Ахмет Мазгаров Ахмет Мазгаров: «У меня как у специалиста никаких сомнений в совершенстве технологии МСЗ. Куда больше сомнений по поводу раздельного сбора мусора. Вот на этом в первую очередь и надо делать акцент» Фото: prav.tatarstan.ru

ДИОКСИНЫ: ОТКУДА ОНИ БЕРУТСЯ И КАК С НИМИ БОРЮТСЯ

— Ахмет Мазгарович, давайте начнем с наиболее часто встречающегося опасения вокруг строительства мусоросжигательного завода (МСЗ) — это образование диоксинов. Что это за группа соединений, как они образуются с точки зрения химии и можно ли их обезвредить?

— Наш институт и я лично занимаемся очисткой газов, воздуха, нефти, нефтепродуктов от токсичных сернистых соединений. При социализме, при Советском Союзе наш институт был головной научной организацией министерства нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности в области экологии и охраны воздушной среды. Так что мы профессионалы с полувековым опытом работы.

Что касается диоксинов, есть такое понятие, как ключевой компонент. Когда речь идет о диоксинах, главная формула — «2,3,7,8-тетрахлордибензо-1,2-диоксин». Это ключевой компонент, самый токсичный. Чтобы получилось диоксиноподобное вещество, обязательно присутствие хлора или брома. Без хлора и брома таких токсичностей нет. Когда говорят: «Полиэтиленовую пленку сжигают, образуется диоксин, мы всем умрем», — это манипуляция общественным мнением.

— А когда сжигается ПВХ...

— Это другой разговор. Надо понимать, что не каждый полимер при сжигании образует диоксины. Только при сжигании поливинилхлорида и хлорсодержащих полимеров образуются диоксины.

Стоит пояснить, что по объему производства ПВХ находится на пятом месте в мире. На первом — полиэтилен. Потом полипропилен, потом полистирол, потом полиэтилентерефталат. И производство ПВХ во всем мире сокращается. Одна из причин этого — образование диоксинов при термической утилизации. И у нас в стране идет сокращение и увеличение производства полипропиленов, поликарбонатов — других полимеров.

— А у нас вообще много того, что содержит ПВХ? Допустим, окна пластиковые — это же ПВХ, может быть, упаковка пластиковая — тоже...

— Нет, упаковка ПВХ — минимум. А так из ПВХ и пленка есть, и некоторые детали для автомобилей, и авиационные детали кое-какие делают. Этот полимер много где используется и в быту — те же шланги ПВХ, садовые. Но постепенно его заменяют другими полимерами, которые не содержат хлор. Еще раз подчеркну, что без хлора и брома нет диоксинов.

— Давайте перейдем к сжиганию. В каких условиях образуется диоксин?

— Если мы сжигаем поливинилхлорид или хлорсодержащие полимеры при температуре 600–700 градусов — это идеальные условия для образования диоксинов.

— А 600, 700 — это, получается, температура костра, или обычная печь?

— Да. 600–700 — это костер, обычная печка, это, в конце концов, та же Самосыровская свалка. Как она горела, помнят многие. Это дачники, что сжигают старые поливинилхлоридные шланги. Если же сжигание вести при температуре выше тысячи градусов, образование диоксина не наблюдаем. Выше 1200 градусов (такова температура в печи МСЗ) — диоксины разрушаются полностью. Таковы их химико-физические свойства. Они распадаются, выделяя воду и углекислый газ, а также молекулы хлористого водорода при температурах выше 750 градусов по Цельсию.

Ну а углекислый газ и вода — в этом, как вы знаете, ничего страшного нет. Хотя углекислый газ тоже не подарок сегодня! Цивилизованные страны борются с ним, есть соглашение о сокращении парниковых газов, но любая теплоэлектростанция при работе выбрасывает углекислый газ. Главное, что диоксины полностью разрушатся при высоких температурах. Пары́ соляной кислоты поглощаются гашеной известью. Любой современный мусоросжигательный завод имеет мощную систему фильтрации и газоочистки.

— Однако есть еще вторичное образование диоксинов, после сгорания.

— Для этого технология предусматривает выдерживание топочных газов при температуре 850 градусов в течение определенного времени, что не допускает их повторного образования. Достаточно 2–4 секунд. Кроме того, система газоочистки адсорбирует все токсичные вещества — после топки продукты горения проходят через угольные фильтры.

Таким образом, сто процентов диоксинов мы разрушаем при сжигании. Но обратимая реакция может быть. Из осколков могут опять собраться эти молекулы при снижении температуры. И на этот случай там стоит мощный угольный фильтр. Активированный уголь — самый лучший абсорбент. Все улавливает — через него проходит разве что углекислый газ. Абсорбируются и другие компоненты. Если ртуть попала, ее пары также поглощаются.

