, очень низкого уровня. В советское время школа давала достаточно хорошее, серьезное, гуманитарное образование. Историю преподавали достаточно хорошо. Я начинал работать в университете в 80-е годы, приходил в аудиторию как на экзамен, потому что студенты были грамотные и дотошные. Я — тогда молодой преподаватель, еще не набравший опыта, — начинаю им говорить и чувствую, что они это знают, понимают, у них есть база, и мы можем идти спокойно дальше. У них есть кругозор, восприятие фактов, исторического материала, прошлого. Они знают, например, даты, события, знакомы с историческими персонажами. Мне было легче с ними работать, интересней, у них в глазах был огонек.

Сейчас прихожу в аудиторию — кругозор нулевой, вообще ничего не знают, основная масса, извините, тупая. У меня есть классический вопрос на экзамене: кем ты хочешь стать? Самый распространенный ответ на этот вопрос: «Не знаю». Особенно в женской части аудитории. То есть они даже сформулировать не могут, чего хотят. Пришли, просто заблудившись. Они не знают истории, географии, вообще не знают карту, не ориентируются в пространстве, не умеют анализировать. Все это жертвы ЕГЭ — да, оно имеет плюсы, но минусов гораздо больше. ЕГЭ — это жуткая система, которая убивает интеллектуальную подготовку абитуриентов. Последние два года в школе занимаются тем, что ставят галочки и нажимают на кнопочки, а это, пардон, дрессировка. Это не обучение, не подготовка к новой жизни, это отупение и сплошная гонка. Говорят, что это дало возможность поступить в вуз, ну и что? Когда человек, поступая в вуз, не знает, допустим, кто такой Ленин, не может на карте найти Волгу. И это человек, пришедший учиться в университет...

Я задаю студентам элементарный вопрос: посмотрите в окошко, кому памятник напротив здания? Окна как раз на сквер Тукая выходят.  90 процентов не знают, даже не удосуживаются посмотреть, кому поставлен этот памятник, хотя ежедневно проходят мимо. Я задаю вопрос более сложный: в Казани есть несколько зданий, связанных с именем Пушкина, мимо одного из них вы проходите практически каждый день, где эти здания? Никто не знает: я боюсь, что половина из них не знает, кто такой Пушкин.

«Я профессор кафедры, которая сейчас будет называться кафедрой регионоведения и евроазиатских исследований» Фото: kpfu.ru

— Вы, как я понимаю, из КФУ не ушли, несмотря на то, что возглавляете Институт татарской энциклопедии?

— Не ушел, я профессор кафедры, которая сейчас будет называться кафедрой регионоведения и евроазиатских исследований. Основная масса преподавателей, которые занимались татарской историей, с нового учебного года будет работать там. Я остался на полставки с этого года, а в Институте татарской энциклопедии и регионоведения как директор работаю на полную ставку. Я не оторвался от университета, считаю себя университетским человеком, люблю университет и люблю, несмотря ни на что, работать со студентами. Хотя административная работа в Институте связана со многими сложностями, но этим тоже кто-то должен заниматься. 

— Нужен ли Татарстану национальный университет? И готовы ли вы стать одним из его руководителей, если поступит такое предложение?

— Руководителем — однозначно нет. Татарстану нужен национальный университет, хотя это сопряжено с определенными проблемами, с большими организаторскими и финансовыми проблемами. Я боюсь — не опоздали ли мы с этим, но думаю, что при определенной доли самостоятельности, серьезности, ответственности, последовательности, жесткости мы, наверное, можем создать национальный университет. Он нужен, даже хотя бы чисто символически, для создания национальных кадров, для того, чтобы мы не потеряли татарский язык, татарский язык в школах.

«Я считаю ярким явлением публикацию «Истории татар» в семи томах» Фото: «БИЗНЕС Online»

— А как у нас обстоит дело с изучением татарской истории: есть достижения, новые имена среди ученых?

— Я считаю ярким явлением публикацию «Истории татар» в семи томах. Это серьезная работа. Есть качественные работы по различным периодам, например по истории Золотой Орды. Что касается молодых историков, то не буду называть конкретные имена, чтобы не говорили, мол, Гилязов кого-то поддерживает или выделяет. Есть, конечно, неплохие  работы, но два момента меня сегодня смущают. Молодые историки не знают или плохо знают татарский язык и работают только с русскоязычными источниками — это минус и «достижение» современного мира. А во-вторых, плохо знают арабскую графику, которая очень связана с нашей историей. Эти лакуны, эти недостатки отрицательно влияют: и читать не умеют, и писать не умеют по-татарски. В лучшем случае прочитают по-английски или по-турецки, но не по-татарски, а у нас ведь огромное количество исторического наследия на татарском...