Но если токсичных компонентов будет больше, чем по проекту, то фильтр надо будет менять уже почаще.

«Как горела Самосыровская свалка, помнят многие»Фото: «БИЗНЕС Online»

«АВАРИЙНАЯ ЗАМЕНА ФИЛЬТРОВ — ДОРОГОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ ДЛЯ ИНВЕСТОРА МСЗ»

— А вот тут как раз и проблема! Где гарантия того, что инвестор захочет менять фильтры? Стоят они недешево — это раз. Поставляются из-за границы — это два. А Запад санкции только усиливает! Вот откажутся фильтры поставлять — и все. Завод превращается в диоксиновую бомбу!

— Диоксин действительно крайне опасен для здоровья человека, и тут противники МСЗ абсолютно правы. Но есть два способа защиты: первый — сжигание при высоких температурах, второй — угольные фильтры. Активированный уголь — доступный реагент, производится и в России. Вот в Перми есть прекрасный завод, который выпускает активированный уголь. Постепенно мы перейдем на свое сырье. Стартовать, конечно, будут на всем том, что поставит компания (Hitachi Zosen Inova — прим. ред.), но замена отечественная уже есть, и она будет доступной.

— То есть предположение, что инвестор захочет сэкономить на замене забившихся фильтров, неоправданно?

— Это еще и вопрос автоматизации. Если возможные пороги фильтрации будут превышены, завод останавливается в автоматическом режиме. Стоит только какому-то компоненту проскочить, будь то ртуть или еще какое-либо соединение, датчики дают команду на остановку техпроцесса. И просто так повернуть какой-нибудь краник или нажать кнопку не получится. Завод не выводится из аварийного режима нажатием кнопки! Придется вызывать представителей компании-поставщика, специалистов. Они будут разбираться в причинах, определять методы исправления ситуации, чтобы не допустить повтора. И только после решения проблемы завод будет полностью перепрограммирован и запущен.

То есть для самого инвестора, эксплуатанта МСЗ, это дорогое удовольствие.

— Вы хотите сказать, что инвестору невыгодно допускать выход завода за рамки регламентного режима? Невыгодно допустить забивание фильров до аварийной степени?

— Естественно. А потому крайне важно, что пойдет в печь. «РТ-Инвест» и производитель оборудования настаивают в первую очередь на разделении отходов. Принимать неотсортированный мусор они не будут. Это повышает износ оборудования и фильтров, что опять-таки невыгодно для инвестора.

— Ну хорошо. После того как мы этот мусор сожгли и получили электричество, образуются отходы — шлак и зола. Эти отходы тоже опасны! Ну и где в таком случае то самое «нулевое захоронение», которое обещают, оно возможно вообще?

— Шлак тоже проходит обработку на конвейерной линии. Удаляются все оставшиеся в нем металлы. После этого все, что осталось, — окиси кремния, алюминия и кальция — проходит остеклование, то есть нагревается до высокой температуры и спекается. Получаются такие гранулы, они IV класса опасности. Того же класса — битум, используемый в дорожном строительстве. Поэтому шлак тоже годится в качестве нижнего подстилающего слоя «дорожного пирога».

Что касается золы, которая накапливается в фильтрах, — это уже III класс опасности. Такие отходы подлежат захоронению на специальных полигонах. Но и здесь технология подразумевает гашение золы на территории МСЗ до IV класса опасности.

Более того, существует технология Carbon8, которая позволяет полностью обезопасить отходы МСЗ. А это не только шлак и зола, но и сами фильтры! Насколько мне известно, один из заводов «РТ-Инвест» — возможно, в Подмосковье — будет оснащен этой технологией. Это позволит компании замкнуть цепочку переработки золы и использованных фильтров, доведя утилизацию до нулевого захоронения.


Фото: «БИЗНЕС Online»

АНАЛИЗ ДИОКСИНОВ: СЛОЖНО, ДОРОГО, НО В КАЗАНИ ЕСТЬ ДВЕ ЛАБОРАТОРИИ

— Хочется снова вернуться к диоксинам. Их очень сложно анализировать — концентрации крайне низкие, миллионные доли грамма. Нужно воздух концентрировать, чтобы определить, и это еще крайне дорого... В Казани есть лаборатории, которые могут взяться за такие анализы?

— То, что анализ диоксинов — сложная вещь, это правда. Но они определяются, и в Казани есть две лаборатории. У них есть специалисты, и они могут наладить контроль за уровнем диоксинов. Это институт ИОФХ имени Арбузова и Федеральный центр токсикологической, радиационной и биологической безопасности (бывший ВНИИВ).

Определение диоксинов — это действительно дорогое удовольствие. Нужны отдельные комнаты, серьезная техника безопасности, специалисты. Надо обновить приборы. Но в целом у нас в республике мощная химическая наука. Мы можем все: и анализировать, и синтезировать при соответствующем финансировании.

Мониторинг в режиме, как вы говорите, онлайн вряд ли возможен. А вот периодические пробы и анализы — да. Тем более что мы уже проходили этот этап в свое время, когда еще в советские годы рассматривался вопрос строительства МСЗ.

— Да? Можно поподробнее?

— Первый завод по переработке мусора республика хотела построить еще примерно 30 лет назад в районе Альметьевска для сжигания мусора таких городов, как Альметьевск, Бугульма и Набережные Челны. Когда еще был Советский Союз, было принято такое решение. За основу собирались взять технологию немецкой фирмы Lurgi GmbH. Так как мы тогда были головным институтом по экологии, я был куратором строительства этого завода. Ездили в Альметьевск, обо всем договорились... Контракт был подписан, и большая делегация из Татарстана для обмена опытом ездила на завод Lurgi во Франкфурте-на-Майне. 

— У них ведь в черте города находится завод?

— Да, почти в центре. По современным меркам это уже старая технология, но завод работает до сих пор. Я трижды был на заводе, в технологии досконально разобрался. Но рухнул Советский Союз, рухнул контракт.

— А какой-то мониторинг того, что происходит на свалках, велся когда-нибудь?

— Такой мониторинг ведет министерство экологии РТ. Знаете, наш институт ведет мониторинг на своей улице — Николая Ершова. Превышение предельно допустимой концентрации вредных выбросов временами от 3 до 5 раз — по оксиду углерода, оксиду азота и углеводородам... Как известно, 60–70 процентов вредных выбросов в атмосферу в городах дает транспорт, но ведь никто не отказывается от автомобилей, хотя это более вредное воздействие на природу сегодня, на атмосферу, чем все заводы вместе взятые. Тот же дизельный двигатель — если не отлажена топливная аппаратура, чего он только не выделяет!

— Она не отлажена опять же почему? Потому что собственнику это не надо. Ездит — и ладно! И с заводом же так может быть.

— Собственнику не надо? Как я уже говорил, ему это невыгодно. Но есть еще государство и контролирующие органы. У них есть приборы для этого, надо проверять, штрафовать. Есть министерство экологии — достаточно хорошо организованная структура сегодня, огромный штат. Они добросовестно выполняют контрольные функции. Не очистительные, а контрольные. Тут они молодцы, преуспели! (Смеется.)

— Ну штрафы они наловчились выписывать, это уж конечно.

— Да, экологические штрафы огромные. А что касается других токсичных веществ, помимо диоксинов, в разных точках города есть мониторинговые станции, которые работают в автоматическом режиме. Все данные собираются министерством экологии, регистрируются немедленно. Так что, кроме диоксинов, контроль со стороны министерства экологии уже налажен. Ну а возвращаясь к диоксинам, стоит отметить, что в Казани есть и специалисты, и парк оборудования для того, чтобы наладить контроль за их выявлением.


Фото: «БИЗНЕС Online»

«В ТАТАРСТАНЕ ВЫСОЧАЙШИЙ УРОВЕНЬ НЕФТЕХИМИИ. ЭТО ОБОРУДОВАНИЕ НА ПОРЯДКИ СЛОЖНЕЕ, ЧЕМ МСЗ»

— Немцы известны своим порядком, они могут новейшие технологии эксплуатировать. А у нас ни кадров, ни ответственности...

— Расхожий миф. В Татарстане высочайший уровень нефтехимии. Это сложнейшие производства. Возьмите ТАНЕКО — современнейший завод. Оборудование, техпроцессы по уровню несопоставимы ни со сжиганием мусора, ни с фильтрацией дымовых газов. Вы только представьте, что такое переработка 8 миллионов тонн нефти в год и что такое сжигание полумиллиона тонн отходов.

МСЗ — печь, фильтры, генерация. Все! Передел нефти с получением бензинов, дизтоплива, керосина — это 200–300 атмосфер давления на гидрокрекинге, это температуры до 400 градусов. Там водород, там сероводород, там другие газы. Вы представьте: 150 тысяч тонн сероводорода! Но наши нефтехимики успешно эксплуатируют эти заводы.

— Это что, все в воздух идет?

— Нет, нет. Сероводород улавливается и посредством ряда химических реакций превращается в элементную серу. В конце цепочки — желтые гранулы, которые кушать можно. Вот до чего дошло. Вдумайтесь: самое токсичное соединение — сероводород — из нефти превращается в нетоксичную серу, которую можно в аптеке продавать.

ТАНЕКО — это мощнейшая автоматика и очень надежное оборудование, практически безлюдная технология. В смену, наверное, 5–6 человек всего выходит на каждой установке.

— То есть в России все-таки умеют работать с новейшими производствами.

— Мы справляемся с более сложной технологией, чем МСЗ. На порядки более сложной. Возьмите «Оргсинтез»... Нормально же работает, лучший завод страны!

— Черный дым от сжигания не пойдет? А то смотришь у активистов фотографии — трубы, черный дым, а вокруг люди в противогазах. Страшно же.

— Черный дым — это были 30-е годы, когда художники рисовали индустриальные пейзажи. И вот дым из той трубы — мощь, индустрия, понимаете? (Смеется.) Тогда не думали о вреде природе, о вреде здоровью. Эти времена прошли уже.

У нас в республике по части охраны природы, охраны воздушной среды огромный прогресс. Я еще помню те времена, когда Нижнекамск выпускал 40–50 лет назад дизельное топливо с содержанием серы до 1 процента. Это же огромное содержание. Сейчас «Евро-5» — десять частей на миллион. В миллион раз мы снизили содержание серы. Понимаете? Наши заводы — и ТАНЕКО, и ТАИФ — выпускают дизельное топливо по «Евро-5». И бензин тоже «Евро-5». Токсичность выбросов автомобилей также многократно уменьшилась. Это огромный прогресс.

— А можно как-то сопоставить экологический вред мусоросжигательного завода, допустим, с «Казаньоргсинтезом»?

— Ну «Оргсинтез» — крупный старый завод, он гораздо больше выделяет токсичных выбросов с точки зрения химического производства. Но там также стоят системы очистки газов.

— А вот этот факел КОСа, стометровой высоты — что это? У него же мощность — 200 тонн газа сжечь можно!

— Факелы — необходимая часть технологии производства. Постоянно горящий огонь на факеле — это свеча, где горит небольшое количество чистого природного газа. Газы от завода на факел поступают только при нарушении режима работы, поэтому те сотни тонн, о которых вы говорите, — это предельная мощность факела, а не постоянные объемы дожигания. Но, допустим, технологам надо что-то планово отремонтировать, вывести из эксплуатации на время какую-то установку. Тогда газы из технологической цепочки сбрасываются на этот факел. Или происходит рост давления внутри установки — избыток давления также сбрасывается.

— Мы, кстати, как-то обсуждали эту тему с одним из экологов, по мнению которого важно учитывать не только выбросы МСЗ, но и присутствие рядом «Казаньоргсинтеза» с его выбросами. Могут эти газы как-то вступить в реакцию и образовать те же диоксины?

— Это маловероятно. Смотрите, и там и там — хорошая глубокая очистка. И выбросы — это в основном углекислый газ и пары воды. Никакой реакции, никакого взаимодействия быть не может. «Оргсинтез» выделяет то же самое — углекислый газ, вода, но там присутствует небольшой объем окислов азота и серы. На заводе, который собирается строить «РТ-Инвест», предусмотрена очистка дымовых газов от окислов азота до образования элементного азота. На «Оргсинтезе» это есть еще не на всех установках. При расчете ОВОС МСЗ учитываются фоновые концентрации вредных веществ, выделяемых на «Казаньоргсинтезе».

— С точки зрения техногенных рисков и аварийности что может случиться на МСЗ?

— С этим заводом ничего не может случиться. Абсолютно. Там нет давления. Нет водорода. Нет взрывоопасных, горючих соединений... Взрывы и пожары там исключены. Программа-максимум — он просто встанет. Если что-то будет превышать, какая-то концентрация — например выбросы, то завод просто блокируется в автоматическом режиме, выключается, поэтому инвестору легче направить свои усилия именно на сортировку сырья.

ПИРОЛИЗ, КОЛОСНИКОВАЯ РЕШЕТКА И ДУРАКОУСТОЙЧИВОСТЬ ТЕХНОЛОГИИ

— То есть мусоросжигательный завод — это не отдельная точка в пространстве... Он подразумевает сортировку.

— Комплексно надо подходить, это обязательно. Сортировка должна быть двухступенчатая. Первая ступень — это раздельный сбор мусора в домах. А именно: батарейки и ртутные приборы, бумага, стекло, пищевые отходы, как это было в СССР, и последующая переработка этих отходов. Вторая ступень — сортировка мусора перед подачей на МСЗ на существующих и новых мусоросортировочных терминалах.

И внимание общественности — на сортировку. Я думаю, слабое звено будет там...

Завод — там уже ученые, инженеры все просмотрели, все продумали, на сотнях действующих заводов уже проверена эта технология. Там делать нечего простому обывателю, не разберется человек с улицы. Даже специалистам делать там особо нечего, несмотря на опыт именно в этой области.

— А что скажете о выбранной технологии сжигания? Ведь существует несколько технологий. Инвестор, насколько мы знаем, планирует использовать колосниковую решетку, которая, конечно, применяется на 88 процентах заводов в мире. Но почему не пиролиз, к примеру? Он с точки зрения диоксинов, как говорят экоактивисты, более безопасен...

— Потому что технология пиролиза предполагает иную морфологию отходов, поступающих в печь. И требуется очень мелкая фракция всех этих отходов, то есть глубокое измельчение. Нам ли об этом говорить, когда у нас пока нет сортировки вообще?

Территориальная схема обращения отходов предполагает введение раздельного сбора. При этом наилучшим выбором становится технология колосниковой решетки, наиболее простая и обкатанная по всему миру. Пиролиз, плазменная технология — это более сложное оборудование. Когда мы придем, дай бог, лет через 15 к тому, что у нас будет такая же система сортировки, как в Германии, мы можем говорить о каких-то более современных технологиях.

У инженеров-технологов, химиков-технологов есть такой термин — дуракоустойчивость. Технология для нашей страны должна быть именно такой. Все остальные более сложные, более капризные. Эта самая удачная..

— А, защита от дурака — ну это как разные разъемы для флешки и зарядника на телефоне... Наверное, любое химическое производство сложнее, чем МСЗ?

— Безусловно. И опаснее, и сложнее намного. А тут же простейшая технология: сжег, газы пропустил через фильтр — угольный фильтр, через рукава, охладил и выпустил.

— Еще одно опасение: западные капиталисты вполне могут продать нам какой-нибудь старый американский завод 80-х годов. «Распилить» откаты, понакупить яхты... А мы тут будем задыхаться!

— В любом таком строительстве — экспертиза на экспертизе. Сложная отлаженная процедура изготовления, приемки оборудования, контроль за строительством завода. Большая группа специалистов разных профилей — химики, технологи, машиностроители — все это контролируют. Каждая труба, каждый аппарат имеет свой паспорт. Это отлаженная система, мировой стандарт. Тем более «РТ-Инвест» не просто покупает технологию у компании, Hitachi Zosen Inova также вкладывает средства в этот проект. Это их доброе имя.

СЖИГАНИЕ ИЛИ ПЕРЕРАБОТКА? НИКАКИХ «ИЛИ»: НАДО И ТО И ДРУГОЕ

— А может быть, все-таки стоит перерабатывать, а не сжигать? У той же Hitachi Zosen Inova есть замечательные технологии по переработке. Одно из ключевых возражений: зачем нам строить МСЗ, когда можно построить мусоропереработку?!

— Рециклинг тоже нужен, обязательно, я уже говорил об этом. Но переработать все невозможно. Перерабатывать можно бумагу, стекло, металл, ПЭТ, дерево, что-то еще. Но миллион двести населения в Казани. Миллион двести старых башмаков выбрасывают и много чего еще.

У Дмитрия Ивановича Менделеева есть изречение по поводу того, что мусор — это химическое вещество, которое лежит не на том месте и не того состава. С точки зрения химии все можно перерабатывать! Но это будет в сотни раз дороже, чем сжигать и получать энергию.

Как вы себе представляете переработку? Это не один завод. Это разные технологии с точки зрения химии.

— Переработка бумаги — один процесс, переработка шин — другой процесс, переработка стекла — третий... То есть нельзя построить один завод для переработки всего мусора.

— Совершенно верно. Переработка и мусоросжигание — одно другому не мешает. Когда у нас раздельный сбор мусора, мы стекло собираем и отправляем на стеклозавод, металл — на металлургический завод, бумагу — на картонную фабрику.

А как вы объедините все это в одном МПЗ? Совместить в одном заводе переработку всех видов мусора невозможно. Ни с химической, ни с физической, ни с разумной точки зрения. Это опять «Нижнекамскнефтехим» надо строить!

Самое дешевое и самое простое, что можно сделать, — отсортировать, а остальное сжечь, переработав в тепловую или электрическую энергию. Та же электростанция. Только мы сжигаем не газ, не уголь. И это получение полезной отдачи от мусора. Ведь на Самосырово никакой отдачи, кроме токсичных выбросов.

— Фактически мы используем тот же самый газ для получения энергии. Мы его уже один раз использовали — сделали вещь. И теперь наконец-то используем как топливо?

— Да, получается такой цикл использования полезных ископаемых. Не нефтью-газом топим, а мусором. Из газа получить сначала полиэтилен — это просто эффективнее.

Вообще, не надо противопоставлять появление МСЗ и мусоропереработку. Это звенья одной цепи. Перед сжиганием обязательно ставится сортировка. Отделяется ценное вторсырье, убираются опасные отходы, проводится радиационный контроль. Только 60 процентов от общего объема мусора, который в случае МСЗ уже сырье, годится в печь. Эти цифры не взяты с потолка — перед строительством завода ведется изучение сырья. В разных районах берут разные контейнеры, вычисляют. 15–20 процентов — бумага, стекло, 25–30 процентов — органические и пищевые отходы, остальные 50 — ничего не поделаешь, надо сжигать.

— Еще один ужас — батарейки, ртутные лампы. Мы же все это валим в один контейнер сейчас!

— Батарейки, медицинские отходы, ртутные лампы — все это нужно отделять, и это надо было сделать уже вчера. Если активисты, общественные экологи болеют за экологию, то их лозунги, протесты должны быть направлены не на запрет МСЗ, а на ускорение раздельного сбора мусора, его сортировки и строительства МСЗ!

— А как вы смотрите на то, что нужна ответственность человека, населения за выброс в контейнер неположенного мусора? Если человек пришел и бросил туда ртутные лампы — связку. Это же невозможно проконтролировать.

— Здесь уже на уровне РФ вносятся законопроекты — насколько я знаю, вице-премьер Александр Хлопонин (не попал в новый состав правительства РФ — прим. ред.) курировал это направление. Они сейчас продумывают механизмы стимулирования населения именно к раздельному сбору.

Вопрос строительства МСЗ — это не завод Татарстана, Казани или Подмосковья. Это заводы по Российской Федерации, в том числе в Сочи, в других городах. И раздельный сбор — это везде должно быть, повсеместно. Уровень именно воспитания, приучения — со школы, с детского сада. То есть нужна всесторонняя работа, комплексная.

Я недавно был в Берлине, так немцы до чего сейчас дошли: во-первых, пластиковые пакеты запрещены — только бумажные. В каждом доме на первом этаже выделены комнаты для раздельного сбора мусора, где стоит 6–8 контейнеров для разных типов мусора. Для темного и бесцветного стекла — отдельные контейнеры. Кстати, не только в Германии, но и в Кении законом запрещен ввоз полиэтиленовых пакетов. Чемодан твой могут открыть: если найдут полиэтиленовый пакет, тебя могут развернуть. Понимаете?

— А у нас наоборот: и продают, и бесплатно дают пакетики в некоторых магазинах.

— У нас такая практика тоже сокращается. Я на днях был в «М.Видео» на Кольце, смотрю — уже бумажные пошли пакеты...

Но я не договорил про Германию. В продуктовом магазине там стоят автоматы: пластиковую бутылку бросаешь, оттуда капает тебе монета. Вот стимул. А запретами ничего не сделаешь. 6 тысяч долларов штрафа — ну введи его, тоже ничего не сделаешь. А ставь автоматы по приемке мусора, того же ПЭТ, бутылки будут сдавать. У нас же две трети населения живет на зарплату меньше 20 тысяч рублей. Впроголодь люди живут! Каждая копейка дорога. Будут собирать, будут сдавать. И у нас в советское время так же было — сдавали стеклотару и получали деньги.

Поэтому активистам лучше направить их активность на предложение этих идей. Та же самая рабочая группа, которую мэр Казани предложил создать. Пусть изучают мировой опыт. Тот же самый аппарат по приему пластика можно поставить. Находить инвесторов или какие-то средства изыскивать именно на внедрение этого, а не просто кричать...

Ведь даже если мусор будут разделять, это еще нужно кому-то перерабатывать. А перерабатывающего производства на данный момент очень мало, и государство должно стимулировать этот бизнес. Здесь простор для малого бизнеса.

— Так поэтому инвестор сначала должен создать перерабатывающее производство! Так ведь, по логике?

— Это не они должны. Они строят свой завод. Там все по науке, и бесполезно неспециалистам что-то пытаться там контролировать. Я это утверждаю как специалист с 50-летним опытом работы. Это надо оставить специалистам. Мы еще можем какие-то нюансы там найти — при доскональном изучении, но общие принципы там известны, технология отлажена.

И когда говорят: не тратьте деньги на МСЗ, постройте перерабатывающий завод... Люди забывают о том, что денег на это у Казани нет (если уж не говорить про то, что универсальной переработки не существует). Это деньги инвестора. В бюджете республики и города не лежит вот эта сумма в миллиардах — чтобы размышлять, «куда ее потратить». И завод окупается исключительно за счет продажи электроэнергии на оптовый рынок.

Может кто-то прийти по переработке чего-то и сказать: «У меня есть деньги, я хочу переработать, вы мне помогите, пожалуйста, — какие-то льготы, земля, что-то еще». И будут так же рассматривать предложение.

— Ну так надо сначала научить людей сортировать мусор, а для этого поставить хотя бы эти контейнеры — для сухого, для мокрого. А у нас говорят: вот МСЗ строим. Не получается ли телега впереди лошади?

— Завод строится четыре года, сейчас уже начинает вводиться раздельный сбор. С 1 января 2019 года будут функционировать региональные операторы обращения с отходами. Их выбор будет ясен в мае-июне. У региональных операторов будет четыре года на то, чтобы оборудовать площадки для раздельного сбора и организации сортировки. Понятное дело, что мы не доведем это до уровня Европы, но за четыре года вполне реально организовать раздельный сбор на достойном уровне.

Завод должен получать от регионального оператора полностью отсортированный мусор. Поэтому я и говорю: слабое звено здесь не сам завод, а сортировка. Сортировка — это другая организация, другая фирма. Вот это надо контролировать. Если нормальные контейнеры поставят, нормальные условия создадут — 90 процентов населения уже будет аккуратно складывать. Мы все этого ждем. Хорошее стекло сюда! Батарейки туда! Сейчас все в кучу выбрасывают.

АЛЬТЕРНАТИВА СЖИГАНИЮ — САМОСЫРОВО И ВОЛОКОЛАМСК

— Если организуем раздельный сбор, переработку ценного мусора, не проще ли остатки на свалку? Современный полигон ТБО все-таки строится по жестким нормам. И это, как считают те же экоактивисты, безопаснее, чем жечь, улавливать диоксины, рисковать здоровьем людей.

— Ну хорошо, пленку подстелили, в грунтовые воды ничего не уходит, а с воздухом вы ничего не сделаете. Тление, гниение в пластах отходов идет в любом случае. На полигоне ТБО все органические вещества разлагаются с выделением продуктов реакции. Это углекислый газ, вода, выделяется сероводород, аммиак, метан метилмеркаптан. Вся эта гамма с токсичными примесями выделяется в атмосферу, что грозит пожаром с выбросами тех же самых диоксинов. Только тут не будет 1200 градусов, на свалке как раз замечательная среда для их образования.

Отравление в Волоколамске сероводородом и метилмеркаптаном не сходит в последнее время с информационных лент. Пахло когда-то и у нас Самосырово, свалка горела не один раз. Это сейчас привели в порядок. Выглядеть это будет как холм с деревьями — такой опыт в мире тоже есть.

Я недавно был в Китае, в Урумчи. У нас есть иностранный член академии наук — Абдулла Аббас. Он татарин и там работает биологом — вот Аббас меня пригласил. На территории их университета (а он на окраине города) огромный холм — и там насаждения зеленые, яблони растут. Я спрашиваю: что такое? А тут, говорит, куча мусора была — вот рекультивацию такую провели. Самосырово у нас к тому же идет. В Китае я своими глазами увидел, что это возможно. Если слоями растоптать, расширить — сначала траву, потом растения (деревья, кустарники) посадить, то все, зона зеленой станет. В конце концов, там же 20–30 процентов — растительные, пищевые отходы.

— Но разве не лучше это, чем сжигать и рисковать?

— Пока гора мусора дойдет до такого состояния, пройдут десятилетия. И все это время свалка будет дышать всеми своими миазмами. Возьмите торфяники — каждый год пожары. Свалка тоже опасна самовозгоранием при высокой летней температуре. И проще утилизировать мусор под контролем, не засоряя окружающую среду.

— Ну смотрите — опять же хорошо. Пусть там гниет тихонько, соберем биогаз...

— Нет, мы его не собираем.

— В Милане, например, такая технология есть, говорят.

— Это дорогое удовольствие. Чтобы собирать газ, надо же все это герметизировать. А как ты соберешь с полигона ТБО? Ну пробурил в центре скважину — оттуда пойдет газ, но с других концов свалки ведь тоже идет. Так что это непростые технологии. Надо накрыть всю вашу свалку куполом, иначе вы его не уловите — газ же без давления.

Поэтому альтернатива тут проста: или МСЗ, или полигоны. Но если мы отказываемся от сжигания, то оставляем в наследство Самосырово или Волоколамск. И этот вариант хуже. Тот же метилмеркаптан, газ с сильным запахом... Его предельная концентрация — 9–10 в минус шестой степени грамма на кубометр воздуха. Приближается к диоксинам. Про сероводород вы тоже знаете: один вдох — и отек легких. И что, складировать мусор дальше, отравляя воздух, рискуя грунтовыми водами и опять-таки здоровьем людей?

«В РОССИИ ЕСТЬ ГОРОДА, ГДЕ ДЕЙТСТВИТЕЛЬНО ПРИСУТСТВУЕТ ЗАГРЯЗНЕНИЕ ДИОКСИНАМИ»

— Возвращаясь к диоксинам, хочется спросить: есть еще производства с вероятными их выбросами?

— У нас в России несколько городов, где производят хлорорганические соединения. Это Дзержинск, Новочебоксарск, Чапаевск, Кирово-Чепецк... Вот там загрязнение диоксинами присутствует, причем в заметных объемах.

У нас в Татарстане таких производств нет. Хлорорганикой мы никогда не занимались, поэтому Республика Татарстан в этой части спокойна. Но у нас сейчас полно шлангов из ПВХ (поливинилхлорида) — все дачники сжигают. От одного мотка этого шланга, я думаю, диоксинов больше, чем за весь год работы завода.

— А если мы потащим на МСЗ те же ПВХ, шланги, не отсортировав... Какой-то сбой технологий при сортировке произошел! Что происходит в этом случае?

— У технологии колосниковой решетки очень большие резервы, мощности. Если там десятка два мотка ПВХ-шлангов придет, если даже батарейки, ничего страшного не случится. Просто чаще придется менять фильтры — не раз в год, а два раза или чаще.

Технология позволяет проглотить загрязненный, с ее точки зрения, мусор, но ценой большего расхода реагентов.

— Поэтому и сортировать надо до печки.

— Сортировать надо. Давайте я еще добавлю: строительство этого завода и сортировочных станций куда важнее, на мой взгляд, чем строительство спортивных комплексов сегодня. Для республики и для всей России. Почему? Потому что спорт — это вторично для здоровья человека. Чтобы быть здоровым, человек должен свежим воздухом дышать, чистую воду пить и есть хорошую пищу. Если человек больной, если он плохо питается, ему уже никакие стадионы не нужны. Смотрите, сколько комплексов. Многие же пустуют. И будут пустовать еще больше.

— А вообще, вред от производства, очистка, фильтрация — как это все налажено? Это контролируется?

— Во всяком случае, в Татарстане, да и вообще во всех нефтехимических, химических центрах России — рядом Самара, Дзержинск, Салават — работают достаточно квалифицированные химики-инженеры. Квалификация есть, ответственность — тоже.

В советское время не хватало надежных средств контроля и автоматизации. 90 процентов нефтехимического оборудования мы делали сами, но в то время надежность была не настолько высокой. Но и это не беда — просто требовались остановки для профилактического ремонта раз в год. Сейчас межремонтные интервалы другие. Возьмем тот же ТАНЕКО — нефтеперерабатывающий завод на 8 миллионов тонн нефти в год. Все оборудование современное и во многом импортное. Плановый капитальный ремонт на ТАНЕКО необходим раз в четыре года. Так что опасения, что мы отстали, оборудование отстало, автоматика, абсолютно «с потолка».

Тот завод, что собирается строить «РТ-Инвест», — это тоже современные безлюдные технологии, основная часть оборудования также произведена за рубежом.

— В тех же городах Европы МСЗ может быть прямо в городе, у нас — за городом, в охранной зоне КОСа. Говорят, у МСЗ будет своя охранная зона, 300-метровая как минимум. Почему?

— Охранная зона устанавливается, исходя из тех выбросов, что могут быть произведены. Поэтому пока рано утверждать, что охранная зона именно 300–500 метров, — еще нет оценки воздействия на среду. Граница зоны не установлена.

Но в целом в России иное отношение к размещению производств. В той же Германии давно идут по пути совершенствования фильтров и технологий, охранная зона сокращается. Там завод вполне может быть через дорогу от жилых домов. Поэтому применительно к технологии МСЗ от Hitachi Zosen Inova полукилометровая зона просто избыточна. Но у нас и нет современных МСЗ в России — те, что были, устаревшие, и поэтому охранная зона сейчас, вероятно, будет взята «с запасом».

Поэтому у меня как у специалиста никаких сомнений в совершенстве технологии МСЗ. Куда больше сомнений по поводу раздельного сбора мусора, потому что это человеческий фактор. Вот на этом в первую очередь и надо делать акцент — и властям, и общественности, и инвестору.